(Добавить комментарий)

	godilla@lj 2011-04-28 12:31 (ссылка)
	Да, очень доходчиво. Надо надеяться, что заставит кого-то серьезно задуматься. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Задумаются-но в куда более широком и неприятном сталин farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:05 (ссылка)
	сталинолюбам контексте. (Ответить) (Уровень выше)

	Блок сюжетов "Великая Победа" уже не действует farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:00 (ссылка)
	А доказать, что тов.Сталин был самым лучшим управителем, не получится-хороший пастух не убивает задарма и не морит голодом своих овец. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Блок сюжетов "Великая Победа" уже не действует godilla@lj 2011-04-28 13:20 (ссылка)
	А доказать, что "убивает задарма и не морит голодом" получится? )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это сделано великое множество раз farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:34 (ссылка)

и по разным поводам-но нет слепцов хуже не желающих видеть. P.S.Тут, несколько дней назад, Ваш единомышленник уверял, что расстрел бывших царских(заметьте-не белогвардейских) офицеров за то, что они хранили старинное знамя русского полка из славнейших -правильное дело. И что возвращавшихся на Родину по амнистии убивали или умаривали-тоже хорошо(правда, почему-то в последнем сообщении на эту тему он вдруг признал, что не вполне) Со своей совочьей точки зрения он, конечно, прав-совку опасны недостаточно изуродованные русские люди.Но это в высшей степени показательно для того, что такое совок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это сделано великое множество раз martin_voitel@lj 2011-04-28 14:01 (ссылка)
	А теперь внимание - вопрос: почему "неизуродованные совком русские люди" проиграли первую мировую, а "изуродованные" - выиграли вторую? "Стоп-кадров" по состоянию на январь 1917 и октябрь 1941/октябрь 1942 попрошу не делать: не всем можно полработы показывать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Потому что революция ударила России ножом в спину farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:17 (ссылка)
	"почему "неизуродованные совком русские люди" проиграли первую мировую" Потому что евреев из пограничных районов , предполагаемых с немалыми основаниями пособниками противника, депортировали не в концлагеря и Голодную степь, а практически отменили черту оседлости и позволили ринуться в столицы Это, конечно, не единственная причина, но из важнейших. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Потому что революция ударила России ножом в спину martin_voitel@lj 2011-04-28 14:33 (ссылка)
	Изменившие присяге генералы Рузский и Алексеев были евреями? Вот это новость... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А то они всю Революцию сделали. farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:39 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Думается, процентов на 90. martin_voitel@lj 2011-04-28 14:44 (ссылка)
	Поскольку именно они вынудили главу государства отречься от престола во время войны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Февральская революция была огромным, но поправимым зл farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:49 (ссылка)
	Февральская революция была огромным, но поправимым злом. Кончилось бы так же, как в прочей Восточной Европе-националистической диктатурой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ja, ja. martin_voitel@lj 2011-04-28 14:58 (ссылка)
	Националистической диктатурой кузена Вилли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ах, вот вы чем пугаете.Большевики и были farnabazsatrap@lj 2011-04-28 15:22 (ссылка)
	около года германским протекторатом-только уж лучше бы напрямую, столько русских людей бы зазря не извели. И я вижу массу оснований предпочесть в качестве хозяев монархических немцев радикальным евреям. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это сделано великое множество раз molot1979@lj 2011-04-29 08:11 (ссылка)
	Ври-ври, да не завирайся, Фарни. Не правильное, а разумное и понятное в тех обстоятельствах. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это сделано великое множество раз molot1979@lj 2011-04-29 08:52 (ссылка)
	Ври-ври, да не завирайся, Фарни. Не правильное, а разумное и понятное в тех обстоятельствах. А этот не одно и то же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"В получении оплеухи расписался мой дурак ? " farnabazsatrap@lj 2011-04-29 15:33 (ссылка)
	:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "В получении оплеухи расписался мой дурак ? " molot1979@lj 2011-05-01 23:29 (ссылка)
	Фарни, счесть ЭТО оплеухой можешь только ты. А я просто уточнил, чтобы ты, Фарни, не приписывал мне то, чего я не писал. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Блок сюжетов "Великая Победа" уже не действует molot1979@lj 2011-04-29 08:09 (ссылка)
	С удовольствием посмотрю, как Фарни размажут по стенке))))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Блок сюжетов "Великая Победа" уже не действует quaxter@lj 2011-04-28 13:35 (ссылка)
	ну что ж, девальвировали, значит. если у нас в Киеве гумозная блядь жарит яичницу на пламени огня у могилы неизвестного солдата - значит "Решилась Расея! Сам запалю!" © Толстой, Война и мир. ребрендинг нужен. а самая колоссальная заслуга Сталина - как раз уничтожение старой ленинской гвардии, как маркер перехода к державной идеологии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Юрия Кузнецова есть стихотворение farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:41 (ссылка)

про Спинозу и пауков в банке.Я его, по некоторым причинам, приводить здесь не стану, но советую прочитать. Конечно, если б Сталин выскочил как чёртик из табакерки и истребил ленинскую гвардию,и этим бы ограничились его деяния, он бы заслуживал платиновых статуй. Только он сам был виднейшим представителем этой само гвардии и активнейшим соучастником и организатором её преступлений против русского народа; а при этом самом истреблении на одного "гвардейца" приходились сотни и тысячи русских людей. (Ответить) (Уровень выше)

Да нет, это просто малоумное хулиганьё farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:07 (ссылка)

А по сути-советские мемориалы отталкивали людей. Почему не часовня с досками , на которых высечены имена павших солдат ? ЛОЖНЫЕ СВЯТЫНИ Вокруг индустриальные пустыни, Ловушки быта расставляет век. Легко ты принял ложные святыни, Рассеянный и гордый человек. От двух из них заходит ум за разум. Вот ты стоишь у Вечного огня, Как перс-язычник пред горящим газом Стоял когда-то голову склоня. Огонь! Сей символ мнится бесконечным, Но бесконечность шире чем твой круг, Горящий газ ты называешь вечным. При чем здесь вечность? Это дело рук. Гляди, чего на свете не бывает! Огонь потух: подвел газопровод. Сухой снежок горелку заметает И по домам расходится народ. Увы, ничто не вечно под луной! И твой огонь, и твой огонь земной От случая и времени зависим, И дух его в трубу выходит вон. Знай истину и возмущенных писем Не посылай на этот счет в ООН... А вот другой обман перед глазами, С почетным караулом и цветами. Могила Неизвестного солдата -- К нему приходят люди на поклон. Его покой велик и место свято, Но почему он имени лишен? Кому он неизвестен? Близким людям? Сиротам? Овдовевшим матерям? О Боге всуе говорить не будем, Уж он-то знает всех по именам. Тут сатана, его расчет холодный: Заставить нас по нашей простоте Стирать черты из памяти народной И кланяться безликой пустоте. 1988 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да нет, это просто малоумное хулиганьё martin_voitel@lj 2011-04-28 14:19 (ссылка)
	> Почему не часовня с досками , на которых высечены имена павших солдат ? Как быть с солдатами-мусульманами, иудеями, буддистами, язычниками и даже (о ужас!) атеистами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	По их обычаю. farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:30 (ссылка)
	А русскому атеисту от поминовения хуже не станет. Вообще это так же смешно, как назойливое цепляние к националистам с разными краевыми случаями-ах, у него дедушка удмурт, папа русский, бабка еврейка, куда вы его, звери лютые, запишите ? Да этот случай-один на сто тысяч, личная экзистенциальная, а не общественная проблема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: По их обычаю. martin_voitel@lj 2011-04-28 14:35 (ссылка)
	Речь не о мишлингах по крови, а, к примеру, о мусульманах по вере. Как их потомки отнесутся к тому, что их имена высечены на стенах православной часовни? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да я ж сказал-так, как принято у мусульман, по их обычаю. farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:38 (ссылка)
	Что тут непонятного, не знаю.Вон и Георгия делали, если не ошибаюсь, специальной формы. (Ответить) (Уровень выше)

Сразу же вспомнилось lester_1989@lj 2011-04-28 13:06 (ссылка)

— Я вам, господа, скажу факт, — продолжал он прежним тоном, то-есть как будто с необыкновенным увлечением и жаром и в то же время чуть не смеясь, может быть, над своими же собственными словами, — факт, наблюдение и даже открытие которого я имею честь приписывать себе и даже одному себе; по крайней мере, об этом не было еще нигде сказано или написано. В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю. Во-первых, что же, и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то-есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные, и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!). Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова “любовь к отечеству” стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и… надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон-веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а, стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это всё объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, — тем, что русский либерал есть покамест еще нерусский либерал; больше ничем, по-моему. Монолог Евгения Павловича Радомского, "Идиот", Достоевский (Ответить)

elf_ociten@lj 2011-04-28 13:19 (ссылка)

Фундамент из правды какой горькой она не была, понадежнее будет чем из сладких мифов, к примеру пора признать, что герои-панфиловцы выдумка журналиста Кривицкого. А что касается настроений РККА, то сдается мне, что мнение маршалла Мерецкова: "но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет",разделяли весьма многие в командном составе. Да и что касается негатива, то посмотрите сколька негатива было вылито американцами на общество по поводу Вьетнамской войныю или там знчительно было пересмотрено в 20 в. отношение к северянам в Гражданской войне по сравнению с 19 в. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

martin_voitel@lj 2011-04-28 13:57 (ссылка)

Скажите, а "негорькой" правда быть не может?! И если уж речь зашла о мифах - с кем же побывавший в Сталинских Застенках™ Мерецков осмелился поделиться крамольной мыслью о том, что "в случае победы германской армии хуже нам небудет"? Ну а насчет американской Гражданской войны - полностью согласен: сколько слез было пролито при просмотре "Унесенных ветром" над горестной судьбой бедненьких плантаторов, которых Проклятые Янки заставили жить своим трудом... только не есть ли это замена старых мифов на новые? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elf_ociten@lj 2011-04-28 14:16 (ссылка)
	1. Может, к примеру опровергнут миф об монгольском иге и судя по всему русские были не рабами монгол, а более-менее равноправными партнерами. 2.Делился с командующим Западным округом Павловым, который покаялся перед трибуналом позже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Где Вы почерпнули ахинею про равноправное farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:19 (ссылка)
	партнёрство ? Русские были вассалами-когда мало(большей частью)уважаемыми, когда более-менее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	партнёрство ? elf_ociten@lj 2011-04-28 15:09 (ссылка)
	К примеру Александр Невский был "братом" хана Сартака, т.е. признавался им равным (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Доказательство можете привести ? farnabazsatrap@lj 2011-04-28 15:23 (ссылка)
	Адекватную ссылку на источник ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Доказательство можете привести ? elf_ociten@lj 2011-04-28 16:00 (ссылка)
	книга доктора исторических наук Гумилева Древняя Русь и Великая степь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы не поняли-я про источник спросил. farnabazsatrap@lj 2011-04-28 16:40 (ссылка)
	В монографии на него должна быть ссылка. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: партнёрство ? putnik1@lj 2011-04-28 16:18 (ссылка)
	Собственно, "кэнда" Бату, то есть, "анда" Сартака. То есть, равный не политически, а лично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: партнёрство ? grumpy_grandpa@lj 2011-04-28 18:34 (ссылка)
	А источник? По всему выходит, что Гумилев это выдумал. (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2011-04-28 14:28 (ссылка)

1. > к примеру опровергнут миф об монгольском иге и судя по всему русские были не рабами монгол, а более-менее равноправными партнерами. Кем опровергнут? Видевший пепелище Киева Плано Карпини, похоже, был иного мнения о "равноправном русско-монгольском партнерстве". 2. > Делился с командующим Западным округом Павловым, который покаялся перед трибуналом позже. Значит, в одних случаях данные в Сталинских Застенках™ показания - выбитый под пыткой оговор/самооговор, а в других - не подлежащая сомнению истина? 3. Рад, что касательно пострадавших от Крровавого Палача Шермана плантаторов между нами наблюдается трогательное единогласие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я Вас советую почитать исследование farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:36 (ссылка)

Пола Бушковича "Пётр Великий : борьба за власть" Казалось бы, тоже доносы, аресты и пытки за слова, а почитаете внимательно-увидите разницу. "в одних случаях данные в Сталинских Застенках™ показания - выбитый под пыткой оговор/самооговор, а в других - не подлежащая сомнению истина" Всё подлежит сомнению ; но, скажем, разговоры в своём кругу дело более вероятное, чем организация заговора, а заговор реальнее работы сразу на пятнадцать разведок. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-04-28 14:53 (ссылка)
	Плано Карпини видел остатки Киева практически сразу после событий... (Ответить) (Уровень выше)

elf_ociten@lj 2011-04-28 15:32 (ссылка)

К примеру Гумилевым. "у служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их. Вследствие этого нам надлежало дать подарки тысячнику, чтобы заслужить его милость для получения себе подвод и провожатых. Прежде чем попасть в Киев, мы смертельно заболели в Данилове; тем не менее все же мы приказали, несмотря на сильную стужу, везти себя на повозке по снегу, чтобы дело христианства не могло испытать препятствия.V. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам." http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm И где тут миль пардон пепелище? 2. Посмотрите на фотографию Павлова, он мог Терминатора играть без грима, у такого хрен, что выбьешь. К тому ж Павлова не судили по статье не исполнение служебных обязанностей, а не измена Родине,т.е. приказа особо копать под Павлова не имели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

martin_voitel@lj 2011-04-28 17:04 (ссылка)

По Вашей ссылке: Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. (выделено мной). > Посмотрите на фотографию Павлова, он мог Терминатора играть без грима, у такого хрен, что выбьешь. Внешность, к сожалению, в данном случае ни о чем не говорит. (Ответить) (Уровень выше)

Это была та самая соломинка, что сломала хребет верблю meks65@lj 2011-04-28 15:52 (ссылка)

>>> Видевший пепелище Киева Плано Карпини, похоже, был иного мнения о "равноправном русско-монгольском партнерстве". После "захода" в Киев Андрея Боголюбского и его трехдневного разграбления, город так и не пришел в себя. А после Боголюбского и до монголов Киев ещё еще не раз брали приступом. По поводу партнерства - не надо переносить современные представления и нормы морали на глубокую старину. До монголов, к примеру, для цивилизованных и куртуазных европейцев убийство послов было делом обычным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы это для спора или всерьёз ? farnabazsatrap@lj 2011-04-28 17:21 (ссылка)
	>После "захода" в Киев Андрея Боголюбского и его трехдневного разграбления, город так и не >пришел в себя. А после Боголюбского и до монголов Киев ещё еще не раз брали приступом. Если всерьёз(сами верите)-напрасно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Всерьез. meks65@lj 2011-04-28 17:34 (ссылка)
	По крайней мере эту версию я впервые услышал от экскурсовода в Боголюбово еще 30 с гаком лет назад. Тогда еще меня удивило. Потом Гумилев про то же писал. Отличительной чертой похода Боголюбского на Киев были именно приступ стен, а затем выдача "на поток" войску на 3 дня. Т.е. с Киевом Андрей поступил как с вражеским городом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Видите ли, монголы в плановом порядке, farnabazsatrap@lj 2011-04-28 17:41 (ссылка)
	по приказу, уничтожали большинство людей.Боголюбский мог нахватать полон, его половцы могли кого-то порубить, но с монгольской работой это ничего общего не имело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, а что есть "монгольская работа" meks65@lj 2011-04-29 15:58 (ссылка)

Берем, к примеру, Москву или Владимир. Города очень быстро восстановились. С другой стороны Рязань так никогда и не восстановилась. Киев очухался через 200 лет. В чем разница? Мне кажется - в географическом положении. Теперь про феномен Боголюбского. До него, в междуусобных войнах, князья в свои или потенциально свои города входили, а не брали их приступом. Боголюбский с Киевом поступил как враг, а не как князь, который пришел править и кормиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Владимир не восстановился. farnabazsatrap@lj 2011-04-29 16:03 (ссылка)
	Москва-да, но она была крохотной. "Боголюбский с Киевом поступил как враг, а не как князь, который пришел править и кормиться" Это да.Тем не менее, приравнивать к монгольскому погрому невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Владимир не восстановился. meks65@lj 2011-04-29 23:42 (ссылка)

Как это? На месте Владимира - пустырь? золотые ворота - просто груда щебенки? Железная дорога Москва - НН проходит через Суздаль? Митрополит в 1299 году избрал своей резиденцией Москву? >> Москва-да, но она была крохотной. А что, крохотному городу проще восстановиться? Как раз такие городки после прохода монгол зачастую не восстанавливались. >> Это да.Тем не менее, приравнивать к монгольскому погрому невозможно. Ага, типа насиловали оба. Только первый был чуть-чуть влюблен, а второй - за компанию. Объявляем первого - пострадавшим за любовь, а второго - злобным насильником. Так что ли выходит? Если не так, то объясните разницу. Только не на эмоциональном, а на фактическом уровне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Владимир не восстановился. farnabazsatrap@lj 2011-04-30 01:22 (ссылка)

"На месте Владимира - пустырь? золотые ворота - просто груда щебенки?" Владимир никогда не вернулся к своему домонгольскому значению. Не так как Киев, но примерно как Галич. "А что, крохотному городу проще восстановиться?" Да, если он-центр мало пострадавшей округи. "Митрополит в 1299 году избрал своей резиденцией Москву? Нет,немного позже.Но не позднее 1325 года. "Ага, типа насиловали оба. Только первый был чуть-чуть влюблен, а второй - за компанию. Объявляем первого - пострадавшим за любовь, а второго - злобным насильником. Так что ли выходит?" Один оттрахал, потом жили вместе.Или не жили. Другой живот вспорол.(как татары обычно и делали, почему рассказы о метисации с ними сильно преувеличены) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Владимир не восстановился. meks65@lj 2011-04-30 07:30 (ссылка)

>> Владимир никогда не вернулся к своему домонгольскому значению. Я не зря про 1299 вспомнил. Тогда митрополит сделал резиденцией именно Владимир. Т.е. при наличии непорушенных Великого Новгорода и Пскова, селиться на выжженном пепелище.... Сумневаюсь я как то. Вот Киев как раз и начал в себя приходить лет через 200 после 1240 года. И до 1917 года был провинциальным городком. Мне кажется, что слухи о тотальной зачистке населения монголами немного преувеличены. Ибо известно точное количество именно монголов в войске Бату. Около 4000 человек. Остальные - из покоренных. Не думается мне, что при тотальном истреблении жен и дочерей мужья с удовольствием служили бы насильникам. Да и в Яссе насилье четко регламентировано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против "сумлеваюсь я " возражать трудно farnabazsatrap@lj 2011-04-30 07:51 (ссылка)

"при наличии непорушенных Великого Новгорода и Пскова" Не только их. Но центром политической жизни был именно Северо-Восток, Волго-Окское междуречье, главой страны-великий князь владимирский "селиться на выжженном пепелище" Ну так соборы не были все разрушены.А подворье деревянное отстроить-дело быстрое. " известно точное количество именно монголов в войске Бату. Около 4000 человек" Вы и здесь ошибаетесь. "после 1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242). Это была именно личная собственность Джучи. Есть и другие данные по этому уделу. Так, Пэн Да-я (в 1233 г.) упоминает Джучи в списке так называемых тоусянов6, т.е. владельцев уделов и крупных тарханств у монголов. Отметим, что Пэн Да-я в этом списке поименно перечисляет 16 человек (из 17 им заявленных), причем Чингизиды в нем перечислены в таком порядке их положения в иерархии «золотого рода», который очень близок к списку получивших уделы согласно § 242 «Сокровенного сказания». Это не случайно – Пэн Да-я передает собственно монгольские сведения о так назваемых «17 тоусянах», идентичные с независимыми от него сообщениями юаньской эпохи, основывающимися на оригинальных монгольских документах7 . Численность монголов в этих 9000 кибитках можно оценить в приблизительно в 55 тысяч человек. Дело в том, что численность семей у монголов китайскими современниками отмечалось как б`ольшая, чем у других, известных им, центральноазиатских кочевников – для сюнну, например, считалось в среднем 5 человек в кибитке. Данное соотношение обычно принимается и для других кочевых народов. Но у монголов начала XIII в. китайские путешественники отмечают иное положение. Так, Сюй Тин, побывавший в Монголии в 1236 г., пишет: «[Я, Сюй] Тин, наблюдал их [татар] обычаи – один муж имеет несколько десятков жен или более сотни жен… Чингис установил как закон, что необходимо их [татар] породе преумножать свое потомство» (Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23а). А в разделе военного дела «Юань ши» сообщается, что по закону (ясе) времен Угэдэя в монгольскую армию не призывались из кибиток, где был только один совершеннолетний мужчина8. Очевидно, что таких кибиток было крайне мало, поэтому монголы могли себе позволить такую норму призыва, несмотря на огромную диспропорцию между весьма небольшим количеством монголов-завоевателей и многомиллионными массами завоеванных китайцев. Исходя из этого, можно считать, что в среднем монгольская кибитка насчитывала как минимум 6 человек9, поэтому 9000 кибиток удела Джучи и дают вышеуказанную оценку их численности. Косвенным доказательством того, что не «4 тысячи» войск «размножились» (как это утверждается Рашид ад-Дином и Вассафом10), а именно 9000 кибиток удела Джучи дали основную массу монголов в Золотой Орде, является анализ родового состава более позднего кочевого населения Золотой Орды. Так как по «Памятке» из 13 000 воинов армии Джучи по крайней мере 12 000 относятся к родам хушин и кингит, то по идее они и должны были бы дать самую заметную долю родов в ордынском кочевом населении (если прав Рашид ад-Дин, сообщая, что только они и "размножились"). Но на самом деле можно говорить о значительной численности только тех родов, которые до сих пор отмечены среди прямых потомков золотоордынского кочевого населения – например казахов и ногайцев. А среди них отмечены как самые значимые роды джалаиры, хунгираты и кияты. Хушин и кингит среди них особо не отмечаются – т.е. их роль в Золотой Орде по сравнению с джалаирами и кунгиратами оказывается незаметной, что входит в противоречие с расматриваемым тезисом о «размножении» войск согласно Рашид ад-Дину. (Ответить) (Уровень выше)

Но тлучше не "сумлевайтесь", а читайте книги farnabazsatrap@lj 2011-04-30 07:52 (ссылка)

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек. Много это или мало? Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо за хороший развернутый ответ о численности. meks65@lj 2011-04-30 09:11 (ссылка)
	Пойду почитаю источники :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Владимир не восстановился. putnik1@lj 2011-04-30 02:46 (ссылка)
	А почему забыт погром Рюрика? Когда что-то спаслось только благодаря Юрию Кончаковичу и Даниле Кобыковичу? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Просто Боголюбский первым был meks65@lj 2011-04-30 08:10 (ссылка)
	А Рюрик Ростиславович смоленский тоже поглумился на славу. Старых монахов и монахинь - вырезали, а молодых распродали в рабство. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Всерьез. thoros_of_myr@lj 2011-04-28 17:42 (ссылка)
	Во всех вопросах, касающихся русской истории, Гумилев - полный ноль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А кто нонче рулит? meks65@lj 2011-04-29 16:01 (ссылка)
	неужели все еще Ключевский? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вы это для спора или всерьёз ? putnik1@lj 2011-04-28 18:25 (ссылка)
	Ростиславич, однако, пожег стольный совсем не по детски. После него и Роман Мстиславич не вполне восстановил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это всё так.Просто по множеству источников farnabazsatrap@lj 2011-04-28 18:29 (ссылка)
	известно, чем отличалась именно монгольская работа-кстати, идеологически обоснованная.Земледельцы и горожане были им не нужны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это всё так.Просто по множеству источников putnik1@lj 2011-04-28 18:31 (ссылка)
	Это все же был ПОХОД. С правилами похода. А все началось уже потом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Л.Р., загляните ко мне на тифаретник; putnik1@lj 2011-04-28 19:44 (ссылка)
	Адресок бы... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Л.Р., загляните ко мне на тифаретник; farnabazsatrap@lj 2011-04-28 19:51 (ссылка)
	http://lj.rossia.org/users/farnabaz/125170.html http://lj.rossia.org/users/farnabaz/125403.html (Ответить) (Уровень выше)

	thoros_of_myr@lj 2011-04-28 13:23 (ссылка)
	Лещенко уже достаточно запачкался своей нежной любовью к чеченам, чтобы даже его редкие разумные мысли никто не принимал всерьез. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Расскажите публике о выступлениях Лещенки farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:35 (ссылка)
	в Уделе:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Расскажите публике о выступлениях Лещенки thoros_of_myr@lj 2011-04-28 13:41 (ссылка)
	я этот форум пару раз читал всего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну, там Lee farnabazsatrap@lj 2011-04-28 13:43 (ссылка)
	Это на Вас Могултай взъелся за негодные источники по монголам ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, там Lee thoros_of_myr@lj 2011-04-28 17:37 (ссылка)
	без понятия, я в основном там справочные материалы читал, в дискуссиях не участвовал. Нет, не на меня. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ну, там Lee thoros_of_myr@lj 2011-04-28 17:39 (ссылка)
	С Лещенко я в основном на ФАИ пересекался, ну и в жежешечке. (Ответить) (Уровень выше)

	svx65@lj 2011-04-28 13:30 (ссылка)
	Полностью согласен с автором. (Ответить)

oleg2@lj 2011-04-28 13:43 (ссылка)

Анатолий Чубайс: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут" Егор Гайдар: "Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее". «Россия как государство русских не имеет исторической перспективы» Валерия Новодворская: "Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества" "Если Россия погибнет, вообще, в принципе я лично роптать не буду" www.politonline.ru/ventilyator/7102.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2011-04-28 13:58 (ссылка)
	Ссылочками на первоисточники высказываний Гайдара и Чубайса не побалуете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ссылочки бы кстати; но посмотрите farnabazsatrap@lj 2011-04-28 18:50 (ссылка)
	вот этот постинг , развернув каменты - и увидите, в сущности, всё то же.Хотя это конечно, всего лишь моя точка зрения-что всё то же. (Ответить) (Уровень выше)

	rdlvovich@lj 2011-04-28 14:14 (ссылка)
	Наткнулся вчера на так сказать посты tema, то бишь Артемия Лебедева к 9 мая, даже ссылки искать не хочу... Мерзость мерзейшая. Он даже данного ему там простого русского имени мудак, извините, не заслуживает. Что б сделал с ним его великий прадед, сделавший столько для народа и Победы в 1941-45? А заодно с мамашей его, раз такое воспитала... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	А что за родословная у человечка ? farnabazsatrap@lj 2011-04-28 14:38 (ссылка)
	? (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-04-28 14:43 (ссылка)
	Извините, а кто у него прадед? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rdlvovich@lj 2011-04-28 15:07 (ссылка)

Алексей Николаевич Толстой. Мать - Татьяна Толстая, это больше известно. Достаточно посмотреть в той же Википедии (ну это для простоты), чтобы родословную проследить. Правда, может у них чисто семейная ненависть (или что-то в этом роде) к А.Н., потому что он с Крандиевской разошелся...Но это не значит, что к стране можно так относиться... По А.Н. и вокруг пред- и послереволюционной истории, и даже войны - после войны замечательная книжка есть - Валентина Ходасевич "Портреты словами". А дачу Толстого они сразу продали, из чего я и делаю догадку, что "семейные отношения"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	У меня есть книжка сына -композитора farnabazsatrap@lj 2011-04-28 15:29 (ссылка)
	Неприятный тип, сентиментальная и предательная диссида. Д.А.Толстой, Для чего всё это было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У меня есть книжка сына -композитора rdlvovich@lj 2011-04-28 15:47 (ссылка)
	Не читал, не знаю... Ну это линия Никиты, соответственно, Татьяна Никитична Толстая - мама Темы... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: У меня есть книжка сына -композитора putnik1@lj 2011-04-28 16:19 (ссылка)
	Хорошо сказано, дорогой коллега... про дисиду. Плюс! (Ответить) (Уровень выше)

	rdlvovich@lj 2011-04-28 15:10 (ссылка)
	Мудак - это у papasha_mueller (с чем я и не согласен - в худшую сторону)... (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2011-04-28 14:40 (ссылка)

РУССКИЙ ПЕЙЗАЖ «От русских пейзажей веет скукой» – общее место. От пейзажа не веяло скукой! Тукай, поезд спасительный, тукай, По дороге железной катись… Мне виднеются звёзды сквозь доски, Веет Богом пейзаж этот плоский, Где от гитлеров можно спастись. Скукой веет от русских пейзажей?.. Нет, не скукой, а снегом и сажей, Веет Ангелом в детской слезе, Чтобы гитлеров зверская сила Не сварила из деточки мыло,– (Это было, о Господи, было, Г и детское мыло из Е). Скукой веет от русской природы?.. Нынче Г отмывают уроды, А помои сливают на Русь,– Вот что веет ублюдочной скукой, Скукой Г, круговою порукой Мыловаров… Поэтка, не трусь! Если Г с мыловарами вместе Равен доблести нашей и чести,– Разожги ополченья костёр!.. Веет Богом пейзаж этот плоский, Где виднеются звёзды сквозь доски Убиенных за этот простор. (c) Юнна Мориц. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Забота о деточке-Е трогательна, farnabazsatrap@lj 2011-04-28 18:26 (ссылка)
	только всё же нехорошо клясться всуе перед Господом. Насчёт еврейского мыла грандиозные сомнения у самих евреев, а с русской стороны - хочется пожить, а не топать в ополчение ради очередных проблем другого народа. Пусть уж каким-нибудь другим простором прикрывается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Забота о деточке-Е трогательна, martin_voitel@lj 2011-04-28 23:06 (ссылка)
	Насчет "пожить" у русских в оккупации тоже были некоторые проблемы. Скажем, еврейскую общину Царского Села хотя бы сразу расстреляли, а не вымаривали медленно голодом, (http://militera.lib.ru/db/osipova_l/02.html) как русское население... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Лучше, конечно, помучиться..." (с) Отец рос в окку- farnabazsatrap@lj 2011-04-28 23:31 (ссылка)

пации, жареными без масла пескарями кормиться(если удалось наловить) удовольствия мало, оно так. Только видите ли, весь этот расклад с довольно узким для русских корридором-помирать не то за мировую революцию и освобождение человечества, не то за счастливую жизню для узбеков-таджиков, с русским доктором , лечащим их потомство от трахомы и дизентерии практически за пайку, с битвой с фашизмом, который германский национал-социализм и повитухой которого были наблюдения немцев над тем, что вытворяли с русскими-и всё это в голоде, холоде и с надрыванием пупка-так вот весь этот расклад был нам совсем не нужен и, главное, его можно было избежать-правда, на этих путях еврейский выигрыш чрезвычайно умалялся или даже становился проигрышем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Лучше, конечно, помучиться..." (с) Отец рос в окку- martin_voitel@lj 2011-04-29 00:28 (ссылка)

Вообще-то "строительство счастливой жизни для узбеков-таджиков" началось с Вел. Кн. Николая Константиновича, (http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Константинович) европеизировавшего Ташкент. Империя же ж, ноблесс оближ - как писал некий нобелиат, Неси это гордое Бремя - Родных сыновей пошли На службу тебе подвластным Народам на край земли - На каторгу ради угрюмых Мятущихся дикарей, Наполовину бесов, Наполовину детей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ваши ссылки против Вас :) farnabazsatrap@lj 2011-04-29 00:55 (ссылка)
	"Моё желание — оживить пустыни Средней Азии и облегчить правительству возможность их заселения русскими людьми всех сословий». К 1913 году там выросло уже 119 русских селений" А уж Киплинг...известно, что за каторга была у лучших сыновей Англии на службе дикарям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ваши ссылки против Вас :) martin_voitel@lj 2011-04-29 01:43 (ссылка)
	И зачем же, интересно, нужно было заселять русскими людьми пустыни Средней Азии, если им и в России при царе жареные перепелки сами в рот прыгали? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А чтоб их дынями заедать farnabazsatrap@lj 2011-04-29 03:10 (ссылка)
	Я между прочим, серьёзно. Это советская власть очень хотела отдать Крым евреям.Поначалу дело-то встало из-за евреев-вот если б им по три раба каждому выделили... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На полях дискуссии... putnik1@lj 2011-04-29 05:19 (ссылка)

Между прочим, с огромным интересом слежу за "монголо-немецким обсуждением", весьма скорбя о форме, в которую оно вылилось (Вы оба, в принципе, крайне толерантные спорщики, а тут, - как сорвались). Приходится комменты выделять в ворде, редактировать от эксцессов взаимной антипатии, - и тогда уже наслаждаться доводами знающих людей. Но это к слову. Что до Крыма: насколько мне известно, СВ не "очень хотела". Со стороны некоторых еврейских деятелей такие мысли высказывались, но до войны не всерьез, а когда зазвучали серьезно, - ЕАК начал качать права, - известно, чем кончилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там (в монголо-немецком)нет обсуждения, farnabazsatrap@lj 2011-04-29 05:55 (ссылка)

есть по факту просвещение лепящего какие-то "теории" невежественного враля и хама. Практически в каждом слове врёт, сочиняя на ходу. По Ливонии-если желаете, я Вам хоть пару книжек толковых пересниму, а там файнридером прогоните(правка очень нудное занятие, а для понимания непринципиально) Крым : я сужу по Солженицыну. "из излюбленных советских идей 20-х годов, – столько еврейской идеей, сколько намеченной для евреев – была еврейская земельная колонизация. Мол, всю свою историю рассеяния лишённые возможности быть земледельцами, и лишь по проклятой вынужденности занимаясь ростовщичеством, коммерцией и торговлей, – наконец-то евреи осядут на земле, отрекутся от вредных привычек прошлого и своим производительным трудом, под советским небом, развеют недоброжелательные о себе легенды! Советские власти обратились к идее еврейской колонизации отчасти по производственным соображениям, но больше по политическим: вызвать с Запада волну симпатии и, ещё важней, большой денежной помощи… Бруцкус пишет: «Советская власть в погоне за кредитами ищет постоянных симпатий в кругах иностранной буржуазии, и она очень дорожит отношением к себе еврейской заграничной буржуазии». Однако к 1924 пожертвования перестали притекать, и даже «руководящий орган еврейско-американской благотворительности [Джойнт] вынужден был ликвидировать работу в Европе… Чтобы вновь [как через АРА в 1921] собрать крупные суммы, надо было, как выражаются в Штатах, сделать "бум". Колонизация и стала для еврейской благотворительности этим "бумом". Грандиозный проект о колонизации 100 тыс. еврейских семейств преследовал, по-видимому, чисто агитационные цели» К осени 1924 был создан правительственный Комитет по Землеустройству Евреев Трудящихся (КомЗЕТ), впримык к нему – ОЗЕТ (Всесоюзное добровольное Общество по Землеустройству Евреев Трудящихся). (Помню, в 1927-28 – нас, малых школьников, всех сплошь заставляли вступать и платить – просить у родителей, приносить из дому – венские взносы в ОДД, Общество Друзей Детей, и… в ОЗЕТ.) Во многих странах мира создавались вспомогательные ОЗЕТу организации.Сразу было понято и учтено: «Помощь советской власти и… переходу [еврейской бедноты] на землю» – это «явление международного значения»: по ней заграничные рабочие судят о «мощи и прочности советской власти». В развитии замысла активно участвовал и финансово поддержал мощный американский «Джойнт». – И «Джуиш кроникл» отзывалась из Лондона (16 окт. 1925): «Крым предположено сделать теперь заместителем Палестины. Зачем посылать евреев в Палестину, столь непрозводительную и неоправдывающую… большие жертвы и неимоверно тяжёлый труд… Богатая земля Украины открыта для них, и плодородные поля Крыма улыбаются страждущему еврею… Москва явится покровительницей русского еврейства и потому может претендовать на моральную поддержку евреев всех стран»; к тому же «этот план ей ничего не стоит, потому что американские евреи покрывают расход»[134] (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там (в монголо-немецком)нет обсуждения, putnik1@lj 2011-04-29 06:00 (ссылка)

Еврейские колхозы организовывались по всей территории бывшей черты оседлости, - их пытались сделать из экс-местечек. Почем знаю? Дедушка моего близкого друга - Нотэ Лурье, считающийся одним из основоположников "советской еврейской литературы", был именно что "певцом еврейского колхозного строительства", много писал об этом, и книг (плохих), и публицистики. Все практически - Херсонщина, север Одесской области, Елисаветградчина. О Крыме и не припомню... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Там есть, в продолжении цитаты, про Крым. farnabazsatrap@lj 2011-04-29 07:18 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

(Продолжение) farnabazsatrap@lj 2011-04-29 05:58 (ссылка)

Не умедлила понять советский манёвр и русская эмигрантская печать. П. Струве в парижском «Возрождении»: «Вся эта затея может демонстративно связать еврейство – и русское и международное – с коммунистической властью… окончательно наложить на еврейство коммунистическое клеймо». – Передовица берлинского «Руля»: «Достаточно уж и так… мир солидаризует большевиков с евреями. Надо связать их ещё ответственностью за судьбу сотен тысяч бедняков. Тогда можно будет шантажировать богатых американских евреев угрозой: падёт советская власть – и грандиозный погром сметёт ею созданные еврейские поселения, – значит, надо во что бы то ни стало поддерживать советскую власть». – «Последние новости»: «В этом проекте по иронии судьбы встретились большевистский блеф с американским размахом», – а американцы клюнули, не понимая, что происходит в СССР И действительно, мировая еврейская общественность взбудоражилась радостной надеждой на реабилитацию еврейского земледельческого труда. В сентябре 1925 «общегерманский съезд… еврейской буржуазии под председательством директора германского государственного банка» Ялмара Шахта принимал решение о поддержке. Леон Блюм во Франции создал «Еврейский конструктивный фонд», и тот слал новым еврейским поселенцам тракторы. В Нью-Йорке создалось «Общество помощи еврейскому земледелию в СССР». По многим странам мира, вплоть до Южной Африки, собирали деньги для еврейского земледелия, делали взносы социал-демократы, анархисты, пишут – и простые рабочие. – А когда «редактор американского журнала "Морнинг журналь" Фишман» поставил, как и многие другие, вопрос: "этично ли со стороны русского еврейства воспользоваться для своей колонизации экспроприированной землёй, а «Джуиш кроникл» ещё напомнила, что из бывших-то владельцев «большинство заключено в тюрьмы, расстреляно или сослано», – им ответил сам Луи Маршалл, крупный американский юрист, председатель мирового «Джойнта»: он признавал благодетельное право революционных конфискаций[138]. (Собственно, уже в 1919-1923 годах «более 23 тыс. евреев осело на пустующих бывших помещичьих землях близ местечек и городов бывшей черты оседлости», а весной 1923 тех земель уже не осталось и «стали формироваться первые небольшие группы евреев, решивших переселиться на свободные степные земли юга Украины»Это движение убыстрилось с 1925.И выделился международный еврейский Агро-Джойнт (вместе с Маршаллом ещё и банкир Пауль Варбург во главе, но тут нашему коммунистическому летописцу отказывает классовое осуждение и он – одобряет). Агро-Джойнт заключил соглашение с КомЗЕТом – о поставке тракторов, сельскохозяйственных машин, высокосортных семян, строительстве артезианских колодцев, профессиональной подготовке еврейской молодёжи. – В эту помощь вложилось и ЕКО.На съезде ОЗЕТа в 1926 Калинин «резко выступил против ассимиляции [советских евреев] и выдвинул широковещательную программу еврейской автономии» (прозванную на Западе «Декларация Калинина»). «Первоначальные планы предусматривали переселение на юг Украины и север Крыма около 100 тыс. семей, или около 20% всего еврейского населения СССР»; предусматривалось создать и отдельные еврейские национальные районы. (Но и «многие, оставаясь безработными, тем не менее отказывались от возможности занятия с/х трудом»; и «лишь около половины всех евреев, согласившихся на переселение, действительно закрепилось на жительство в переселенческих посёлках»)[140] Однако против программы ОЗЕТа были и критические выступления американских сионистов, «усмотревших в пропаганде проектов широкой еврейской с.-х. колонизации в Советском Союзе альтернативу сионизму с его идеей заселения Эрец-Исраэль». ОЗЕТ неискренно оправдывался, что нисколько не противоречит колонизации Палестины [141] Большие надежды тут возлагались на Крым. Отводилось 455 тыс. гектаров земли под еврейскую колонизацию на Украине, в Белоруссии и 697 тыс. гектаров в Крыму. «Согласно десятилетнему плану земледельческого и промышленного переселения евреев в Крым» – еврейская доля в населении должна была вырасти от 8% в 1929 до 25% в 1939 (предполагалось, что число евреев заметно превзойдёт число татар), – и «не может быть никаких принципиальных препятствий» к созданию «в составе Крымской АССР особой Северокрымской автономной еврейской республики или области» [142] (Ответить) (Уровень выше)

Продолжение 2. farnabazsatrap@lj 2011-04-29 05:59 (ссылка)

Расселение евреев в Крыму вызвало враждебность у татар («евреям отдают Крым»?) и недовольство множества тамошних безземельных крестьян. И вот, пишет Ларин, «уже по всей стране расходятся злостные выдумки (об отводе лучших земель, о лишении их из-за этого нееврейского трудового населения и нееврейских переселенцев, об особо усиленной помощи власти именно еврейским переселенцам и т.д.)». – Дошло до того, что председатель ЦИКа Крымской АССР Вели Ибраимов опубликовал интервью в симферопольской газете «Красный Крым» (26 сент. 1926), которое Ю. Ларин не приводит, но называет «натравливающе-погромным» проявлением «злостного буржуазного шовинизма», притом Ибраимов обнародовал постановления и проекты, «не подлежащие пока публикации». По этому поводу Ларин написал донос в Центральную Контрольную Комиссию и в ЦК ВКПб (гордясь им, приводит в своей книге). В результате Ибраимов был «смещён и затем расстрелян», после чего еврейская колонизация усилилась. Весьма характерно для приёмов коммунистического режима: закрытый суд над Ибраимовым шёл не по политическому обвинению, а «за выяснившуюся связь его с кулацко-бандитской шайкой», за бандитизм[143]. А «расстрелянный затем вместе с Ибраимовым некто Мустафа», его единомышленник и зампред ЦИКа, тоже был зачтён в бандиты[144]Слухи об изрядной помощи евреям-переселенцам не прекращались. Власти пытались рассеивать их. Вот разворачиваем правительственную газету в 1927. «Крупную помощь евреям-переселенцам» оказывают «еврейские общественные организации» (не сказано, что западные), а вовсе не государство, как об этом идёт слух. Для опровержения потребовалась поездка наркомзема УССР Шлихтера (тот самый молодой буян в киевской думе в октябре 1905, кто помнит) по югу Украины. (Кампанейски: в это лето появились и в других газетах статьи о еврейской колонизации.) Дело в том, что распространяются слухи, «что евреи сами не обрабатывают полученную землю, а сдают её в аренду или нанимают рабочих», то есть, по-тогдашнему, батраков. Так вот: «мы не встречались с [такими] фактами», однако надо на всякий случай «запретить евреям-переселенцам сдавать свои земли в аренду». Насчёт распространённых слухов о наёмном труде Шлихтер ограничился заявлением: «мы [нарком с комиссией]… не наблюдали случаев применения наёмного труда». А вообще, «нездоровой атмосфере, создавшейся вокруг вопроса о еврейском переселении», надо противопоставить «самую широкую разъяснительную кампанию»[145] Даёт статья и некоторое представление о цифрах: в Херсонскую область с конца 1925 по июль 1927 переселено «630 еврейских хозяйств»[146]. По всей же Украине, «в 1927 в 48 еврейских земледельческих поселениях… проживало 35 тыс. человек». А в Крыму «в 1926 в еврейских с.-х. поселениях… проживало 4463 еврея»[147]. Рядом с этим очень сомнительным выглядит сообщение, что в еврейских «земледельческих колониях к 1928 году считалось до 220 тысяч евреев»[148], или утверждение Ларина, что в начале 1929 – 200 тысяч. Отчего ж такие расхождения в порядке чисел? Однако и по Ларину в 1929: «доля евреев в сельскохозяйственном населении совершенно ничтожна», меньше чем 0,2% (тогда как среди торговцев в СССР евреев – «почти 20%», а в общем населении – 2%)[149]Маяковскому виделось так: Трудом упорным еврей в Крыму возделывает почву-камень. (Ответить) (Уровень выше)

Окончание. farnabazsatrap@lj 2011-04-29 06:00 (ссылка)

Однако программа еврейского земледелия осталась практически безуспешной. Для многих поселенцев – не было побуждений оставаться. Ведь само переселение (и постройка домов) производилось по приказу сверху и за счёт западных организаций. Не помогало и то, что само государство использовало «наёмный» труд при налаживании хозяйства для переселенцев-евреев: вот, например, «мало кто знает», что тракторные колонны украинского совхоза им. Шевченко обрабатывали поля «соседних еврейских деревень» [150]. И, несмотря на то что «в конце 1920-х – начале 30-х гг. в Крым ежегодно переселялись 2-3 тыс. семей», – «в итоге пятилетней переселенческой работы», когда должно бы набраться 10-15 тыс. семей, «в еврейских поселениях Крыма проживало около 5 тыс. семей». Причина – «частое возвращение поселенцев в прежние места жительства или уход в города Крыма и других частей СССР»[151]. С картиной этого «обратничества» 20-30-х годов, «массового отхода евреев от сельского хозяйства в СССР», – сопоставим уход с еврейских земельных колоний XIX века, только теперь «открылись возможности новых занятий в промышленности» (а также в административных учреждениях, что в XIX веке было запрещено)[152].Наконец, надвигалась и коллективизация. Семён Диманштейн, многолетний возглавитель Евсекции (Еврейской секции при ЦК ВКПб), устойчивый коммунист, бодро перенесший все советские мероприятия 20-х годов, в 1930 вдруг «выступил в печати против сплошной коллективизации в национальных районах», уберечь еврейские колонии от коллективизации, «за что получил предупреждение»<[153]. Однако коллективизация пришла, «не пощадила и свежих ростков еврейского земледелия»[154]. Почти одновременно под лозунгом «интернационализации» произошло «слияние еврейских колхозов с нееврейскими»[155], и программа еврейского земледелия на Украине и в Крыму окончательно прекратилась" (Ответить) (Уровень выше)

Re: А чтоб их дынями заедать martin_voitel@lj 2011-04-29 06:18 (ссылка)

Ни моря нет, ни куста, ни селеньица, худшее из худших мест на Руси - место, куда пришли поселенцы, палаткой взвив паруса парусин. Эту пустыню в усердии рьяном какая жрала саранча?! Солончаки сменялись бурьяном, и снова шел солончак. Кто смерит каторгу их труда?! Геройство - каждый дым, и каждый кирпич, и любая труба, и всякая капля воды. А нынче течет ручьевая лазурь; и пота рабочего крупный град сегодня 100 уже перелился в лозу, и сочной гроздью повис виноград. Люди работы выглядят ровно: взгляни на еврея, землей полированного. Здесь делом растут коммуны слова: узнай - хоть раз из семи, который из этих двух - из славян, который из них - семит. (c) В.В. Маяковский. Такое вот рабовладение... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вот-вот.Что характерно-практически полная лажа. farnabazsatrap@lj 2011-04-29 06:26 (ссылка)
	Горлан-главарь, пятьсот томов партийных книжек. И про "худшее из мест Руси"-у меня родственники по жене живут в тех краях-плюнь, дерево вырастает; и про еврейский труд-не захотели евреи работать на земле(и я их за это абсолютно не осуждаю.Каждому своё) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот-вот.Что характерно-практически полная лажа. putnik1@lj 2011-04-29 06:28 (ссылка)
	Как и цыгане, кстати. Века неприспособленности. Даже кибуцное движение в цифровом выражении не увлекло массы.Хотя тот мизерный процент, что все же пахал (были такие) охотно там же и пахал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Киббуцники-без сомнения геройский народ, farnabazsatrap@lj 2011-04-29 06:34 (ссылка)
	типы, подобные тому же Балашову.Они, правда, коммунами поднимали, это легче, чем одному. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот-вот.Что характерно-практически полная лажа. martin_voitel@lj 2011-04-29 06:35 (ссылка)

> у меня родственники по жене живут в тех краях-плюнь, дерево вырастает Так это после строительства Северо-Крымского канала (1961-71 г.) А до этого: земли "Дикого поля" (будущей Новороссии) так долго лежали впусте потому, что они находились в зоне досягаемости набегов крымских татар. Безводная степь бедняг не кормила, приходилось в поисках товара для стамбульского неволничьего рынка до Москвы и Жечи Посполитой доходить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да нет, что Вы. Там полно прекрасных мест farnabazsatrap@lj 2011-04-29 06:50 (ссылка)
	для жизни, если б ещё варварски леса не извели.... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B8.jpg Ну , скажем, на днепровском лимане-какой Северо-Крымский канал ? Или вот Геническ ? (Ответить) (Уровень выше)

	ЗЫ. Кстати, а плотины-чтоб днепровская вода пошла farnabazsatrap@lj 2011-04-29 06:31 (ссылка)
	каналом-у него там не героические советские евреи строили, вместо зэков ? А то я уж подзабыл... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ЗЫ. Кстати, а плотины-чтоб днепровская вода пошла martin_voitel@lj 2011-04-29 06:44 (ссылка)
	Ну, к 60-м годам, когда построили Северо-Крымский канал, герои стихов Маяковского давно лежали в симферопольском рву. (http://avos111.narod.ru/rov.htm) :-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если ограничиваться Таврией...а ещё ведь было farnabazsatrap@lj 2011-04-29 07:17 (ссылка)

Днепровское-тоже вода пошла. Насчёт симферопольского рва-евреев Советская власть эвакуировала более чем усердно, а русских татары убивали не в меньших количествах, чем евреев, компенсируя процент количеством. Даже вот и живьём жгли. "в Судакском районе в 1942 году группой самооборонцев-татар был ликвидирован разведывательный десант Красной Армии, при этом самооборонцами были пойманы и сожжены живьём 12 советских парашютистов. 4 февраля 1943 года крымско-татарскими добровольцами из селений Бешуй и Коуш захватили четырёх партизан из отряда С.А.Муковнина. Партизаны Л.С.Чернов, В.Ф.Гордиенко, Г.К.Санников и Х.К.Киямов были зверски убиты: исколоты штыками, уложены на костры и сожжены. Особенно обезображенным оказался труп казанского татарина Х.К.Киямова, которого каратели, видимо, приняли за своего земляка" NB.Не сердитесь, но у Вас очень неудачный подбор стихотворных произведений.Юнна Мориц когда-то писала неплохие стихи, но это негодно.Вознесенский-откровенный халтурщик. Бедствия еврейского народа тот же Эренбург в стихах описывает куда как убедительней. (Ответить) (Уровень выше)

Я бы на Вашем месте внимательней отнёсся farnabazsatrap@lj 2011-04-28 23:57 (ссылка)

к собственной ссылке -вот к этим, например, пунктам : "(о впечатлении от немцев бывшей колхозницы, бежавшей. в город — Н.Л. ) ...«Да, бежала (из колхоза), думали мы, что освободители придут, жизнь новую, божескую дадут. А они что делают, будь они прокляты! Всех бы передавила своими руками. Там свои мучат, да не издеваются так. А здесь всякая задрипаная сволочь в барина играет..." "Сегодня я видела, как на парашюте спускался советский летчик. Нельзя поверить, что ... (эта) так красиво плывущая в воздухе фигура, тот самый бандит, который сбросил над рынком две бомбы и перебил около двух десятков женщин и детей. Немцы подбили самолет и он выбросился. Бабы, глядя на него, кричали: «Пусть он только спустится над городом, мы его на куски разорвем». И разорвали бы. Немцы подобрали его около своих окопов" "наше представление о богатстве Европы при столкновении с немцами получило очень большие поправки. По сравнению с Советским Союзом, они богаты, а если вспомнить царскую Россию — бедны и убоги" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Царская Россия - понятие растяжимое. martin_voitel@lj 2011-04-29 00:31 (ссылка)
	Для нескольких процентов ее населения она действительно была богаче и обильнее Европы 40-х годов, а для остальных - хум хау. Ну и плюс известная аберрация, когда речь заходит о молодости - в наше время так же безудержно идеализируется СССР 1970-х - 1980-х (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А вот у колхозницы о советской власти чёткое farnabazsatrap@lj 2011-04-29 00:59 (ссылка)
	понятие.Ну да-немцы, т.е. оккупанты-поработители, с которыми типа надо биться насмерть, ЕЩЁ хуже. "в наше время так же безудержно идеализируется СССР 1970-х - 1980-х" Я уже, увы, немолод, помню его превосходно. В чём идеализация-то ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот у колхозницы о советской власти чёткое martin_voitel@lj 2011-04-29 01:22 (ссылка)

Мы с Вами этим действительно не грешим, однако же на просторах интернета встречается немало воспоминателей, у которых та эпоха предстает неким земным раем, где не было ни дефицита со всеми его прелестями, ни добровольно-принудительной работы "студентов и доцентов" на уборке корнеплодов, ни бесхозяйственности, ни "ненавязчивого стервиса" и многих других хорошо памятных и главное - запечатленных, например, в тогдашнем кино и литературе "маленьких недостатков системы". Тут вот, к примеру, таких ностальгантов целые гроздья - http://putnik1.livejournal.com/695033.html#comments. (Ответить) (Уровень выше)

	grumpy_grandpa@lj 2011-04-28 18:56 (ссылка)
	В покушении на Россию участвуют не только либералы, но практически весь сколько-нибудь активный политический спектр в стране. Человек, глумящийся над собственным настоящим, еще опаснее человека, глумящегося над собственным прошлым. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Над собственным настоящим везде почти глумятся farnabazsatrap@lj 2011-04-29 00:00 (ссылка)
	Аристофан и прочие, включая нынешний Запад.С прошлым сложней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Над собственным настоящим везде почти глумятся grumpy_grandpa@lj 2011-04-29 08:44 (ссылка)
	Не, не так. Глумятся всегда над отдельными элементами, причем так, чтобы не ставить под угрозу существование системы как таковой. Те, кто выходит за рамки, автоматически попадают в разряд маргиналов. У нас же народ берегов не видит. Готовы сжечь дом, чтобы вывести тараканов. Вы, кстати, тоже в числе этих... берегов не видящих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Над собственным настоящим везде почти глумятся putnik1@lj 2011-04-29 11:32 (ссылка)
	Прошлое недопустимо. Настоящее наоборот. Чтобы пост-фактум не было оснований глумиться над прошлым. Но это ИМХО. В рамках Вашей парадигмы неуместное. Т.ч., прошу считать не сказанным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Над собственным настоящим везде почти глумятся grumpy_grandpa@lj 2011-04-29 12:41 (ссылка)

Я уже со счета сбился, сколько раз я Вас информировал о том, что Ваше понимание моей парадигмы не имеет ничего общего с действительностью. Создается впечатление, что вы ее, парадигму, поминаете за исчерпанием рациональных возражений. В моей парадигме не бывает "неуместного". Зато бывает нерациональное и нецелесообразное. А результатом глумления над настоящим будет отнюдь не отсутствие оснований глумиться над прошлым в будущем, как Вы оптимистически предполагаете. Результатом будет уничтожение самого этого будущего. (Ответить) (Уровень выше)

	А каких, по-Вашему, берегов я не вижу ? farnabazsatrap@lj 2011-04-29 13:50 (ссылка)
	? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Как и всякий человек со сверхценной идеей... grumpy_grandpa@lj 2011-04-29 15:37 (ссылка)
	Вы не видите пределов, за которыми идея эта превращается в свою противоположность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Например ? Я не за разоружение, отмену farnabazsatrap@lj 2011-04-29 15:56 (ссылка)
	службы в армии или ещё какой-нибудь анархический вздор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Например ? Я не за разоружение, отмену grumpy_grandpa@lj 2011-04-29 16:18 (ссылка)
	Само собой. Сверхценных идей у одного человека не может быть много. В большинстве случаев обходятся одной. У Вас это - РЛО(c). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да ведь это такое количество наблюдаемых farnabazsatrap@lj 2011-04-29 18:19 (ссылка)
	фактов-объективно наблюдаемых, от бюджетных раскладок до судебной практики и откровенных речей -что никак быть сверхценной идеей не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Может, может :) grumpy_grandpa@lj 2011-04-29 18:41 (ссылка)

Но изнутри это не видно, только снаружи. Что до "фактов", то действительность велика, сложна и многогранна. При большом желании из великого океана фактов можно начерпать ведерко для поддержки почти любой точки зрения. В том числе, конечно, и РОЛ. Особенно, обладая Вашей эрудицией. Но только не подумайте, упаси Бог, что я пытаюсь Вас в чем-то убедить/разубедить или опровергнуть - я прекрасно понимаю, что это лежит далеко за пределами моих возможностей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А какие факты могли бы убедить Вас в подобной картине ? farnabazsatrap@lj 2011-04-30 06:15 (ссылка)
	Какие формальные признаки нужны ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А какие факты могли бы убедить Вас в подобной картин grumpy_grandpa@lj 2011-04-30 06:56 (ссылка)

Задумался. И не нашел ответа. Вот какие факты могли бы меня убедить в существовании Бога? Может быть, какие-то и могли бы, но я не знаю априори какие. А какие факты могли бы Вас разубедить в существовании подобной картины? Дело ведь совсем не в формальных признаках. У Вас есть концепция и она первична. Подобрать нужные факты под концепцию - дело техники. Особенно, если учесть, что "факты" обычно не бесспорны и каким из них верить, а каким - не верить, человек определяет сам. В соответствии с концепцией, конечно. А для человека без концепции они совсем не убедительны. Вы увидели монстра в случайном нагромождении разноцветных пятен на листе и теперь этого монстра и Вас из головы ни за что не выгнать. Вы удивляетесь, что другие этого монстра не видят, показываете "вот это глаз", "вот это зуб", а другие (и я в том числе) по-прежнему видят лишь случайный набор пятен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Речь о довольно простых вещах, видных farnabazsatrap@lj 2011-04-30 07:11 (ссылка)

на практике.Фактическое национальное неравноправие при формальено декларируемом равенстве проверяется общественной практикой. "Вы увидели монстра в случайном нагромождении разноцветных пятен на листе и теперь этого монстра и Вас из головы ни за что не выгнать. Вы удивляетесь, что другие этого монстра не видят, показываете "вот это глаз", "вот это зуб", а другие (и я в том числе) по-прежнему видят лишь случайный набор пятен" Вообще-то есть математические методы, позволяющие проанализировать картинку и установить, есть там этот монстр-или нет. И любая теория проверяется возможностью предсказания новых фактов. Вл.Солоухин : "Можно легко понять сложность и двойственность положения, в котором я очутился, и все духовные муки, которые ждали меня теперь. Простенькое, уже однажды употребленное где-то мной в романе сравнение с загадочной картинкой из старинного журнала. Ну, скажем, "Нива". Нарисованы лес, переплетенья деревьев, сучьев, мелких ветвей. Спрашивается, где охотник и где белка? Фигуры охотника и белки образованы теми же линиями, которыми изображены деревья и ветки. Вертишь картинку так и сяк и ничего не видишь, кроме ветвей. И вдруг -- вот оно! Вот беличий хвост, вот ее ушки, вот ее мордочка, вот ствол ружья, борода, сапоги, патронташ. Теперь сколько уж ни хитри, сколько ни отводи глаза, сколько ни взглядывай на картинку как-нибудь так, чтобы не увидеть охотника с белкой, -- ничего не получится. Процесс необратимый. Если увидел, то будешь видеть и будешь удивляться тому, что несколько минут назад эта картинка существовала для тебя без охотника и без белки, без загадки, без тайны, заключенной в ней художником. Будешь удивляться своей недавней слепоте, а также и слепоте своих сверстников, которые при тебе вертят картинку так и сяк и не видят ничего, кроме деревьев, и даже яростно спорят, что, кроме деревьев, ничего здесь больше не изображено, что есть же у них глаза, не слепые же они, не дураки же они, что не видят, если картинка у них перед глазами! Нет, друзья мои, изображено, изображено. И белка есть, и охотник. И я их вижу. Вы не дураки и не слепые, вообще-то говоря. Но вы не проникли в секрет, в загадку, в тайну картинки. Если же взять за картинку всю нашу действительность, -- в тайну времени" (Ответить) (Уровень выше)

	Про существование Бога farnabazsatrap@lj 2011-04-30 07:18 (ссылка)
	Это вообще вся картина мира должна поменяться.Ну-Второе Пришествие нужно. Чтоб земля и море отдали мертвецов. (Ответить) (Уровень выше)

	Разубедить ? farnabazsatrap@lj 2011-04-30 07:19 (ссылка)
	Стабильное принятие решений в пользу национального большинства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разубедить ? grumpy_grandpa@lj 2011-04-30 19:14 (ссылка)

==проверяется общественной практикой== Прежде всего, хочу сказать, что человек, позволяющий себе называть мою страну "РосПедерацией" для меня автоматически попадает в разряд врагов моей страны, моего народа и меня лично. У меня, знаете ли, тоже есть концепция и она вот такая. Причем все это без какого-либо фанатизма, да и вообще без всяких эмоций. Чисто хладнокровная, рассудочная классификация. Враг. А все что говорит или пишет враг во внимание приниматься не должно. Или должно, но в противоположном смысле. И поскольку Крылов написанный врагом текст воспроизвел, одобрил и от себя немало оскорбительного для страны добавил, то он тоже враг. Со всеми вытекающими. Что же до сути написанного, то, как и обычно у Крылова, построена некоторая схема и постулировано соответствие реальности этой схеме. Без малейших попыток обоснования. Что, в общем-то, понятно - зачем обосновывать очевидные вещи. Проблема в том, что это для него они очевидные. Для Вас - тоже. А для меня - нет. ==Вообще-то есть математические методы, позволяющие проанализировать картинку и установить, есть там этот монстр-или нет.== Ну, это вряд ли. Возможно установить, что распределение пятен не случайно... и то с некоторой вероятностью. Но вы ведь можете "увидеть" монстра и в чисто случайном распределении. Или даже в неслучайном, но не имеющем никакого отношения к монстрам. А раз увидев, вы уже от него не отвяжетесь. ==Стабильное принятие решений в пользу национального большинства.== А что мы имеем на данный момент. Формальное равенство - в наличии. То есть, имеется "равноправие". При этом русские составляют абсолютное большинство населения страны. Вот какого рожна нам еще надо? Вы утверждаете, что при равных условиях русские неконкурентоспособны и им надо устроить "положительную дискриминацию"? Да это же стыд и позор, про такие вещи даже думать. Россия - государство русских. Его создали русские и держат его на себе - русские. И живут в том, что создали, таком, каким создали. К кому претензии-то? Плохому танцору... Сильный ищет причины своих неудач в себе. Чтобы стать сильнее. Слабый ищет причины в других... чтобы оправдать свои неудачи. Вы позиционируете русский народ как слабый народ. Само собой, такая позиция вызывает у меня активное отторжение. Но она еще и объективно вредна, а в долговременной перспективе - убийственна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Первое.Про РосПедерацию, Многонационалию и пр. farnabazsatrap@lj 2011-05-01 13:41 (ссылка)

"человек, позволяющий себе называть мою страну "РосПедерацией" для меня автоматически попадает в разряд врагов моей страны, моего народа и меня лично" У К.А.Крылова об этом есть небольшой текст, полностью совпадающий с моим представлением, который и прошу Вас прочитать : «Рассея» - это прежде всего стигматизированный образ русского села, этого средоточия уныния, скорбей и мерзости [1]. «Рашка» - это уже ненависть к городским и полугородским русским, «быдлу» и «гопоте». Но это детали. Теперь перейдём к «Эрефии», «Россиянии» и «Многонационалии». Эти слова сконструированы по-другому и несут иной смысл. Начнём с «Эрефии». Прежде всего – это слово не является искажением слова «Россия» и не содержит в себе корень «рус». Напротив, весь его смысл – в отграничении обозначаемого им объекта от «России» и «русского». Эрефия – это НЕ Россия, а нечто иное. Далее. Заряд ненависти здесь направлен не на страну, и даже не на государство, а на РЕЖИМ. Суть которого – в проведении антирусской политики. Была Россия – стала «Эрефия». У слова «Эрефия», кстати, тоже есть вполне узнаваемый предок – слово «Совдепия». Использовалось оно ровно для того же самого – для выражения ненависти к антирусскому государству, только в большевицкой его версии. Причём слово «Эрефия» деидеологизировано – оно обозначает именно что «режим национального подавления» без указания конкретной идеологии. Были, кстати, попытки произвести специальное словцо, обозначающее нынешний режим именно как «антисоветский» (эксперименты по выведению таких словец я помню по девяностым) - но все они оказались нежизнеспособны. «Эрефия» - прижилась. С «Россиянией» тоже понятно. Поскольку в современном русском языке зафиксированы чёткие противопоставления «русское/российское» (по сути это антонимы), но слово «Россия» отдавать не хочется, используется производное от знаменитого «ельцинского» неологизма «россияне» [2]. «Многонационалия» - это уже расшифровка «россиянии», символ России Не Для Русских. Таким образом, «Рашка» и «Эрефия» - это не синонимы, а антонимы. Оба слова уничижительны, но уничижают-то они прямо противоположное. Говорящие «Рашка» или «Расея» ненавидят «эту страну» за то, что она русская, говорящие «Эрефия» или «Россияния» - за то, что она нерусская. (http://krylov.livejournal.com/1900617.html) РосПедерация=Многонационалия "Возможно установить, что распределение пятен не случайно... и то с некоторой вероятностью" Вы знаете, Файнридер, с помощью которого я сюда пощу научные тексты, на таких штуках работает-и от версии к версии всё лучше; а вообще распознавание образов - мощная отрасль прикладной математики. Так что, конечно, я лично могу ошибиться или сбрендить, но критерии есть. Есть они и для обсуждаемой проблемы.К примеру-уровень расходов и вложений. У нас нет пока сравнительных таблиц для распределения материальных и культурных благ в СССР-РФ по этносам, но есть по республикам-и даже эти , официальные и далеко не полные цифры сокрушительны для баек о дрючбе народов. И диким и нищим таджикам , и богатым и культурным прибалтам отсыпалось до половины их бюджетов из отобранного у русских. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первое.Про РосПедерацию, Многонационалию и пр. grumpy_grandpa@lj 2011-05-01 19:43 (ссылка)

==У К.А.Крылова об этом есть небольшой текст, полностью совпадающий с моим представлением, который и прошу Вас прочитать== С этим текстом я знаком, Вы на него здесь уже ссылались, как бы даже и неоднократно. Не вижу, почему бы написанное могло изменить мое мнение о Крылове. Если, скажем, некто наречет вас оскорбительным словом, вряд ли вас утешит знание этимологии этого слова, а также повода, ассоциаций и логических выкладок, по причине которых было выбрано именно это слово из всего набора возможных оскорбительных слов. Главное - вас намеренно оскорбили и реакция ваша будет соответствующей. Россия никогда не была раем на земле, зла и несправедливости в ней всегда творилось изрядно. Но это моя страна, другой у меня нет. И у моего народа другой страны нет. А к своей стране следует относиться уважительно. Кто этого не делает, тот - враг. Хоть внутренний, хоть внешний. Вот такая у меня простая концепция. ==даже эти , официальные и далеко не полные цифры сокрушительны для баек о дрючбе народов.== Между прочим, за дрючбу народов я и не вписываюсь, цена ей стала ясна в 1989-1991 даже для непонятливых (исключая совсем уж кретинов). Дальнейших доказательств уже не требуется. Что, впрочем, ничуть не помогает мне с Вами согласиться в Ваших выводах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В тексте ясно изложено, кого и какое слово в это ситуац farnabazsatrap@lj 2011-05-02 00:52 (ссылка)
	В тексте ясно изложено, кого и какое слово в это ситуации оскорбляет. Если Вы ассоциируете себя с путенским государством-это одно, если с Россией-другое. Рай на земле здесь ни при чём, речь о положении русских как целого, кроме сознательных коллаборантов. (Ответить) (Уровень выше)

"Равенство" farnabazsatrap@lj 2011-05-01 15:09 (ссылка)

А что мы имеем на данный момент. Формальное равенство - в наличии. То есть, имеется "равноправие". Формального равенства нет. У инородцев свои заповедники, где они – титульные нации с множеством реальных привилегий. Что делается фактически -а фактически русских безнаказанно убивают и сгоняют с лучших земель страны, не дают вести бизнес, не пускают к доходным и престижным сферам деятельности. Жизнь русского дешевле жизни кошки (http://www.apn.ru/publications/print23439.htm) При этом их направленно травят и глумятся над ними. «При этом русские составляют абсолютное большинство населения страны. Вот какого рожна нам еще надо? « И индусы составляли абсолютное большинство в Британской Индии. Да, кстати, их и поделили ловко – до сих пор друг на друга зубы точут. (Как великорусов с малорусами) Русским нужна власть в собственной стране и порядки, оптимизированные под русские нужды . В настоящее время русские – крупнейший из безгосударственных народов мира. У русских, несмотря на численность в 140 миллионов человек по всему миру и 120 миллионов в России нет своего национального государства, которое бы защищало русские интересы и стояло на страже русского имени. Российская Федерация таковым государством не является. На территории России своими государствами (республиками) обладают какие угодно народы, кроме русских. Татарам, чеченцам, башкирам, прочим народам, не имеющим национальных государств за пределами России, Конституция РФ щедро предоставляет суверенную государственность в рамках страны. Между тем русские не имеют национального государства за пределами России, и не имеют даже намека на собственную государственность в пределах РФ. Приведем простой пример. Еврей, которого обижают, может эмигрировать в Израиль. Немец – в Германию, украинец – на Украину, белорус – в Белоруссию. Достаточно лишь иметь одного из предков соответствующей национальности. Но русский не может бежать в Россию. Для России он столь же чужой, как зулус. Российские законы не допускают получения российского гражданства русскими. Для того, чтобы получить гражданство на льготных основаниях, нужно быть невнятным «соотечественником». Таким образом, Россия не имеет статуса «государства-убежища» для русского народа. Между тем эту функцию исполняют почти все национальные государства. Поражены в правах русские и внутри страны. Российское законодательство официально утверждает, что Россия – страна многонациональная. Но любой народ России, даже тот, который не имеет собственной республики, обладает правом создать на территории страны национально-культурную автономию, особую организацию, которая бы занималась нуждами граждан России соответствующей национальности. Такая автономия до недавнего времени была у украинцев. Есть она и у других народов России. Единственный народ, которому это запрещено – русский. (http://www.apn-nn.ru/forprint/541603.html) Вы утверждаете, что при равных условиях русские неконкурентоспособны и им надо устроить "положительную дискриминацию"? Русские неконкурентоспособны в таком же смысле, в каком неконкурентоспособен человек, которому надорвали здоровье каторжным трудом, вырезали почку , чтоб пересадить жтзнерадостному соседу, а ещё в обязательном порядке выкачали донорскую кровь-«она, Ваня, нужна Шалве и Рахмону !» Этому человеку нужны для восстановления сил внимание врачей и санаторный режим. Положительную дискриминацию, а попросту говоря-преимущества, надо дать русским в частичную компенсацию их дикого неравноправия, грабежа в пользу других народов , включая совершенно неравномерный налог кровью в ВОв., а кроме того, голодоморы и колхозную каторгу, подорвавшую не меньше войны жизненные силы народа(я бы адресно предоставлял деньги и земельные наделы потомкам сталинских колхозников) «Да это же стыд и позор, про такие вещи даже думать» Стыд и позор НЕ ДУМАТЬ об этом. и долдонить вонючие «антифашистские» и «интернационалистские» байки потомственных русорезов. «Россия - государство русских. Его создали русские и держат его на себе – русские» Россия погибла в 1917 году, русское сопротивление разбито в «гражданской «войне, победители истребляли целые русские сословия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Равенство" grumpy_grandpa@lj 2011-05-01 19:50 (ссылка)

==У инородцев свои заповедники, где они – титульные нации с множеством реальных привилегий.== А русские - титульная нация везде, кроме этих "заповедников". ==Что делается фактически -а фактически русских безнаказанно убивают и сгоняют с лучших земель страны, не дают вести бизнес, не пускают к доходным и престижным сферам деятельности.== Творят беззаконие, значит? В государстве, где абсолютное большинство населения - русские. И кто же нам доктор? Кто, в первую голову в ответе за то, что на нашей земле творится беззаконие? Или это не является нашей задачей, чтобы никого (а не только русских) у нас в стране не убивали и не сгоняли беззаконно? ==И индусы составляли абсолютное большинство в Британской Индии.== Индия была колонией де-юре. В отличие от. ==Русским нужна власть в собственной стране и порядки, оптимизированные под русские нужды .== Можете мне объяснить, чем "русские нужды" принципиально отличаются, от, например, татарских, в смысле общегосударственных порядков. Почему просто не сказать, что нам нужны порядки, оптимизированные под нормальные человеческие нужды? Всех бы устроило. ==В настоящее время русские – крупнейший из безгосударственных народов мира...== Символы веры меня интересуют разве что в познавательном смысле. Но изложенный по приведенной ссылке символ веры неинтересен уже и этим. Ибо неглубок, нехитр и рассчитан на непритязательный ум. Единственная не поддающаяся объяснению загадка - каким образом это Вас зацепило. Но случается. В священники или монахи тоже, бывает, очень умные люди идут. Там, правда, идеи все же поглубже. ==Этому человеку нужны для восстановления сил внимание врачей и санаторный режим.== Неа. Человек прошел войну и вернулся целым и победителем. А на гражданке обленился и запил. Не поможет ему санаторный режим. ==я бы адресно предоставлял деньги и земельные наделы потомкам сталинских колхозников== Хе-хе. У меня все четыре прадеда - крестьяне в деревнях центральной России. А один из дедов - как раз "сталинский колхозник". Вы просто представить себе не можете, как мне нужны Ваши "наделы". :))) ==Россия погибла в 1917 году, русское сопротивление разбито в «гражданской «войне, победители истребляли целые русские сословия== Я родился в 1955. Та страна, в которой я родился, и есть моя страна. Неважно, та ли это страна, что была до 1917 (как считаю я), или другая (как считаете Вы). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Равенство" farnabazsatrap@lj 2011-05-02 01:19 (ссылка)

"Творят беззаконие, значит? В государстве, где абсолютное большинство населения - русские. И кто же нам доктор? Кто, в первую голову в ответе за то, что на нашей земле творится беззаконие? Или это не является нашей задачей, чтобы никого (а не только русских) у нас в стране не убивали и не сгоняли беззаконно?" Вы бы , чем мне всё это по новой восклицать, посмотрели бы сводки того же ДПНИ-как реагирует власть на малейшие попытки русских объединиться и защититься. Это при том, что уже проведена колоссальная работа по атомизации русских. Да, нам, кроме нас ,никто не доктор-только связанному надо освободиться от пут, а не утешать себя воображением, что он свободен. ==И индусы составляли абсолютное большинство в Британской Индии.== >Индия была колонией де-юре. В отличие от. А Россия-де-факто >Человек прошел войну и вернулся целым и победителем. Каким целым ! Обескровленным и требующим отдыха.А его запрягли в сталинскую каторгу. >А на гражданке обленился и запил. Не поможет ему санаторный режим. Кстати, любимое враньё.Чехи алкоголя на нос больше потребляют. "Можете мне объяснить, чем "русские нужды" принципиально отличаются, от, например, татарских, в смысле общегосударственных порядков. Почему просто не сказать, что нам нужны порядки, оптимизированные под нормальные человеческие нужды? Всех бы устроило" Нормальных человеческих нужд так же нет в этническом вакууме,как и нет нормального человека вне этноса. У русских есть свои, русские специальные нужды.Две я Вам назвал-это комплекс мер в возмещение демографической катастрофы и таковой же в возмещение психологического урона, наносимой постоянной публичной травлей(тут исключительны "заслуги" евреев) "Символы веры ... изложенный по приведенной ссылке символ веры ... неглубок, нехитр и рассчитан на непритязательный ум" Что я могу сказать о Вашем, особенно после , извините, ухарских заявлений на фоне того, как сгоняют в автозаки русскую молодёжь за "Русские пробежки" ? "Вы просто представить себе не можете, как мне нужны Ваши "наделы". :)))" Кто ж бы Вас неволил.Только дарить-отдавать за бесценок Абраму и и Махмуду запретят, а так-отказывайтесь на здоровье. "Та страна, в которой я родился, и есть моя страна" См.текст Крылова по первой ссылке. (Ответить) (Уровень выше)

Окончание farnabazsatrap@lj 2011-05-01 15:13 (ссылка)

.СССР-РФ-это антирусское государство, в котором с русскими обращались как с населением колонии. «И живут в том, что создали, таком, каким создали» Нет, которое построили на русских костях по антирусскому проекту. Это Орда. «К кому претензии-то? Плохому танцору» А это смотря какие. Претензии к себе за то, что дал себя поработить, купившись на разные байки-одно. Ненависть к поработителю-другое. .»Сильный ищет причины своих неудач в себе.» Да, разумеется. Следует твёрдо понять, какие ошибки русские допустили перед 17-м годом. «Чтобы стать сильнее. Слабый ищет причины в других... чтобы оправдать свои неудачи. Вы позиционируете русский народ как слабый народ. Само собой, такая позиция вызывает у меня активное отторжение» Сейчас ментовня по всей России ловила и загоняла русскую молодёжь за «Русские пробежки» Погуглите - может, не будете говорить благоглупости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание grumpy_grandpa@lj 2011-05-01 19:53 (ссылка)

==.СССР-РФ-это антирусское государство, в котором с русскими обращались как с населением колонии.== Credo ==Нет, которое построили на русских костях по антирусскому проекту. Это Орда.== Credo ==Ненависть к поработителю-другое.== О! Нашел непроясненный вопрос. Этот самый "поработитель" он как устроен структурно-организационно? Как ему вообще удается русский народ порабощать, несмотря на ненависть, испытываемую к нему этим самым русским народом? ==Сейчас ментовня по всей России ловила и загоняла русскую молодёжь за «Русские пробежки». Погуглите - может, не будете говорить благоглупости.== А ментовня-то из кого, главным образом, состоит? Не из русских? И причем здесь "благоглупости"? Мне не нравится считать свой народ слабым и способным жить только на постельном режиме и под капельницей. Чего тут удивительного? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание farnabazsatrap@lj 2011-05-02 01:26 (ссылка)

"антирусское государство, в котором с русскими обращались как с населением колонии" >Credo Адекватное описание советской реальности-кроме(и то с оговорками) т.н. застоя. ==Нет, которое построили на русских костях по антирусскому проекту. Это Орда.== >Credo Ну да, истребления сословий , людоморов , каторги и второго издания крепостного права не было.Потому что Вам не хочется. "Нашел непроясненный вопрос. Этот самый "поработитель" он как устроен структурно-организационно?" Крылова читайте, доступно излагает. По мелочам-почитайте про кавказский штаб "самообороны" в Москве. А пропаганда, извините, как была, так и посейчас в еврейских руках.С привлечением шабесгоев, естественно. "ментовня-то из кого, главным образом, состоит? Не из русских?" О лагерных капо ничего не слышали ? Да и заменяют на чёрных вовсю. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Например ? Я не за разоружение, отмену putnik1@lj 2011-04-29 16:56 (ссылка)
	Рискну предположить, что коллега имеет в виду примерно то же, что и я. При огромной массе верных суждений, при несомненном навыке и анализа, и синтеза, при (как мне кажется) незлобности характера, Вы (ИМХО) в какой-то момент сделали некое КАТЕГОРИЧЕСКОЕ (то есть, иррациональное) обобщения, ставшее Credo. :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я держусь за свои качественные оценки, farnabazsatrap@lj 2011-04-29 18:33 (ссылка)
	а на количественные не претендую и кванторы всеобщности не расставляю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я держусь за свои качественные оценки, putnik1@lj 2011-04-29 19:07 (ссылка)
	ИМХО, ведь силою вещей получается взаимосвязь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Конечно, общая оценка влияет на частные. farnabazsatrap@lj 2011-04-30 01:41 (ссылка)
	(если Вы об этом) (Ответить) (Уровень выше)

	Отчасти ответы Ворчуну и для Вас farnabazsatrap@lj 2011-04-30 17:53 (ссылка)
	http://putnik1.livejournal.com/1077900.html?thread=36896908#t36896908 О засилии.Отвлечёмся от конкретной ситуации.Какие бы критерии Вы предложили необходимыми для фиксации засилия в понимаемом смысле , ну, скажем, греков в эллин.Египте ? (Ответить) (Уровень выше)

Лещенко был мальчиком для порки на Уделе Могултая farnabazsatrap@lj 2011-04-28 22:07 (ссылка)

(Ник Lee) Посетители Удела подразделялись на либералов,в свою очередь, делившихся на либералов-христиан, просто либералов, и либералов-могултаевцев, как рационал-релятивистов, они же "вавилоняне"-последним откровенно покровительствовала администрация, и малочисленных "нацЫстов".С последними администрация боролась, по возможности выживая с Удела, но делать это приходилось исподволь, мелкими придирками, открыто нарушая собственные правила только в особо невыносимых для администрации случаях.В полемике, как правило, побеждали нацЫсты за счёт бОльших знаний в дискутируемых вопросах и - отчасти -не столь явному злоупотреблению двойными стандартами. Лещенко же оказался удобной мишенью для всех-он выскакивал с громогласными заявлениями и декларациями, как в этой статье, после чего его быстро изобличали в невежестве, а всяческие пафосные самохвальные заявы типа "я -проправительственный журналист" -только усиливали посмеяние. Поскольку Удел всё же планировался для дискуссий выше того уровня, чем мог обеспечить со своей стороны Лещенко, он тоже быстро оказался в числе изводимых администрацией в лице Анрекотки-Михайлик(Могултай не вмешивался, во всяком случае, явно).Выражалось это в том, что, хотя либералы его постоянно дразнили и провоцировали, он получал более длительные баны, чем они, и в итоге перестал появляться в Уделе. (Ответить)

наш дым Отечества... ext_479579@lj 2011-04-29 23:33 (ссылка)

* * * Нагие ветви за окном туманным, сугробы отливают синевой, столетие кончается романом Берлина сытого с голодною Москвой, нам подают, как нищим под забором, Европа нас боится, как чумы, - трещат ее Гранины под напором российских беженцев, которых тьмы и тьмы. От нашей мощи кровью моросило. Владыки необъятных площадей - мы самая дешевая рабсила, и в ней - богатство деловых людей. Все войны выиграли, всех завоевали, теперь, с такой же яростью молясь, мы будем деньги делать на привале между резней и вдавленностью в грязь. ...Не высыпай из пепельниц окурки, я научилась ими рисовать наш дым отечества и разные фигурки, в нем тающие, чтоб существовать. 1991 (С) Юнна Мориц www.morits.owl.ru (Ответить)

	Ошибка в стихотворении Юнны Мориц ext_479579@lj 2011-04-30 03:26 (ссылка)
	"Трещат её границы под напором", а не "Гранины"!!! Надо исправить. Книжник (Ответить)