(Добавить комментарий)

	the_realistic@lj 2011-08-04 15:11 (ссылка)
	Таки надо признать, что Россия отгеноцидила адыгов/черкесов/убыхов так же, как Гитлер - евреев, а амеры - индейцев. "Все леди делают это". И все империи. Сказки о добренькой (по сравнению с Западом) России - годятся для младшего школьного возраста. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chinoock@lj 2011-08-04 15:20 (ссылка)
	Какое отношение это имеет в тексту поста? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2011-08-04 15:22 (ссылка)
	Махаджирство - это оно и есть. Это беженство в Турцию тех, кто чудом спасся от российского геноцида. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 15:26:51

(без темы) - blumgardt@lj, 2011-08-04 15:36:33

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 15:46:15

(без темы) - blumgardt@lj, 2011-08-04 15:51:41

(без темы) - kis_kisych@lj, 2011-08-04 16:16:42

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 17:30:01

ваше утверждение бред - bobik_57@lj, 2011-08-04 16:19:24

(без темы) - nightriderz1@lj, 2011-08-04 17:09:26

(без темы) - the_realistic@lj, 2011-08-05 04:53:21

(без темы) - nightriderz1@lj, 2011-08-05 14:45:21

(без темы) - ext_679778@lj, 2011-08-04 15:56:22

(без темы) - asharky@lj, 2011-08-04 17:06:28

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 18:22:07

(без темы) - ext_679778@lj, 2011-08-05 07:17:11

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 17:47:25

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 18:14:43

(без темы) - the_realistic@lj, 2011-08-05 04:50:37

(без темы) - klukin@lj, 2011-08-05 08:17:28

(без темы) - the_realistic@lj, 2011-08-06 09:22:55

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 08:23:30

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 17:50:02

	RE: Все леди делают это ext_732158@lj 2011-08-04 15:45 (ссылка)
	Статья как раз о том что некоторые леди этого не делают. Автор показывает, причем не голословно, что Россия адыгов и черкесов не "отгеноцидила" как вы выразились. Побежденным было предложено либо присягнуть России, либо страну покинуть. Это оккупация, захват и т.д. но никак не геноцид. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Все леди делают это ext_679778@lj 2011-08-04 15:59 (ссылка)
	Вы в своем уме? Уничтожение и депортация 90% процентов всех абхазо-адыгов Кавказа не геноцид? Тогда что геноцид? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все леди делают это - blumgardt@lj, 2011-08-04 16:16:25

Re: Все леди делают это - ext_732158@lj, 2011-08-04 17:09:20

Re: Все леди делают это - the_realistic@lj, 2011-08-05 04:51:43

Re: Все леди делают это - scaredy_cat_333@lj, 2011-08-05 05:02:05

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 08:13:47

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 14:47:01

(без темы) - scaredy_cat_333@lj, 2011-08-30 01:34:04

Re: Все леди делают это - ext_679778@lj, 2011-08-05 07:21:22

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 08:21:33

(без темы) - ext_679778@lj, 2011-08-06 05:06:17

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-06 08:18:57

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-05 14:30:22

Re: Все леди делают это - ext_732158@lj, 2011-08-04 16:58:52

Re: Все леди делают это - ext_679778@lj, 2011-08-05 07:24:42

Re: Все леди делают это - ext_732158@lj, 2011-08-05 10:15:58

Re: Все леди делают это - govorilkin@lj, 2011-08-04 17:39:41

Re: Все леди делают это - the_realistic@lj, 2011-08-05 04:55:31

Re: Все леди делают это - govorilkin@lj, 2011-08-05 06:57:52

Re: Все леди делают это - the_realistic@lj, 2011-08-06 09:22:16

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-05 14:27:59

Re: Все леди делают это - danieldefo@lj, 2011-08-05 04:30:44

Re: Все леди делают это - ext_679778@lj, 2011-08-05 07:26:31

(без темы) - klukin@lj, 2011-08-05 08:19:55

(без темы) - ext_679778@lj, 2011-08-06 04:55:21

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-06 08:18:12

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 08:31:04

Nu kto kogo posylaet I poshlet budet vidno chut pozje - observer_07@lj, 2011-08-05 10:17:54

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:01:00

Nu I ja pro posylanie vdal otvetil - observer_07@lj, 2011-08-05 12:24:35

Re: Nu kto kogo posylaet I poshlet budet vidno chut pozje - putnik1@lj, 2011-08-05 15:17:42

zachem izvinyatsa za druguh? - observer_07@lj, 2011-08-05 21:52:37

Re: Все леди делают это - danieldefo@lj, 2011-08-05 13:32:26

Re: Все леди делают это - ext_679778@lj, 2011-08-06 06:20:38

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-06 07:04:04

Re: Все леди делают это - ext_679778@lj, 2011-08-06 07:25:08

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-06 08:03:44

Re: Все леди делают это - danieldefo@lj, 2011-08-07 14:58:37

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-05 14:31:21

Re: Все леди делают это - jorian@lj, 2011-08-05 18:27:21

Re: Все леди делают это - putnik1@lj, 2011-08-05 18:32:29

Re: Все леди делают это - jorian@lj, 2011-08-05 18:46:33

для младшего школьного возраста... vpie@lj 2011-08-04 17:33 (ссылка)

Прошу прощения за выражение - оННако - пиздец с подобными игрунами в "Civilization" и т.п... "Таки надо признать, что Россия отгеноцидила" - если бы вас "отгеноцидили" - realist-ично - элементарно некому не было бы - "Таки надо..." признавать "сказки"... Играли бы лучше в "цивилизации" в своем "младшем школьном возрасте", а не п...ли бы попусту... С blumgardt-ом сложнее ( объясняться с подобными - что "лбом об стенку" ) и проще - сие чудо агрессивное и "оттренированное" под а-ля небезызвестный "черкесский синдром" - посему стоило ли подобное ( г...но ) на поверхность выносить - больно вонючее... И по поводу махаджирства - интересная ссылка - http://abkhazeti.info/news/1228964691.php Разобрались бы уже толком вместе с Ираклием Шенгелая - "Теперь о краткой, но трагической истории прошлого..." "1. Первое махаджирство." "2. Второе махаджырство." Так "махаджИрство" али "махаджЫрство" - крЫсятничество али крИсятничество, ( грУзин али грЫзун ), а? (Ответить) (Уровень выше)

	contemplator_05@lj 2011-08-04 15:16 (ссылка)
	"за что, собственно, меня критикуют..." Я так понял, за то, что Вы документам доверяете больше, чем устным преданиям. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 15:29 (ссылка)
	Устным преданиям О ЧЕМ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	contemplator_05@lj 2011-08-04 15:31 (ссылка)
	О добровольности. (Ответить) (Уровень выше)

	klukin@lj 2011-08-05 08:22 (ссылка)
	Преданиям типа "нас всех убили", видимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 08:32:13

	contemplator_05@lj 2011-08-04 15:30 (ссылка)
	Хотя, можно допустить, что "на местах имелись перегибы" ( И кого-то, действительно, об их желаниях не спросили ( (Ответить) (Уровень выше)

	thinker8086@lj 2011-08-04 15:32 (ссылка)
	Во-во, только хотел написать, что критикуют за факты. Ну, так и есть ))) (Ответить) (Уровень выше)

Вы документам доверяете больше, ani_al@lj 2011-08-05 03:33 (ссылка)

Вы же претендуете на историческую достоверность, так чему по-вашему надо доверять? Субъективному восприятию или документальному подтверждению? Первое относится к личностной оценке происходящего, а второе - к без оценочному суждению, подтвержденному документально. И да.. устные предания - это легенды, сказки, баллады.. - подраздел культурного наследия, но не исторический факт, который закрепляет время датой и добавляет политические нюансы определенного периода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы документам доверяете больше, contemplator_05@lj 2011-08-05 07:11 (ссылка)
	Я вообще-то с ЛР (и с Вами, соответственно) в этом вопросе полностью согласен)) Может быть, сформулировал как-то неудачно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы документам доверяете больше, - ani_al@lj, 2011-08-05 13:36:50

	gur64@lj 2011-08-04 15:21 (ссылка)
	Скажите, ув. Путник, вы мемуары Кундухова читали? http://biblio.darial-online.ru/text/Kunduhov/index_rus.shtml (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	мемуары Кундухова bobik_57@lj 2011-08-04 15:27 (ссылка)
	А что мемуары ??? Это истина в последнем слоге? Иль, может Вы подсажете, какао, что есть истина в последнем слоге? А может Ваша мемуара есть - истин? (Ответить) (Уровень выше)

Мемуары Кундухова ext_732158@lj 2011-08-04 17:41 (ссылка)

Прошел по Вашей ссылке, прочитал. Мусса Кундухов, генерал-майон русской армии, перешедший на турецкую сторону, в дальнейшем турецкий дивизионный генерал. Ссылка в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. Скажите, а каких мемуаров вы ожидали от военного изменившего присяге? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мемуары Кундухова gur64@lj 2011-08-04 18:06 (ссылка)
	Вы все-ж таки почитайте, касательно мухаджиров весьма интересное чтиво. Только присяге Кундухов не изменял. Его от нее освободили, т.к. все мероприятие по согласованию с правительством проводилось:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мемуары Кундухова - oleg2@lj, 2011-08-04 23:59:51

Re: Мемуары Кундухова - ext_732158@lj, 2011-08-05 03:40:11

Re: Мемуары Кундухова - gur64@lj, 2011-08-05 04:51:35

Re: Мемуары Кундухова - dadrov@lj, 2011-08-05 06:13:01

	stolb15@lj 2011-08-04 15:23 (ссылка)
	У каждого народа есть свои исторические мифы. В них есть и рациональное зерно, и иррациональное. И говорить об обоснованности мохаджирства с национально ориентированными абхазами и представителями некоторых других народов Кавказа, то же самое, что говорить с евреями об обоснованности холокоста. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 15:28 (ссылка)
	Об обоснованности Х. на каком из этапов? Я, например, убежден в том, что вина англосаксов никак не меньше, чем вина немцев. Но в данном случае не затрагиваются даже мифы. Будь речь о мифах, я бы понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-08-04 15:33 (ссылка)
	Стоп. Я не буду в Вашем блоге обсуждать обоснованность или необоснованность холокоста на любом из этапов. В силу описанных мной ограничений. А мохаджирство для абхазов и есть именно часть национальный мифа, который есть у любых народов. (Ответить) (Уровень выше)

	dadrov@lj 2011-08-05 06:24 (ссылка)
	Нет, Вы не правы. Между холокостом и мухаджирством нет ровно ничего общего. Холокост - уничтожение евреев не евреями. Мухаджирство - выбор самих горцев. Евреи холокост не выбирали. Переселившиеся в Турцию горцы делали это по своему почину - их никто не выгонял из России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stolb15@lj 2011-08-05 13:06 (ссылка)

Я не собираюсь здесь об этом спорить. Сказал уже. Единственно, что, могу отослать Вас к "Майн Кампф". Там все сказано. С точными формулировками. Также могу отослать к политике Гитлера относительно евреев в 30-е годы - Польша, Мадагаскар, Палестина и пр. При этом я писал об обоснованности холокоста. С точки зрения немцев (части, по крайней мере) он был обоснован, в частности, Гитлер был не единственным антисемитским политиком, он был самым успешным. А т.н. "народный" электорат (миллионы и более) был всегда антисемитским. Причины этого лежат во время Первой мировой войны, 20-х и начала 30-х годов ХХ века. И довольно хорошо известны. Никаких открытий Америки. А относительно добровольности мохаджирства есть разные мнения. Одно из них приведено здесь в комментах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 18:19:44

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 18:31:00

	nazar_rus@lj 2011-08-04 15:30 (ссылка)
	Да приведите критикуемому цитаты со ссылками на источники, что был выбор присягнуть или эмигрировать, - и дело с концом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 15:33 (ссылка)
	Это я критикуемый. Непонятливый критикуемый тугодум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nazar_rus@lj 2011-08-04 16:39 (ссылка)

Кхм, вообще-то я имел в виду blumgardt - Вы ж его до того как в рецензии покритиковали. Вот и предлагаю ответить ему цитатами со ссылками на источники. Дабы обосновать свою позицию, что побежденным было предоставлено право выбора - присягнуть, либо эмигрировать. Или оппонент это не считает это "правом выбора"? Ну тогда кто ж ему доктор. Аппологеты "национально освободительного движения" должны помнить, что у них всегда остается шанс получить свой маленький "гулаг" от "ИМПЕРИИ". И добровольная эмиграция - это еще вполне себе вариант. (Ответить) (Уровень выше)

	blumgardt@lj 2011-08-04 15:34 (ссылка)
	Все еще за что? Ну тогда не за что :) Вы вроде человек понятливый. Хотя оказывается не сеовсем (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dom3d@lj 2011-08-04 15:38 (ссылка)
	Не нужно себе цену набивать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blumgardt@lj 2011-08-04 15:40 (ссылка)
	А где я это делал. Он явно прдуривается задавая вопрос за что? Все поняли кроме него! Что тут не понятного! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dom3d@lj, 2011-08-04 17:04:46

(без темы) - nightriderz1@lj, 2011-08-04 17:13:04

(без темы) - charon@lj, 2011-08-04 19:14:21

(без темы) - jorian@lj, 2011-08-05 18:34:02

	dom3d@lj 2011-08-04 15:37 (ссылка)
	Он не критикует Вас а просто стал в позу и любуется собой красивым таким. (Ответить)

	как они к вам в пост уважаемый путник дружно понабИжал iigogosha@lj 2011-08-04 15:42 (ссылка)
	за то что не послали на хуй после третьей ремарки, когда уже и так стало ясно, что либо тролль либо упёртый дурень для которого есть только два варианта мнений неправильное и его. P.S.как они к вам в пост уважаемый путник дружно понабИжали. не обращайте на них внимания. (Ответить)

(Комментарий удалён)

	Евреи такие евреи trout@lj 2011-08-04 16:42 (ссылка)
	Они "страдают русофобством". Да. Рубят сук, на которых сидят. "Опять и опять" рубят сук. "Убедится". "Что бы". (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2011-08-04 18:26 (ссылка)
	Боже, а евреи-то тут причем? (Ответить) (Уровень выше)

	zerokol@lj 2011-08-04 15:43 (ссылка)
	да все вот такие разговоры напоминают байки заключенных - "да я вообще ни за что попал, по ошибке". А тут еще и произошло все несколько поколений назад, и в этом смысле доверия документам гораздо больше, чем якобы внукам, якобы очевидцев. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	"Врет, как очевидец" wanderv@lj 2011-08-04 17:09 (ссылка)
	Известная поговорка. А уж, если у людей ИНТЕРЕС... (Ответить) (Уровень выше)

	dadrov@lj 2011-08-05 06:26 (ссылка)
	Разумеется. Поэтому аргумент о том, что кому-то что-то там рассказал его дедушка, а ему - его дедушка и так до седьмого колена - глупость. И аргументом быть никак не может. А уж перепев песни про то, что "в каждом горце - боль мухаджира", выдает человека, с котрорым серьезно говорить - только время терять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zerokol@lj 2011-08-05 13:29 (ссылка)

я кстати общался с потомком черкесов из Сирии, во время длительной командировки в ОАЭ. Никакой ненависти или боли у него точно не было. Более того во времена баруха эльцина им предложили оформить гражданство РФ, чем он разумеется воспользовался (учился он в РФ в то время). Живет он в ОАЭ по русскому паспорту, чему сильно рад и мечтает оформить гражданство РФ своей жене :) (Ответить) (Уровень выше)

	sv_loginow@lj 2011-08-04 15:52 (ссылка)
	Лёвушка, я ничего не понимаю в данном вопросе, но претензии твоего оппонента понял следующим образом: он говорит, что никаких прав на выезд побеждённым не давалось. Просто одни сумели убежать, и что с ними стало -- неведомо, а другие убежать не сумели и были угнетаемы. Если имеются документы, что права такие давались, сошлись на них, и тема будет закрыта. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2011-08-04 16:05 (ссылка)
	да есть конечно, только кто же будет какие-то бумажки читать, когда ему в детстве бабушка про это сказки рассказывала http://www.istrodina.com/old/2000_01_02/pozhel.htm http://books.google.fr/books?id=wW08AQAAIAAJ&pg=PA99#v=onepage&q&f=false вы бы еще сказали, что Деда Мороза не существует (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oleg2@lj 2011-08-05 00:11 (ссылка)
	Он сменил имя и эмигрировал в Лапландию, спасаясь от русского геноцида. Дедушка рассказывал, лично был знаком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - govorilkin@lj, 2011-08-05 07:03:34

	putnik1@lj 2011-08-04 18:26 (ссылка)
	Почему не приехали? (Ответить) (Уровень выше)

По депортациям и мухаджирам mariamagdalena@lj 2011-08-04 15:52 (ссылка)

Да, судя по всему русские давали мусульманам в 19 веке чуть побольше права выбора, чем немцы евреям в 20. Спасибо вам, русские! Это было очень мило. (для долб**в - это сарказм) Очевидная параллель - Кавказ-Испания http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2 но повторить через 400 лет дела испанских инквизиторов - тут нечем гордиться, не находите? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По депортациям и мухаджирам govorilkin@lj 2011-08-04 16:17 (ссылка)

Машенька, ну что же вы такую гнилую залепуху толкаете? Вот вам более свежие примеры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%B2 "Депортация шотландских горцев, известная в британской историографии как «зачистка Шотландского высокогорья», англ. Highland Clearances, а в шотландской традиции — как «изгнание шотландцев», гэльск. Fuadach nan Gàidheal — принудительное переселение жителей Шотландского высокогорья в 18 и 19 веках. Результатом депортации стало разрушение традиционной клановой системы шотландцев, массовая миграция на побережье моря, Шотландские низины, в Америку и Канаду. Хотя аналогичные явления имели место по всей территории Великобритании в течение длительного времени, на территории Шотландского высокогорья их эффект был особенно драматичен ввиду запоздалости и поспешности, а также отсутствия какой-либо правовой защиты у многолетних арендаторов земли, которые зачастую теряли всё своё имущество." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B8%D0%B7_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8 "Изгнание немцев из Чехословакии — процесс насильственного выселения немецкого меньшинства в Чехословакии после Второй мировой войны. Начался практически сразу после освобождения Чехословакии и был закреплён тремя из декретов Бенеша, принятыми при поддержке союзных держав в июне-октябре 1945 г., которыми немцы лишались чехословацкого гражданства, а их имущество конфисковывалось. Проблема венгерского меньшинства решалась по схожему образцу Первые массовые расправы над немецким населением начались уже в мае 1945 года. В период с 5 по 9 мая в Праге было убито не менее 855 немецких гражданских лиц, множество изнасиловано и искалечено. В период с 9 по 11 мая, по данным судетонемецкого общества, чехословацкими подразделениями было убито около 10 тысяч уже разоружённых немецких военнослужащих. Согласно декрету Бенеша о лишении гражданства от 2 августа 1945 г., «граждане Чехословакии немецкой или венгерской национальности, которые (ранее) получили по распоряжению оккупационных властей немецкое или венгерское гражданство, в день получения такого гражданства утратили право на гражданство Чехословакии»[3]. Фактически, это условие относилось к подавляющему большинству немцев и венгров Чехословакии, в частности, ко всем немцам Судет (которые в 1938—1945 гг. были гражданами Германского рейха и жили на его территории). При этом, не брался во внимание тот факт, что немецкое и венгерское гражданство за редким исключением предоставлялось жителям оккупированных территорий автоматически[5]. Другим декретом было конфисковано имущество немцев, венгров и так называемых «врагов чешского и словацкого народов» Во время изгнания погибло 18 816 немцев, из них 5 596 убито, 3 411 совершило самоубийство (по утверждению официальных источников), 6 615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при транспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам. Множество было искалечено в результате издевательств или изнасиловано." (Ответить) (Уровень выше)

Re: По депортациям и мухаджирам mladokoshkin@lj 2011-08-04 16:20 (ссылка)

Мусульманам вообще - да, совсем чуть: признавали в целом равными себе (да, царём мусульманин стать в России не мог). Более того, эту коварную политику русские вели с времён Ивана IV Грозного (за жестокость к мусульманам прозванного "Васильевич"), когда казанские мурзы были приравнены достоинством к дворянству. Куда более цивилизованную политику проводили в Европе и Америке. Вы, конечно, без труда вспомните из того же времени генералов-индусов в Британии или министров-вьетнамцев во Франции. А уж множество государственных деятелей-индейцев в СаСШ просто зашкалит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По депортациям и мухаджирам mariamagdalena@lj 2011-08-04 17:24 (ссылка)

Ну, не спорю, примите тогда за комплимент - в категории "самый жестокий колонизатор и захватчик" у русских шансов на призовые нет. ))) Правда не знаю, что более странно - говорить "мы были белые и пушистые" как в том числе наш уважаемый еврей-империалист, или "да, и мы такие, но были и хуже". Мусульманина царя не было, но один крещенный казах русским царем все же стал, на годик. Правда не очень хорошо (относительно) кончил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По депортациям и мухаджирам - putnik1@lj, 2011-08-04 18:21:14

Re: По депортациям и мухаджирам - mariamagdalena@lj, 2011-08-04 20:45:46

Re: По депортациям и мухаджирам - putnik1@lj, 2011-08-04 21:52:25

Re: По депортациям и мухаджирам - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 00:00:45

Re: По депортациям и мухаджирам - eggen@lj, 2011-08-05 00:59:31

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:15:54

(без темы) - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 16:25:51

(без темы) - ext_732158@lj, 2011-08-06 09:29:37

	Re: По депортациям и мухаджирам cmike@lj 2011-08-05 03:40 (ссылка)
	да, царём мусульманин стать в России не мог А тот татарин, который при Грозном на троне сидел, был крещёный? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По депортациям и мухаджирам - dadrov@lj, 2011-08-05 08:26:26

	Re: По депортациям и мухаджирам dadrov@lj 2011-08-05 08:22 (ссылка)
	Приравнять во времена Грозного к дворянству - невелика честь. То есть вообще не честь. За казанскими мурзами признавали права не на поместья, а на вотчины. Правда им для этого пришлось креститься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:не на поместья, а на вотчин - mladokoshkin@lj, 2011-08-05 16:18:38

	Ой gur64@lj 2011-08-04 18:01 (ссылка)
	"Очевидная параллель - Кавказ-Испания" И так-таки всех мусульман на Кавказе заинквизировали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой putnik1@lj 2011-08-04 20:05 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой - eggen@lj, 2011-08-05 01:00:30

	Нехорошо и неправильно... putnik1@lj 2011-08-04 18:18 (ссылка)
	Немцы и евреи тут вообще ни при чем, если уж сравнивать, то, скажем, с американцами и индейцами, - и тут сравнение в пользу России. А во вторых противопоставление "русские - мусульмане", пардон, дешевое передергивание. Западнокавказская война - единственный случай. А так очень даже прекрасно уживались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нехорошо и неправильно... - mariamagdalena@lj, 2011-08-04 21:05:35

Re: Нехорошо и неправильно... - putnik1@lj, 2011-08-04 21:57:39

Re: Нехорошо и неправильно... - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 00:16:14

Re: Нехорошо и неправильно... - eggen@lj, 2011-08-05 01:14:14

Re: Нехорошо и неправильно... - danieldefo@lj, 2011-08-05 04:45:43

Re: Нехорошо и неправильно... - irbis_s@lj, 2011-08-05 05:52:32

Re: Нехорошо и неправильно... - dadrov@lj, 2011-08-05 18:39:43

Re: По депортациям и мухаджирам sv_loginow@lj 2011-08-04 23:02 (ссылка)

Параллель-то кривая! Во времена Изабеллы Кастильской евреев и морисков заставляли сменить веру, либо бежать. От абхазов, насколько я понял из данной дискуссии,требовали только лояльности. Так это -- обычная практика, покажите мне хоть один пример, когда на завоёванной территории власти объявляли побеждённым: "Вам предоставляется право непокорствовать, а мы вас будем за то жаловать и похвалять". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По депортациям и мухаджирам - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 00:31:40

Re: По депортациям и мухаджирам - cmike@lj, 2011-08-05 03:47:07

Re: По депортациям и мухаджирам - putnik1@lj, 2011-08-05 05:49:28

инородцы не были подданными РИ - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 15:19:44

Re: По депортациям и мухаджирам - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 16:04:45

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:20:30

Re: По депортациям и мухаджирам - mariamagdalena@lj, 2011-08-05 00:38:58

Re: По депортациям и мухаджирам - putnik1@lj, 2011-08-05 05:50:54

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:24:29

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 16:52:50

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:23:07

elveo@lj 2011-08-04 15:56 (ссылка)

Вы мешаете умным людям Светоносным носителям Идеалов и Ценностей морочить голову абхазам. Если они поймут что злющая тоталитарная Россия поступила с ними плохо в 19 веке (куда хуже совестливой неполживой Грузии в 20-м!), то они проклянут этих вонючих грязных русских и сольются в братских грузинских объятиях и Кавказ расцветет! А вы еще обиженным притворяетесь! Позерство (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	проклянут этих вонючих грязных русских bobik_57@lj 2011-08-04 16:16 (ссылка)
	Ну зачем чумработница за абхазов отвечает?. Вот мая за ниха и даже словесом не встрянет. Ну не люб мая суседу - ну и что? Встяхивать "балалайкой" - не знать играть кадриль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проклянут этих вонючих грязных русских - elveo@lj, 2011-08-05 17:49:46

	jaktota@lj 2011-08-04 16:13 (ссылка)
	Видимо критикуют за то, что статью, которая на научную совсем не похожа, но больше похожа на художественный вымысел автора, Вы взялись обсуждать серьезно. Есть такая традиция: бросать камушки в толпу. Давняя традиция. И Англия осталась не при делах в статье. История делает сейчас те же круги, а неученых - тьма. (Ответить)

Примерно понятно olga_v71@lj 2011-08-04 16:14 (ссылка)

Конечно, трудно,с уверенностью сказать, что в точности имеет в виду незнакомый человек, но , мне кажется суть в следующем:Вы пишите, что "По окончательным итогам войны, проигравшие племена получили право выбора: присягнуть России или уехать в Турцию.". Для вашего оппонента это не выбор. Это - свободен в пределах веревки. То есть вы должны были написать наоборот, примерно так: "Якобы Империя ( затрудняюсь сказать, почему blumgardt засомневался в имперской сущности тогдашней России)НЕ ОСТАВИЛА выбора проигравшим племенам - либо они присягали России, либо теряли родину, все другие варианты вели к уничтожению. Но всё это словоблудие. И выход чаще всего там же, где вход.... (Ответить)

nikuzyaka@lj 2011-08-04 16:16 (ссылка)

Предположим, как вы говорите, был предоставлен выбор. Такой "выбор" с позиций психологии подобен диктату. Он он не есть СВОБОДНЫЙ выбор людей, а является вынужденной мерой для них. Свободный выбор предполагал бы третий, четвертый...энный варианты. С этой позиции "свободный выбор" выглядит лукавством. Здесь правильней говорить вынужденный выбор. Свободой здесь не пахло.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	blumgardt@lj 2011-08-04 16:20 (ссылка)
	Можно ли называть это ВЫБОРОМ? В обоих случаях, говоря о тех же Убыхах, им предлогалось покинуть собственнбый дом! Зели, родину. И это они нзаывают ВЫБОРОМ? Этнические чистки так и есть очистка территории от населения с конкретной этнической принадлежности! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 16:27:57

(без темы) - blumgardt@lj, 2011-08-04 16:38:25

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 16:50:14

надо было побеждать - quaxter@lj, 2011-08-04 16:56:24

Re: надо было побеждать - blumgardt@lj, 2011-08-04 19:03:38

Еще раз - putnik1@lj, 2011-08-04 22:05:11

ЛР, да зря вы растеклись мыслию по древу - quaxter@lj, 2011-08-05 04:13:41

Re: надо было побеждать - cmike@lj, 2011-08-05 03:52:15

Re: надо было побеждать - cmike@lj, 2011-08-05 03:56:04

(без темы) - nightriderz1@lj, 2011-08-04 17:15:49

(без темы) - asharky@lj, 2011-08-04 17:20:38

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 17:28:48

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 08:42:33

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 16:42:47

(без темы) - asharky@lj, 2011-08-04 17:11:19

(без темы) - mariamagdalena@lj, 2011-08-04 17:28:19

(без темы) - martin_voitel@lj, 2011-08-04 18:01:21

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 20:09:56

(без темы) - eggen@lj, 2011-08-05 01:17:53

(без темы) - danieldefo@lj, 2011-08-05 04:51:52

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 14:45:24

(без темы) - danieldefo@lj, 2011-08-05 16:39:02

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 05:44:18

Диапазон с размахом ;) - cmike@lj, 2011-08-05 14:48:02

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 18:25:24

(без темы) - gigotn@lj, 2011-08-04 18:31:58

(без темы) - slesar_analitik@lj, 2011-08-04 20:49:49

(без темы) - mariamagdalena@lj, 2011-08-04 21:16:25

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-04 22:08:15

(без темы) - mariamagdalena@lj, 2011-08-04 23:41:00

(без темы) - putnik1@lj, 2011-08-05 05:42:23

(без темы) - slesar_analitik@lj, 2011-08-04 23:00:41

Врёте или обманываете? - rouric@lj, 2011-08-04 18:41:52

Re: Врёте или обманываете? - putnik1@lj, 2011-08-04 20:34:25

	wanderv@lj 2011-08-04 17:11 (ссылка)
	Они вообще-то проиграли войну. Привет. (Ответить) (Уровень выше)

putnik1@lj 2011-08-04 17:19 (ссылка)

Была война, и война была проиграна. Это факт. 19 век был веком колониализма, в чем нет ничьей вины. И это факт. РИ, в отличие от США, Аргентины и Англии, предложила варианты выбора. Тоже факт. Кто уехал, исчез, кто остался, сохранился. Бесспорный факт. Морализировать бессмысленно, потому что таковы законы истории и таковы были общие правила игры. В отличие, скажем, от нынешней ситуации в Ливии, где все правила считаются действительными, но нарушаются. И я не даю никаких оценок. Я констатирую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 17:30:40

(без темы) - govorilkin@lj, 2011-08-04 17:37:29

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 17:48:06

(без темы) - asharky@lj, 2011-08-04 18:00:21

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-04 18:11:51

(без темы) - klukin@lj, 2011-08-05 08:37:33

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-05 14:30:46

(без темы) - seregai@lj, 2011-08-04 18:18:39

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-05 01:12:23

(без темы) - seregai@lj, 2011-08-05 12:29:30

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-05 16:05:47

(без темы) - seregai@lj, 2011-08-05 19:33:36

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-06 02:13:21

(без темы) - ani_al@lj, 2011-08-05 03:56:16

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-05 13:34:25

(без темы) - ani_al@lj, 2011-08-05 16:16:48

(без темы) - nikuzyaka@lj, 2011-08-05 17:13:59

	burkinafasso@lj 2011-08-04 16:59 (ссылка)
	Вас, putnik1, критикуют не за факты, а за позицию. За имперскую позицию, если быть точным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 17:14 (ссылка)
	Я не скрываю, что моя позиция именно такова, НО - в данном случае и к данной теме - имперство никаким боком не пристает, ибо речь о другом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - burkinafasso@lj, 2011-08-04 18:30:26

Хихикс - gur64@lj, 2011-08-05 04:53:52

dadrov@lj 2011-08-04 18:18 (ссылка)

Ну, там базовые посылки несовсем верны. Никакого права выбора горцам формально не предоставлялось - здесь акцент на слове "формально". Пишу "горцам" потому, что речь шла не об абхазах, а о шапсугах, убыхах и т.п. - если речь идет именно о данном регионе. С абхазами там было другое, но это и рассказ другой. Ну так вот. Было требование переселиться с гор на равнину. В то время в крае просто свирепствовала турецкая пропаганда переселения в Турцию. Под десницу солнца правоверных и все такое. Переселенцам обещались златые горы. Увидев возможность избавиться от потенциально беспокойного народа, не до конца умиротворенного, русские власти переселению не препятствовали. Даже фрахтовали пароходы за государственный счет. Дальше случилось вот что - в какой-то момент, с одной стороны власти осознали, что край, в общем-то пустеет, а с другой начали возвращаться из Турции те, кто переехал туда первым. Уезжали они с имуществом, а возвращались голы и босы. Оба фактора заставили пересмотреть политику русских властей в отношении переселения. Сначала развернули контрпропаганду, затем вовсе запретили переселение. Но требования перемещения на равнину отменено небыло. Таким образом, небыло и выбора. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 20:06 (ссылка)
	Выбор был. Равнина или Турция. А так, в общем, верно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 05:42:50

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 06:54:49

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 08:46:24

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 11:28:35

	ниче так оборотик родился )) mariamagdalena@lj 2011-08-04 21:18 (ссылка)
	"просто свирепствовала пропаганда" ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ниче так оборотик родился )) - putnik1@lj, 2011-08-04 22:07:46

Re: ниче так оборотик родился )) - dadrov@lj, 2011-08-05 05:51:46

	gur64@lj 2011-08-05 05:06 (ссылка)
	"Было требование переселиться с гор на равнину" Вот кстати интересный момент. На восточном Кавказе с гор на равнину вприпрыжку бежали, поскольку в горах жрать нечего. Там проблема была, что место занято уже было по большей части. Сдается мне, что недовольство вызвал прилагаемый к переселению запрет национального хобби - народ на плоскости грабить:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - bantaputu@lj, 2011-08-05 07:05:41

(без темы) - dadrov@lj, 2011-08-05 08:19:17

Рискну предположить. jim_h@lj 2011-08-04 19:30 (ссылка)

Лев Рэмович, 1) Вас критикуют за то, что Ваше мнение не совпадает с мнением критика; 2) Вас критикуют за то, что критику не известно мнение абхазов - потомков очевидцев соответствующих сообытий; 3) Вас критикуют за то, что Вы не привели ссылок на ЖЖ абхазов - очевидцев описываемых событий. Всё вышенаписанное содержит неопределённое количество юмора и сарказма и не должно восприниматься всерьёз детьми, беременными женщинами и буйнопомешанными. (Ответить)

	slesar_analitik@lj 2011-08-04 21:08 (ссылка)
	у меня в предках, так вышло__было много военачальников. Так же, сохранилось довольное количество документов и писем. В том числе, воевали мои предки и на кавказе.. С ермоловым, тоже, впрочем родственник по линии раевских.. с ним же вместе и в ссылку за вольнодумство ушли. не было геноцида. И пошли на хуй все. кто думает по другому, без обсуждений (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-04 21:53 (ссылка)
	Но ведь им приятно... не на хуй, конечно, а чувствовать себя именно отгеноциденными... Это возвышает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - slesar_analitik@lj, 2011-08-04 22:38:26

(без темы) - slesar_analitik@lj, 2011-08-04 22:47:23

(без темы) - klukin@lj, 2011-08-05 08:43:14

gorlex72@lj 2011-08-04 23:22 (ссылка)

Вообще-то для России более характерна политика удержания инородцев, поиск способов решения проблем взаимоотношений властей с новоприсоединенными. Существовала многовековая традиция забвения ненависти и умение начать все с чистого листа. Ведь Россия всегда нуждалась в податях и воинах, а тут не до государственной гордыни. Искали сособы поладить и с кавказцами, и со многими поладили, с аварцами например. Боюсь, что проблемы изгнанничества этих народов это проблема только этих народов, а не России. (Ответить)

Уважаемому Путнику и не менее уважаемым читателям его genzaino@lj 2011-08-05 00:30 (ссылка)

"Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора" 1) Историю пишут победители (это факт, а не история - факт) 2) Никто не спорит с тем как поступают колонизаторы захватывая новые земли и никто не осуждает их действия в этом случае. 3) Перечитайте, пожалуйста, вышеприведенную цитату из вами сказанного и проследите интонацию. Интонация такова: Россия поступила благородно. Или во всяком случае выглядит в этом тексте лучше чем другая сторона конфликта. Вы, как историк или любой другой человек, имеете право говорить все что вам угодно. И вы можете сказать что это ваша ЖЖ где вы высказываете свое мнение. НО, вы не сторона конфликта. И вы утверждаете что опираетесь на факты. Кроме того, вы высказываетесь публично и имеете определенную аудиторию (во многом не экспертов в данном вопросе). Следовательно, человек не интересовавшийся вопросом, не представляющий сторону конфликта, ваше мнение, как мнение основанное на фактах воспримет как самое верное. Вы таким образом создаете впечатление об сторонах конфликта через свое видение. Но, когда речь идет об истории, тем более народов, самое лучшее, это просто дать голый факт без интонации создающей впечатление, а еще лучше ничего не говорить на эту тему, если все что ты знаешь основанно на книгах, документах и т.д. Одна сторона конфликта не плохая и не хорошая. Другая сторона не плохая и не хорошая. Просто так было и есть. Не нам, ни им судить. Мы многого в жизни не понимаем и не знаем, но гордо высказываем свое мнение и свои суждения. Мы, ничто, в этой Вселенной, с напыщенным эго не видящим дальше своего носа. Бог все видит, Бог все знает. Воистину, Он мудр и велик. (Ответить)

Ноу комментс... )) k_dimitri@lj 2011-08-05 00:36 (ссылка)

Просто потому, что такие посты ставят как минимум под сомнение однозначность всех тех псевдо-экспертных материалов, что выложены даже хотябы у него на странице да и в целом Ваши слова режут слух общечеловекам и демократизаторам. А раз так, то свободно демократизирующимся нужно отсечь все темы, что могут хоть как-то бросить тень на их "правду". Этот спор может длиться бесконечно. Да история. Да - там все уже было и гадать что будет не в тему. НО - как и у монеты есть две стороны, так и у событий. Например: два предложения: "часть абхазов не уехала в Турцию" и "часть абхазов осталась в Абхазии" вроде бы и одно и тоже и означает, что никто-никуда не уехал. Но дает разные возможности для "размышлений" и "версий" почему. А трактовка тех или иных событий и вытягивание удобных моментов - тоже имеет место быть. Вы написали то, что написали. И тут на самом деле нет ничего такого написанного, что может вызвать что либо. А пришедший просто решил отметиться в теме, про которую он так или иначе пишет у себя в ЖЖ. Тем более "Российская Империя" у него поставлена во главу угла "имперских амбиций", "Путинской кровожадности" и всех бед Грузии, начавшихся ещё со времен Царя Гороха Георгиевского трактата. Так что просто "отметился". Трудно искать черную кошку, в черной комнате, тем более когда её там нет и тем более если ищет слепой.. Я в той теме как раз и писал, что будут именно такие обсуждения ;) ---- ¤ Если вы сидите в ванне, и ваши колени давят вам на уши, то это не ванна, а раковина (Ответить)

	dadrov@lj 2011-08-05 05:54 (ссылка)
	Вообще одолжен сказать, что коллега blumgardt, повторяя старые глупости, ведет себя, как осел. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2011-08-05 12:36 (ссылка)
	Вообще, должен отметить, что Вы умеете быть объективным. (Ответить) (Уровень выше)

	bantaputu@lj 2011-08-05 06:47 (ссылка)
	за что, собственно, меня критикуют За то, что Россия существует. (Ответить)