Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-08-04 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЗА ЧТО?

Цитата

Image

[info]blumgardt@lj
2011-08-04 11:29 am UTC (ссылка)
Я прочитал вашу статью.
Могу оценить его вашими же словами.
"Это не совсем так. Даже совсем не совсем."

Обо всем что вы тут написали есть противоположные мнения. Но спорит о них с вами я не собираюсь, смысла не вижу.
НО!
Кульминацией вашей, извините но не серьезной, рецензии, как вы его назвали, оказалась фраза:

"Поскольку никто никого никуда не переселял насильно. Абхазам, восстававшим в 1866-м, а также и поддержавшим турок в войне 1877-1878 годов было предоставлено право выбора"

Предоставлено право выбора?
Извините но это уже дальше чем цинизм.
Я много чего слышал об этих событиях. Даже очень про российских, которые говорили всякое, но вот то, что якобы ИМПЕРИЯ, которая просто исптребляла своих противников, давала, и то абхазам, право выбора просто новый уровень фантазии и лицемерия.

Интересно, что думают об этом абхазы? Помнят ли они от всоих предков то ПРАВО ВЫБОРА о котором вы тут, извините, просто набредили!

И еще раз - это не совсем так. Даже совсем не совсем!

(Reply to this) (Ветвь дискуссии)


Image

[info]putnik1@lj
2011-08-04 12:32 pm UTC (ссылка)
Извините, но история махаджирства была именно такова. Что бы сейчас об этом ни говорили идеологи. После войны (жестокой войны, очень жестокой) право выбора представлялось. И это факт.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 01:06 pm UTC (ссылка)
Факт для вас, может быть. Но не для потомков этих событий! А они лучще вас знают что и как было!

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]putnik1@lj
2011-08-04 01:36 pm UTC (ссылка)
Нет. Они знают только то, что предки потерпели поражение, что враг был силен и жесток, что предки оказались в изгнании. Все! Это как с потомками репрессированных - неважно, что натворил дедушка, важно, что умер в лагере, и не важно, что мог бы получить расстрел, а важно, что умер в лагере. Обиженная, понятная позиция. Но субъективная. Извините.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
 
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 02:00 pm UTC (ссылка)
Обиженная позиция?
Нет это не обиженная позиция. Это позиция которую знают и разделяют все те, которые имели отношения к этим событиям. Т.е. груизны, абхазы, черкессы.
А вот ваша позиция, которая как то пытается опровдать имперскую политику России, как раз таки и, мягко говоря, лживая.
Вы увожаемый знайте о тех событиях из источниок, которые оправдыватю позицию РФ. А вот жители Кавказа, все знают от своих родственников.
Те же мегрелы, которые были свидетелями тех событый не имели никокого интереса рассказывать своим потомкам лож! Они описивали и рассказывали то что видели своими глазами.
А ваша позиция просто оскарбительна.
Даже для ваших союзников абхазов!
Странно что они молчят.
Но понятно, трудно обижать корову которая тебя кормит

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 02:30 pm UTC (ссылка)
Что Вы рассердились, я вижу. Но что Вы, собственно, хотите сказать?

О событиях 19 века я говорю следующее:
1. Была война. Колониальная война. Одна из многих колониальных войн того времени.
2. В ходе войны были большие жестокости и большие жертвы с обеих сторон.
3. По окончательным итогам войны, проигравшие племена получили право выбора: присягнуть России или уехать в Турцию.
4. Присягнувшие так или иначе сохранились. Уехавшие - растворились.

С каким из пунктов Вы не согласны?
Или Вы не согласны с тезисами о более ранних, нежели 19 век, временах?

И - я к РФ никакого отношения не имею.

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 02:52 pm UTC (ссылка)
Я уже написал с чем!

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]putnik1@lj
2011-08-04 04:25 pm UTC (ссылка)
Но, простите, Вы не написали ничего конкретного. Что рассержены, вижу. Что обижены, вижу. Но вот чтобы какой-то пункт оспорили, - увы...

(Reply to this) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


Image
Re: Попросил бы объяснить...
[info]blumgardt@lj
2011-08-04 05:38 pm UTC (ссылка)
НУ если вы не в состоянии увидет в моем первом посту вашу цитату которую я весьма поятливым образом расскритиковал. То это ваша проблема а не моя.
А я не рассержен, я просто критикую. Может это для вас одно и тоже?! :)
В принципе ваша натура уже понятна.

(Reply to this) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом

Все более или менее постоянные читатели моего блога не дадут соврать: критика для меня радостнее любых похвал. К чему бы ни относилась она, - к ликбезам, опытам перевода, аргументам в дискуссии, - я принимаю её, осмысливаю и стараюсь исправить допущенные ошибки, искренне благодаря собеседника. Это, на мой взгляд, единственно нормальный подход. Только так и должно быть. Нюанс, однако, в одном: чтобы принять, осмыслить и исправить, необходимо понять, за что тебя критикуют. Это, как правило, возможно. Но, увы, не всегда. Вот потому, выражая признательность уважаемому [info]blumgardt@lj за отклик на статью об Абхазии, прошу всех, кто более сообразителен, нежели я, объяснить мне, за что, собственно, меня критикуют...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dadrov@lj
2011-08-04 18:18 (ссылка)
Ну, там базовые посылки несовсем верны. Никакого права выбора горцам формально не предоставлялось - здесь акцент на слове "формально". Пишу "горцам" потому, что речь шла не об абхазах, а о шапсугах, убыхах и т.п. - если речь идет именно о данном регионе. С абхазами там было другое, но это и рассказ другой. Ну так вот. Было требование переселиться с гор на равнину. В то время в крае просто свирепствовала турецкая пропаганда переселения в Турцию. Под десницу солнца правоверных и все такое. Переселенцам обещались златые горы. Увидев возможность избавиться от потенциально беспокойного народа, не до конца умиротворенного, русские власти переселению не препятствовали. Даже фрахтовали пароходы за государственный счет. Дальше случилось вот что - в какой-то момент, с одной стороны власти осознали, что край, в общем-то пустеет, а с другой начали возвращаться из Турции те, кто переехал туда первым. Уезжали они с имуществом, а возвращались голы и босы. Оба фактора заставили пересмотреть политику русских властей в отношении переселения. Сначала развернули контрпропаганду, затем вовсе запретили переселение. Но требования перемещения на равнину отменено небыло. Таким образом, небыло и выбора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-08-04 20:06 (ссылка)
Выбор был. Равнина или Турция. А так, в общем, верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2011-08-05 05:42 (ссылка)
Ну, вот я так путано написал, что перечитав написанное собой, подумал, что Вы меня не поймете.

Русское правительство не давало выбора. Поэтому я написал об отсутствии формального выбора. Русское правительство однозначно требовало переселения на равнину. Более никаких требований оно не выдвигало. Тем более переселения в Турцию.

Выбор поставили перед собой сами горцы. Выбор был такой - если не подчиняться требованию русского правительства, то что делать? Оставаться на месте нельзя. Переселение в Турцию - решение самих переселявшихся, выдвинутая ими, как альтернатива приказу правительства. Выбор "равнина или Турция" ставили перед собой сами горцы - правительство, еще раз повторю, такого выбора перед ними не ставило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-08-05 06:54 (ссылка)
Русское правительство однозначно требовало переселения на равнину. Более никаких требований оно не выдвигало. Тем более переселения в Турцию.

Русское правительство не предъявляло требования переселения в Турцию, но не препятствовало такой возможности. Для остающихся оставалось требование переселения на равнину. Такая ситуация и создавала возможность выбора. То есть, выбор фактически, был, и, фактически, разрешённый (или допущенный, если хотите) русским правительством.

Не понимаю, в чём проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2011-08-05 08:46 (ссылка)
Проблема в том, что некоторые понимают переселение в Турцию, как выполнение одного из требований русского правительства. Якобы перед горцами ставился выбор - либо на равнину, либо в Турцию. Но такого выбора не ставилось. Выбор ставили перед собой сами горцы. Переселение в Турцию - только их решение. Если угодно, то форма протеста против требования переселения на равнину. Но никак не одно из двух возможных требований русского правительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-08-05 11:28 (ссылка)
Ясно. Верно. Только если мы скажем фразу: "русское правительство не предоставляло выбора", найдутся те, кто поймёт её так, как захочет. :)

Поэтому, ПМСМ, есть смысл говорить отдельно о наличии фактического выбора и о действиях русского правительства. Учточняя, что русское правительство фактическому выбору не препятствовало.

(Ответить) (Уровень выше)

ниче так оборотик родился ))
[info]mariamagdalena@lj
2011-08-04 21:18 (ссылка)
"просто свирепствовала пропаганда" )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ниче так оборотик родился ))
[info]putnik1@lj
2011-08-04 22:07 (ссылка)
Велась крайне активная пропаганда, конечно, лучше. ОИ нуждалась в иррегулярах, чтобы насекомить Балканы и бедуинов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ниче так оборотик родился ))
[info]dadrov@lj
2011-08-05 05:51 (ссылка)
По-другому, наверное, не скажешь. О грядущих выгодах переселения в Турцию говорилось на проповедях в каждой мечети и каждый день, на каждом базаре и т.п. В результате пропаганда реально доходила до всех своих адресатов, не случайно переселение стало массовым.

Пропаганду это не сразу выявили, потом, какое-то время, делали вид, что ее нет, потом официально решили не препятствовать, даже в чем-то способствовать - уже когда переселение приняло массовые формы, но в конце концов запретили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2011-08-05 05:06 (ссылка)
"Было требование переселиться с гор на равнину"
Вот кстати интересный момент.
На восточном Кавказе с гор на равнину вприпрыжку бежали, поскольку в горах жрать нечего.
Там проблема была, что место занято уже было по большей части.
Сдается мне, что недовольство вызвал прилагаемый к переселению запрет национального хобби - народ на плоскости грабить:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-08-05 07:05 (ссылка)
недовольство вызвал прилагаемый к переселению запрет национального хобби - народ на плоскости грабить

Основная проблема - фактическое пресечение работорговли. (Не запретами, ясен перец - клали горцы на запреты, а действиями Черноморского флота, в первую очередь). Просто грабить крестьян, без захвата пленных, маловыгодно. Джигиты остались без главной статьи дохода. Не работать же им, согласитесь. И даже не торговать - на то армяне имелись.

Запрет работорговли стал достаточно эффективным где-то в районе 1840 года. Некоторое время джигиты ещё рыпались, надеясь на Турцию. Потом поехали на заработки из одной ИМПЕРИИ, как пишет [info]blumgardt@lj, в другую. Ясно, что поехали не канавы копать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2011-08-05 08:19 (ссылка)
Ой, нет, с гор на равнину не бежали. Аулы в основном горные - на горных лугах пасся скот, в горах легче обороняться (главная причина переселения). Незанятой земли была масса. Посмотрите на туже карту Чечни - увидите много равнин или предгорий и равнинных поселений - это, в основном новые поселения.

Недовольство вызвало даже не то, что грабители оказывались легко достижимыми для войск, а то, что переселяться приходилось по приказу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -