(Добавить комментарий)

	Впечатлило viktor_tr@lj 2010-09-16 07:56 (ссылка)
	Майдан в список не вошел, как я понимаю. Хотя, возможно, его история как раз и подсказывала смысл всех этих "выдач собственным войском": "Обманут нас, все равно, старшины! Так пусть мы лучше упредим!" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впечатлило putnik1@lj 2010-09-16 08:06 (ссылка)
	Да. Европейцы и россияне были намного менее... эээ... прагматичны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Впечатлило viktor_tr@lj 2010-09-16 08:48 (ссылка)
	Зато у нас - широта и доброта души! -Сосед, вареников хошь? - спрашивает заможный хозяин своего соседа-замухрышку, с завистью поглядывающего через забор на чревоугодие в саду.. -Ну да. - отвечает тот, сглатываю слюну. - Так иди ж сюды! - А собака? Не пустит же! - Отож! (со вздохом) Замечтельный у вас журнал, спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	taira_koremochi@lj 2010-09-16 08:06 (ссылка)
	Тонко. (Ответить)

	Дела давно минувших дней очень интересны, seespirit@lj 2010-09-16 08:21 (ссылка)
	но если взять недавний 20 век то справедливость более мягкого варианта фразы просто очевидна Скажем так: В среднем русским свойственно менее чем украинцам ценить свободу и быстрее подставлять шею под ярмо тиранов (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Дела давно минувших дней очень интересны, putnik1@lj 2010-09-16 08:29 (ссылка)
	Обоснуйте? Если можно, включая определение "средний русский". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут линейкой и весами, конечно, не измерить ... seespirit@lj 2010-09-16 08:51 (ссылка)

но коммунистическая диктатура никогда не смогла бы победить и править в течение 70 лет не отвечай она указанным выше свойствам русского народа. Про украинцев же тоже можно много чего сказать, но по крайней мере нельзя отрицать, что их западная часть установила высокий стандарт гостеприимства с которым следует большевиков да чекистов с их коллаборантами встречать/привечать. В пример народу русскому, и даже полякам и всяким прочим чехам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неверный подсчет... putnik1@lj 2010-09-16 09:00 (ссылка)

На территории "русских" областей РСФСР последние восстания против большевиков были подавлены в 1932/33 - 13 лет после ухода Врангеля. На территории УССР таковые были подавлены в 1925 (была незначительная вспышка в 1927, но ее в счет можно не брать) - 5 лет после ухода Петлюры и 4 года после ухода Махно. На территории Галичины повстанческое движение превратилось в политбандитизм (мелкие разрозненные группы) к началу 1948, а сошло на нет в 1950, - 3-4 года. Простенький вопрос: что больше, 13 или 5? К тому же, Вы слегка лукавите, ототожнюя Украину с Галицией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверный подсчет... legg78@lj 2010-09-16 09:51 (ссылка)

31 год. урал. в лагерях спецпереселенцев местное начальство устраивает невыносимые условия, издевательства над переселенцами из кубани. до тех пор пока туда же не приезжают спецпереселенцы из брянска и смоленска. из докладной записки по разбору обстоятельств восстания спецпереселенцев (31 год) «Зачем вы, Кубанцы, переносите голод, холод и издевательства, нужно выступить открыто против этого с наступлением весеннего и летнего периода. Мы рассчитывали, что кубанские казаки народ смелый и решительный, а они на деле оказались трусами. Вот мы этого произвола терпеть не будем». и понеслась.. http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1930ssylka.html#1 (Ответить) (Уровень выше)

Надо отличать восстания против автохтонной ... seespirit@lj 2010-09-16 10:49 (ссылка)

диктатуры (за которые всё равно честь и хвала) и сопротивление диктатуре, принесённой извне на штыках. Поэтому сопротивление Западной Украины и русских областей сравнивать нельзя, потому как Западная Украина доказала, что автохтонной коммунистической диктатуры у них не могло быть. С остальной частью Украины вопрос интереснее. Там тоже были свои коммунисты, насколько они смогли бы установить свою диктатуру без помощи русских братьев, и имея в качестве противников тоже и западных, требует исследования (я думаю, что не смогли бы). Я ничего не ототожнюю, это отношения части и целого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Надо отличать восстания против автохтонной ... putnik1@lj 2010-09-16 11:43 (ссылка)
	Следовало бы помнить и не забывать, что при всей "помощи западных" власть ЦР и УНР была установлена виключно германо-австрийцами. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Надо отличать восстания против автохтонной ... mochalygin@lj 2010-09-17 18:42 (ссылка)

эммм... ерунду пишите. автохтонной (можно было и попроще слово использовать, не пытаться казаться умнее, чем есть на самом деле) диктатуры может и не было бы, но поскольку в мире существует множество стран, то суть диктатуры не важна, потому что она всегда придет из соседнего региона. а приведенные putnik1 примеры показывают ровно одно: украинские русские и галичане носили рабское (тут даже ещё обиднее -- нет оправдания, что свои, или, мол, не понял как попал в круговерть) ярмо гораздо охотнее. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Тут линейкой и весами, конечно, не измерить ... oberond@lj 2010-09-16 09:52 (ссылка)
	Интересно а галицийские борцы против большевиков да чекистов - оно по вашему несли людям свободу? Это вероятно вроде той, что была в третьем рейхе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это уже из области гаданий ... seespirit@lj 2010-09-16 10:32 (ссылка)

Что они выставили вооружённое сопротивление против коммунистов - это наблюдавшееся явление. А что у них установилось бы в случае победы - это из области гаданий. Это были правые националисты, следовательно, на начальных порах было бы что-то вроде режима Франко: не сахар в смысле свободы, но всё равно несравненно лучше, чем раннекоммунистическая диктатура 1917-1953. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это уже из области гаданий ... putnik1@lj 2010-09-16 10:36 (ссылка)
	Вы мало осведомлены о методах их героической борьбы. Впрочем, ладно. Выставили не только они. Собственно, они даже и не выставляли. Они просто отозвали своих людей из карательных подразделений и полиции, служивших немцам. Но и это Бог с ним. А вот насчет длительности и ожесточенности сопротивления, тут Вы совсем дали маху. Хотя и это Бог с ним... :) (Ответить) (Уровень выше)

	Ой ли oberond@lj 2010-09-16 13:15 (ссылка)
	Превращение Галиции в нечто вроде усташеской Хорватии несравненно лучше, чем "раннекоммунистическая диктатура 1917-1953" ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой ли putnik1@lj 2010-09-16 13:17 (ссылка)
	По мнению уважаемого оппонента, видимо, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой ли oberond@lj 2010-09-16 13:25 (ссылка)
	Однако своеобразное понимание свободы (Ответить) (Уровень выше)

Несравненно лучше потому ... seespirit@lj 2010-09-16 14:00 (ссылка)

что они, в отличие от коммунистов, не стали бы отменять экономическую свободу, рушить естественные формы хозяйствования и насаждать уродливые и неестественные формы экономического поведения у населения. Это обстоятельство, даже при условии сильного ограничения других свобод, неизбежно привело бы к сравнительно безболезненной эволюции в сторону уже современного свободного общества, как то случилось с другими правонационалистическими диктатурами (Испания, Португалия, Греция, Чили) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Несравненно лучше потому ... putnik1@lj 2010-09-16 14:02 (ссылка)
	Ясно. Хорошо. Ваше мнение в очередной раз принято к сведению. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Несравненно лучше потому ... sitr@lj 2010-09-16 18:44 (ссылка)
	>рушить естественные формы хозяйствования А такие бывают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Несравненно лучше потому ... taira_koremochi@lj 2010-09-17 07:14 (ссылка)
	Да, феод. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тут линейкой и весами, конечно, не измерить ... redwal@lj 2010-09-16 20:16 (ссылка)

=о коммунистическая диктатура никогда не смогла бы победить и править в течение 70 лет не отвечай она указанным выше свойствам русского народа. Про украинцев же тоже можно много чего сказать, но по крайней мере нельзя отрицать, что их западная часть установила высокий стандарт гостеприимства с которым следует большевиков да чекистов с их коллаборантами встречать/привечать.= судя по этим фразам, степень вашей зомбированности и заштампованности мозга вкупе с непониманием исторических процессов столь велика, что остается удивляться, как еще вы можете (и какие предметы) преподавать какую то экономику? бедные норвежцы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут линейкой и весами, конечно, не измерить ... putnik1@lj 2010-09-16 20:19 (ссылка)
	Норвежцы богатые. У них нефть. Они себе всякое могут позволить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Тут линейкой и весами, конечно, не измерить ... redwal@lj 2010-09-17 07:49 (ссылка)
	а еще они добрые и наивные... :) (Ответить) (Уровень выше)

	Вы умеете сочувствовать и сопереживать seespirit@lj 2010-09-17 03:07 (ссылка)
	Значит Вы хороший человек (Ответить) (Уровень выше)

Чушь ub_mybrend@lj 2010-09-17 03:14 (ссылка)

Вы или лукавите, сознатеьлно передергивая, или просто не понимаете азбучных вещей. Западенцы генетические холопы, не одну сотню лет, не одно поколение. Это рогулье, которое при поляках и австро-венграх и в города-то не пускали. Культурная кастрация полная, речь ополячена и омадьярена. Естественно, как и все рабы, они выступали за своих панов, за свой примитивный уклад, естественно ненавидели носителей более высокой культуры. С другой стороны, как любые бескультурные рабы, они мечтали, чтобы самим стать панами и заиметь рабов. Естественно, любая идеология равенства ими воспринималась в штыки. Более того, это генетическое холопство настолько въелось в плоть и кровь галичанских рогулей, что даже когда им дали свое государство, полную независимость, возможность неограниченно развивать свою культуру, ничего другого, кроме патологической ненависти к культуре и мазохистического желания подставить зад заграничному пану они так и не придумали, за все 20 лет независимости. Уже целое поколение выросло, а кроме позорящего всю Украину рогулизма, кроме позорного махрового шовинизма и все того же желания панствовать, при перманентной готовности стать холопом - ничего галичанские холопы миру не предъявили. И вот этих недоразвитых бедняг Вы приводите в пример. Забавно. Вы бы еще в шкуры предложили одеться и от речи к фонемам перейти. Впрочем, с галичанской украинизацией мовы, деградация языка, и культуры в целом, уже заметна всем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какой волшебный зверь на шум из лесу вышел :-) seespirit@lj 2010-09-17 04:01 (ссылка)

Западенцы генетические холопы ... Культурная кастрация полная ... как любые бескультурные рабы ... это генетическое холопство ... ничего другого, кроме патологической ненависти к культуре и мазохистического желания подставить зад ... И вот этих недоразвитых бедняг ... Да это просто песня! На Вас надо экскурсии водить и возить Вас по городам и весям. Спасибо за доставленное удовольствие! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой волшебный зверь на шум из лесу вышел :-) putnik1@lj 2010-09-17 04:04 (ссылка)
	Боюсь, вы в одном зоопарке. Правда, в соседних вольерах. ИМХО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это Вы пристрастны ... seespirit@lj 2010-09-17 04:21 (ссылка)
	Постом, на который я среагировал, могли бы гордиться немецкие нацисты, настолько там выражена в яркой и сжатой форме мысль о наличии неполноценных народов. Где Вы нашли хоть что-то отдалённо напоминающее это у меня? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Какой волшебный зверь на шум из лесу вышел :-) ub_mybrend@lj 2010-09-17 16:33 (ссылка)
	Все, как обычно. Когда возразить нечего и нечем, делается жалкая попытка перейти на личность. Как же вы стереотипны, ну, хоть бы что-то попытались придумать оригинальное. Примитив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Подозреваю, что Вы сочтёте это за комплимент seespirit@lj 2010-09-17 17:04 (ссылка)
	Но я хотел Вас пощадить, и потому прибегнул к юмору. Если же серьёзно, то Вы проповедуете наличие неполноценных народов, а потому Вы были бы сочтены своим среди немецких нацистов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подозреваю, что Вы сочтёте это за комплимент ub_mybrend@lj 2010-09-17 17:30 (ссылка)

Я понимаю, что для оранжевых западенцских идеологов примитивное и циничное вранье - это суть, но не стоит тут так примитивно врать, тут же не рогули. Никого Вы щадить не хотели, вы примитивно попытались перейти на личность, когда Вас ткнули носом в то, что несете националистическую-пропагндистскую чушь. Мало того, Вы продолжаете врать и передергивать, чего только стоит этот нахальный пассаж: "Вы проповедуете наличие неполноценных народов" Я лишь указываю на беду, ряда граждан украины, не один век подвергавшихся дискриминации настолько, что это уже носит генетических характер. Я указываю на факты. А вот Вы, своим враньем, пытаетесь эту часть граждан удержать в этом бескультурном, забитом и холопском состоянии, одновременно, пользуясь их забитостью и недоразвитостью, науськивая их на других граждан Украины, работая на подрыв суверенитета, международного имиджа Украины, на разжигание национальной розни. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Подозреваю, что Вы сочтёте это за комплимент putnik1@lj 2010-09-17 17:35 (ссылка)
	Неполноценных народов не бывает. В биологическом, антрополгическом и прочих смыслах. Хотя вырождающиеся вроде бывают, но тут я не специалист. А вот неполноценные социальные общности бывают, - и еще как. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Дела давно минувших дней очень интересны, calcin@lj 2010-09-16 08:44 (ссылка)
	А цифры где? Кстати, вы не забыли дать определение свободы? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Дела давно минувших дней очень интересны, met0@lj 2010-09-28 08:45 (ссылка)
	Это всё равно что сказать: "в среднем тулякам свойственно менее, чем рязанцам ценить свободу и быстрее подставлять шею под ярмо тиранов". Для упорствующих в существовании отдельной украинской нации напомню, что новгородцы времён Ганзы тоже себя русскими не считали. Пока этой самой республике не свернули башку. И очень правильно. (Ответить) (Уровень выше)

	dkluger@lj 2010-09-16 08:42 (ссылка)
	Вот, кстати. Когда-то (в конце 60-х) по советским экранам прошел любопытнейший венгерский художественный фильм про восстание Дьердя Дожи. Мощно снят был, с даже чрезмерными (по тем временам) натуралистическими подробностями допросов и казни. И вот с тех пор нигде не могу найти название этого фильма. Может, ты помнишь? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 08:48 (ссылка)
	"Приговор". Но я его, увы, увы, не видел... :( А казнь там была да, всем казням казнь. Гильом Каль и Матия Губец со своими наивными калеными коронами отдыхают... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dkluger@lj 2010-09-16 09:09 (ссылка)
	О! "Приговор"! Фильм мощный, с авангардными штучками. Шел каким-то третьим клубным экраном. Но это неважно. (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2010-09-16 10:56 (ссылка)
	Горячие мадьярские парни. http://www.ex.ua/view/1995009 (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-09-16 16:00 (ссылка)
	http://www.imdb.com/title/tt0066622/ (Ответить) (Уровень выше)

calcin@lj 2010-09-16 08:49 (ссылка)

Кто же из русских не любит свободы? Вот только сильное государство мы любим куда больше - потому что знаем, к чему приводит "свободное", но слабое государство. Кстати, с чисто технической точки зрения, русские имеют гораздо больше свободы, чем любые европейцы - у нас территория больше, а плотность населения - меньше. Хочешь абсолютной свободы - уезжай в Сибирь на необжитые места. Будешь абсолютно свободен и независим, и твоя судьба будет целиком в твоих руках. На карте плотности населения в Сибири есть участки в сотни километров диаметром с нулевой плотностью. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Толсто de_to_tak@lj 2010-09-16 09:20 (ссылка)

и достаточно бессмысленно, поскольку поверхностно и избирательно. Например - Кармелюка, как разбойника, сдали властям всем поселением, ибо "достал", а с Олексой Довбушем, по сути "Робин Гудом", получилось иначе. В каждом случае - свои особенности, каждый случай - уникален. А "приятие" свободы в таких крестьянским странах, как Украина и Россия, определяется, имхо, бытиём. Община в России и индивидуальные хозяйства в Украине - это существенная разница для восприятия степени свобод. Выборность гетьмана и наследственная монархия - тоже разные вещи, и тоже сказываются. Но это история, а современные общества более близки по менталитету, за исключением имперских настроений, более актуальных для России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нехорошо putnik1@lj 2010-09-16 09:45 (ссылка)

до такой степени не знать историю собственной страны. Тем паче, оскорблять посмертно достойных людей. Иустина Якимовича никто "всем поселением" не сдавал, его Ружинский поймал на обиженной бабе. Как, кстати, и Довбуша, который (хе-хе, Робин Гуд), хозяйственно вкладывал изъятое в две корчмы в Молдавии. Впрочем, Пинтя и Семерак и по три отгрохали. А какое отношение имело поспольство к, извините, выборам гетьмана? А о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали? А насчет элементарной порядочности, типа, не выдавай своих даже за амнистию? Ох-х-х... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нехорошо de_to_tak@lj 2010-09-17 09:06 (ссылка)

"Не сдавал", "на бабе"... Вы ещё "Краткий курс ВКПб" проштудируйте. Не всё так есть в жизни, как при комми прижилось в силу пропаганды. (Впрочем о чем это я... путник1 у нас поклонник родины слонов и искренне верит в существование этих самых слонов). Довбуш - две корчмы? Это что-то вроде доходов от инвестиций? это точно не маеток с холопами и гаремом? > А какое отношение имело поспольство к, извините, выборам гетьмана? Ага, таки Переяславська Рада отменила выборы гетьмана? А как-же "твердое слово" русского царя? путник1 полагает, что такого не должно быть? Царь дал слово - царь забрал? > А о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали? опа! Таки в Московии была Парламентская республика? > А насчет элементарной порядочности, типа, не выдавай своих даже за амнистию? А это мы уже с Вами, уважаемый, разобрали намедни благополучно. Национальные поведенческие особенности или "социальная психология" с точки зрения ефрейтора, и его последователя путника1 - еврея (сюр, да и только) - это, естественно, отражает превосходство одной нации над другой "не с позиций расового превосходства". (Свихнуться, да и только...) Жаль, ЛР. Я больше не буду считать отличия от ефрейтора, поскольку не осталось отличий от Варяжки. А какие были надежды... Увы, гыгыкайте с хомячками, Ваш выбор - Ваш удел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нехорошо putnik1@lj 2010-09-17 09:17 (ссылка)

=Не всё так есть в жизни, как при комми прижилось в силу пропаганды= О-ля-ля! Вы хотите сказать, что Михайло Старицький своего "Кармелюка", практически документального, писал под влиянием пропаганды комми??!!! =Ага, таки Переяславська Рада отменила выборы гетьмана? А как-же "твердое слово" русского царя? путник1 полагает, что такого не должно быть? Царь дал слово - царь забрал?= Вам просительно не знать, но было две ПерРады. Первая, знаменитая, утратила силу в связи с Гадячским договором. Вторая, заключенная после изгнания Выговского (по просьбе сами казаков, кстати) сильно сужала прерогативы старшины. Коломацкие статьи их вообще свели на нет. Но если бы гетманы не любили нарушать присягу, первая ПерРада осталась бы в силу и было бы много щастья. =опа! Таки в Московии была Парламентская республика?= Опа, опа. Однако повторяю вопрос: о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали? Дальнейшее отклоняется в связи с очевидным отсутствием возражений по сути и явными попытками уйти в хамство. (Ответить) (Уровень выше)

	Гы oberond@lj 2010-09-16 13:44 (ссылка)
	"Община в России и индивидуальные хозяйства в Украине - это существенная разница для восприятия степени свобод" вы полагаете, что на Украине общины не было? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Гы putnik1@lj 2010-09-16 14:33 (ссылка)
	А у нашего Де-То-Так довольно причудливые представления об Украине. Такая себе стране Кокейн... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Гы radson11@lj 2010-09-16 14:38 (ссылка)
	Неужто -благостная картинка мирных гречкосеев средь желтых нив с тучными коровами и гусями, мазанок и мельниц? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Гы putnik1@lj 2010-09-16 14:47 (ссылка)
	Де то так. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Толсто nvd5berloga@lj 2010-09-17 04:07 (ссылка)
	Выборность гетмана какое отношение имеет к населению? Они что ли выбирали? Выбирали казаки-раздолбаи, которые ни к какой государственной организации не были способны. (Ответить) (Уровень выше)

Любят свободу или вольность? pietari_spb@lj 2010-09-16 09:22 (ссылка)

«В отличие от воли, свобода предполагает порядок. Свобода означает мое право делать то, что мне представляется желательным, но это мое право ограничивается правами других людей; а воля вообще никак не связана с понятием права» (Шмелев А.Д. Русская языковая модель мира. М., 2002. С. 72, 71) Монархи (Пётр, Екатерина) даровали благородному дворянству вольность и свободу. А конкретно за что народ поднимал восстания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любят свободу или вольность? oberond@lj 2010-09-16 13:17 (ссылка)
	Восставал большей частью не народ, а уголовные элементы. Вполне понятно за что - за возможность грабежа (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любят свободу или вольность? putnik1@lj 2010-09-16 13:23 (ссылка)
	Было по-разному. Уот Тайлер, Дожа, Губец, Иллка и лидеры Крестьянской войны в Германии, как и большинство их людей, под эту схему не подходят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любят свободу или вольность? oberond@lj 2010-09-16 13:28 (ссылка)
	За Европу судить не берусь, а в России "восставали" уголовники (все эти Разины-Болотниковы-Пугачевы и их казацко-кочевничья нечисть) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Любят свободу или вольность? putnik1@lj 2010-09-16 13:37 (ссылка)
	Болотников посложнее. Там Гражданская война. Разин, конечно, прямой уголовник. А Пугачевщина вообще дело смутное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пардон описка oberond@lj 2010-09-16 13:46 (ссылка)
	не Болотникова а Булавина (Ответить) (Уровень выше)

	dark_beer@lj 2010-09-16 09:46 (ссылка)
	Ну в общем Вы показали, что тезис, о том, что какой-то народ более свободолюбив более другого вообще не верифицируем. Т.е. если кто-то в это верит - флаг ему в руки, но относить такую веру к позитивным знаниям - удел не очень образованных людей. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Как бы получается так... putnik1@lj 2010-09-16 09:55 (ссылка)
	Европа: из 9 не выдан ни один. Россия: из 5 выдано (один убит при захвате) трое. из них: 2 после захвата их сторонниками властей. 1 узким кругом приближенных. Малороссия: из 7 выдано по общему решению войска 3. убит кем-то из узкого круга 1. бежали от своих и тем спаслись 3. Определенные выводы возможны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как бы получается так... dark_beer@lj 2010-09-16 10:00 (ссылка)
	Вопрос методологии: как чье-то желание побузить связано со свободолюбием? У высших приматов тоже иногда молодые самцы пытаются скинуть доминантного самца - давайте статистику по ним тоже включим, для полноты картины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как бы получается так... putnik1@lj 2010-09-16 10:05 (ссылка)
	Отчего ж? Общая посылка одинакова: желание расширить свои права. Методика действий тоже одинакова: попытка добиться желаемого насилием. Разница в поведении по итогам неудачи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как бы получается так... dark_beer@lj 2010-09-16 10:15 (ссылка)

Я таки страшно извиняюсь, я в истории ламер. Но насколько я понимаю, крестьянские восстания - это не желание расширить свои права, это желание поднять свой статус в рамках все той же доминантной иерархии. Т.е. сегодня я омега, а ты - альфа, а завтра я буду альфа, а ты - омега. Похоже предмета для истории здесь - ноль, здесь скорее этологию надо применять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как бы получается так... putnik1@lj 2010-09-16 10:19 (ссылка)

Не совсем. Вы говорите о т.н. "разбойничестве" в средневеком смысле слова. Восстание - это, как правило, насильственное выступление в защиту тех или иных традиционных прав, отчуждаемых силовым (или юридически-силовым) путем в рамках прогресса. Скажем, то же восстание Уота Тайлера шло под лозунгом "За короля Ричарда и его верные общины!" (т.е., за возращение отнимаемых общинных вольностей), а Жакерия под лозунгом "Нет защиты, нед покорности!" (поскольку дворяне бросили крестьян на произвол судьбы). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как бы получается так... dark_beer@lj 2010-09-16 10:26 (ссылка)
	Т.е. все-таки не желание расширить свои права, а желание восстановить традиционные отношения. И что в этом свободолюбивого? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Как бы получается так... cmike@lj 2010-09-16 10:34 (ссылка)
	Есть гипотеза: в одном случае — стихийно восстание (крестьяне сбегаются к лидеру поодиночке, лидер не связан явно с официальной иерархией), в другом — восстание войска, в котором участвует и старшина (т.е. бунт существующей структуры). Разные условия, разные результаты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как бы получается так... putnik1@lj 2010-09-16 12:48 (ссылка)

Как минимум, 5 из 9 перечисленных "западных" мятежей "стихийно и поодиночке" не назовешь. Российские мятежи, как и малоросийские, были бынтами войск, на которые накрутилась нитка крестьянского восстания. И выдавал не старшина, решение принималось на сходке всех, кто воевал (попытка старшины навязать хлопам свое видение кончалась плохо, как у Лободы... хотя именно те, кто убил Лободу, потом сдали Наливайко). (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Как бы получается так... alex290488@lj 2011-04-26 14:28 (ссылка)
	Это Вы так тонко намекаете,что погибать в бою с противником-это каменный век,а предавать своих-это цивилизованно?))) (Ответить) (Уровень выше)

	iskandermakarov@lj 2010-09-16 09:51 (ссылка)
	Если вспомнить гитлеровскую, так сказать, „свободу“ и сталинское „сильное государство“, то совершенно очевидно, что второе - важнейшая гарантия от первого... Сильное государство - исторически является средством для обеспечения свободы; никакого противоречия! (Ответить)

chestnut_ah@lj 2010-09-16 10:37 (ссылка)

Неточность имеется -- Сулима не был "лидером восстания 1630 года" Ну а потом мне почему-то кажется, что для полной корректности сравнения Запада и Востока надо сравнивать подобное с подобным. Если с "восточной стороны" берётся низовое козацтво, с "западной" надо сравнивать с аналогичным явлением -- пиратами карибского моря. Как там было с выдачей капитанов? (я не знаю ответа на вопрос) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 11:50 (ссылка)
	За поправку спасибо. Опечатка. Насчет пиратов, увы, не могу принять. Они вообще были вне общества. И не возглавляи мятежи масс. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chestnut_ah@lj 2010-09-16 13:04 (ссылка)
	пираты, как и козаки, тоже стояли вне общества. А козацкие войны до 1648 были именно бунтами этого маргинального сословия, а не мятежами масс. В Хмельниччину ситуация изменилась, да (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 13:15 (ссылка)
	Нет. Даже запорожцы ВНЕ общества не стояли. Они были пара-социалы, но никак не анти-социалы. Насчет реестровых я даже и не говорю, их Вы, думаю, в виду не имеете. А мятежей ТОЛЬКО запорожцев та эпоха не знает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eurgen12@lj 2010-09-16 14:06 (ссылка)
	А восстание "некрасовцев"? Которые вернулись в Россию только во времена СССР? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 14:34 (ссылка)
	Какое ж это восстание? Это отряд повстанцев-староверов, которому повезло после разгрома бежать. (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2010-09-16 14:41 (ссылка)
	Игнат Некраса - соратник Булавина. Кстати, именно он кидал предъявы убийцам (Ананьину и Зерщикову). И еще: аффтар несколько ошибается - не казнил их Петр, а наоборот. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Казнил... putnik1@lj 2010-09-16 14:50 (ссылка)
	"Вскоре погиб и вновь избранный атаман Илья Зерщиков, оговоренный Голым за сдачу Булавину без боя Черкаска" http://evgrsaveliev.rv.ua/history-3/chapter-6.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Казнил... yadocent@lj 2010-09-16 16:27 (ссылка)
	Угу. Но непосредственный убивец есаул Ананьин спокойно дожил, и даже получил перстень в подарок с царского плеча. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Казнил... putnik1@lj 2010-09-16 16:32 (ссылка)
	Слышал, что перстень получил сразу, а казнен был после. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Казнил... yadocent@lj 2010-09-17 00:47 (ссылка)
	Не стоит сильно доверять дореволюционно-эмигрантским писаниям Савельева, Гордеева, Краснова (и даже Брокгауза с Ефроном). Там и сказки про "тысячелетнюю историю казачества" и про "тыщу побитых долгоруковцев" (реально - 20 ч.), и про "самоубился-застрелился". (Ответить) (Уровень выше)

	evtushenko@lj 2010-09-16 14:43 (ссылка)
	Некрасовцы воевали на стороне Кондратия Булавина, они были частью его войска, никакого отдельного восстания "некрасовцев" не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eurgen12@lj 2010-09-16 14:47 (ссылка)
	Про Булавина понятно, Вот только потом, как я прочитал, "некрасовцы" откололись и вели свою войну. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2010-09-16 17:39 (ссылка)

Я такого рода анализ не считаю чрезмерно достоверным, но из в данном случае однозначно получается, что великороссы куда меньше тяготеют к свободе, чем европейцы. Существенно тут и то, что восстания на Украине шли фактически нон-стоп в 1630, и в итоге украинцы добились успеха (чтобы скоро оказаться в России - эти лапы оказались железными). Хотя понятно, что они боролись против чуждой польской власти, а наши восставшие против собственного государства. Тэг "европка" в своём роде замечателен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Две ошибки... putnik1@lj 2010-09-16 18:03 (ссылка)

Ошибка № 1. Вы были бы прав, являйся Западная Европа одним государством. Но в списке представлены разные государства и названы лидеры крупных, реальных восстаний. Теперь смотрим. В России за 3 века (16-18): 4 огромных, на полстраны крест. войны; 8 огромных городских восстаний. Это только в "русских" регионах и не считая мелочи. В Англии за 5 веков (14-18): 2 огромные, на полстраны. 3 крупных региональных. В Германии (все регионы) за 8 веков (11-18): 1 огромная 1 крупная региональная 7 крупных городских восстания В Венгрии, Финляндии, Болгарии, Польше-коренной, Румынии (в обоих видах), Хорватии - по одному крупному восстанию в истории вообще. В общем, как раз Россия по этому признаку очень даже рулит. Ошибка № 2. По поводу Украины Вы написали только две фразы, но втиснули в них такое чудовищное количество ошибок, что поправлять их не имеет смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 18:45 (ссылка)

Я не ошибся, ибо судил по предложенным Вами критериям. Нашел на гугльбуксе книгу Tudor rebellions (http://books.google.com/books?id=8XgKCl2UOa4C&pg=PA166&dq=uprisings+under+elisabeth&hl=ru&ei=946STK7_AtS5jAfu_bmzBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false). Там они весьма густо в то время шли. И у многих восстаний длительность - не один год, а куда больше. Вы, я полагаю, упомянули самые крупные. В Британии 18 век не совсем считается, ибо тогда шла постоянная гуманизация, время изменилось. В XVII же веке там была Гражданская война, которая велась антимонархиеческими силами за свободу, всем восстаниям восстание. Во Франции восстаний было очень много. В Италии городских выступлений тоже порядочно (Сицилийская вечеря, Пополаны, Кола ди Риенци, Савонарола) - вплоть до восстания южных итальянцев в 19 в. Насчёт Германии же нужно смотреть. При этом лидеров восставших в России-таки выдавали. >>По поводу Украины Вы написали только две фразы, но втиснули в них такое чудовищное количество ошибок, что поправлять их не имеет смысла. Да, Россия Украину не захватывала в начале XVII века и независимость её не упраздняла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2010-09-16 19:25 (ссылка)
	XVIII, то есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 19:32 (ссылка)
	КАКАЯ независимость?!! Вы хоть матчасть подучили бы... Ну хоть ко мне загляните, под тэг Ликбезы, там есть цикл Гопакиада... Или Вы тролль? Только честно, я на троллей не сержусь, просто время тратить жалко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2010-09-16 19:41 (ссылка)
	Независимость тут в смысле "широкая автономия", которую, как видел Мазепа, Украина теряет. Цикл Гопакиада - это из серии тэга "европка". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 19:48 (ссылка)
	Нет. Это из серии тэга "Ликбез". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2010-09-16 20:08 (ссылка)
	Я имел в виду "из серии пренебрежительного тэгирования тех исторических территорий или явлений, которые Вам антипатичны". О Европе - "европка" с маленькой. Об украинских делах определённого периода - "Гопакиада" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 20:13 (ссылка)
	Прочитайте и оцените. Наугад. Мои украинские и грузинские "ликбезики" на данный момент не смог упрекнуть в ложности или отсутствии беспристрастности ни один тамошний патриот и ни один либерал. Разве что к стилю. Но претензии к стилю не принимаются. Если Вы окажетесь первым, кто сможет предъявить обосновнные претензии, буду только рад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 20:24 (ссылка)

Я про украинскую гетманщину и книжки читал, так что в общих чертах ситуацию себе представляю. Ваши посты в целом крайне пристрастны: Вы во всём поддерживаете Россию. Так, более сбалансированные (и в чём-то более жёсткие) патриоты открыто признают: да, геноцидили татар, башкир и марийцев, они под русским игом изнывали, там сначала шли частые восстания с истреблением восставших (и это правильно). Вы же делаете вид, что захват территорий, на которых жили те наррды, им выгоден. Патриотам Грузии Ваши тексты про Грузию, по моим впечатлениям, не нравились. Про Грузию легко писать лихо в игривом стиле: маленькая страна, все их постоянно захватывали, вся сила в том, что в своём ландшафте укоренены и декартвелизовать его было невозможно - Россия на это уж точно претендовать не могла, тем для Грузии и хороша. А так все грузин большую часть времени побеждали - комедь и только. Тут легко издеваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-16 20:37 (ссылка)

=да, геноцидили татар, башкир и марийцев, они под русским игом изнывали, там сначала шли частые восстания с истреблением восставших (и это правильно)= Нельзя писать через запятую. Ваша беда: слышали какой-то звон, но и только, а думаете, что знаете все. Вот, скажем, это перечисление. Одно дело, татары и (луговые) мари - они после войны 1552-1556 вполне спокойно, безо всяких репрессий интегрировались в Россию, а башкиры долго и очень ожесточенно дрались, потому что Россия очень не сразу поняла, с кем имеет дело, и начала их ущемлять. Но когда поняла, дала им сословные права, и они угомонились (о Башкирии я когда-нибудь обязательно напишу ликбезик). Далее, Бога ради, ну не употребляйте Вы всуе слово "геноцид", хотя бы посмотрите, что оно обозначат... :) Что до "грузинского" ликбеза, то - да - недовольны. Насколько я понимаю, они довольны только когда их историю пишут патокой пополам с мармеладом, обильно покрывая ее позолотой, а поверх позолтты лаком, и желательно под органную музыку. А я пишу, как было. Ни в коем случае не издеваясь. Извольте и пример: http://putnik1.livejournal.com/569306.html - это самый последний, чтобы не искать, и покажите мне хотя бы намек на издевательство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 20:54 (ссылка)

Можно через запятую. Татары тоже ущемлялись как и башкиры и против России восставали. В 1570-х были мощные восстания. Интеграция изначально заключалась в сгоне татар с земель и заселении их русскими колонистами (в том числе проскрибированной в Опричнину аристократией). И в разрезе аристократии, и в разрезе простого населения. Русские также пытались их окрестить. Потеря независимости крайне негативно сказалась на всех слоях татарского общества. Потом произошла взаимная аккомодация. Тем более они пытались окрестить марийцев, которые были язычниками (в итоге успешно), что оборачивалось восстаниями. Рад, что Вы признаёте хоть что башкиры и горные марийцы страдали под российской оккупацией. Кстати, сибирские народы сопротивлялись с 1610-50 - когда русские пришли до 1700, потому число русских число представителей тех народов превысило. Слово "геноцид" всуе употребляют все, но там были массовые преследования, чистки, колонизация и гибель восставших также. Вы пишете в легковесном стиле, насмехаясь над их несчатьями - не то что бы я грузинам сочувствовал, но это запрещённый приём: над Россией даже при Нарве 1700 или Аустерлице с Фридляндом не посмеёшься - слишком всё величественно. Можно писать более официально об их многочисленных поражениях. А то князьки бегают друг за другом по горам, а за ними монголы или ещё кто гоняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-16 21:02 (ссылка)

Казань не была маленькой беззащитной страной. Это была война двух претендентов на роль регионального гегемона, и сперва везло Казани, а потом России. Насчет мощных татарских востаний, - не надо. Мне не надо. Ясно, что мурзы наводили ногаев, а потом мурзы иссякли. Да ладно, о чем я... Вот. Вы тоже начали про стиль. Но легкость стиля не означает издевательства. Я недаром попросил Вас посмотреть текстик - стиль там легче некуда, но попробуйте хоть какую-то претензию предъявить. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 21:10 (ссылка)

Вы правы в этом плане, тем не менее, скажем, Франция и Испания не были маленькими беззащитными странами, но оккупация одной из сторон другой была бы несчастьем для оккупированных. То есть двухсторонние войны -это одно, тотальный же захват земель противника с унасекомливанием его аристократии и выводом туда своих колонистов -это другое. Причём я не призываю переиграть историю - просто объективно (и субъективно) захват Казани Москвой был для татар не радостью, а бедствием. И русские совершили там массу жестокостей. В 1570-х поднялось всё Поволжье. Напомню мою позицию: на мой взгляд, русские, англичане и испанцы - три самых крупных экспансионистски-ассимиляционных империи в истории, все три покорили и заселили огромные пространства (немцы при всё своём величии шли в Восточную Европу, откуда их в итоге выгнали). Все три равны более-менее между собой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-16 21:20 (ссылка)

Несопоставимо. Следует говорить не о Франции и Испании, а, скажем, о Франции и Бургундии или Испании и Каталонии. Или Англии и Ирландии. Можно говорить о счастье-несчастье, но это неисторические категории. Унасекомливание аристократии? Скажите это потомкам Урусовых, Юсуповых, Мамсуровых и прочих, в том числе и сотням дворянских родов, так и не принявших христианствоа. По Вашему последнему тезису: Вы можете представить себе индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?.. руководящим правительством ее величества? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 21:37 (ссылка)

(Cеверная) Франция и Бургундия или Испания и Кастилия и Каталония либо Арагон могут быть сравнены с Москвой и Новгородом или Москвой и Тверью. Англия и Ирландия, допустим, с Москвой и Казанью сопоставимы, ну так ирландцы-католики и ненавидели протестантов и Корону - в том числе и католизировавшиеся колонисты с восточного острова. И Ирландия отделилась в итоге. В Испании у Арагона были fueroes до войны за Испанское наследство, а у Наварры и после, ибо она сохранила лояльность короне - в Арагоне их отменили. Иначе говоря, в Испании местное самоуправление воссоединённых земель уважалось. Чего никак не скажешь о России и Поволжье - это и логично, ибо тут было сначала воссоединение. Так те аристократы, что остались, в ходе взаимного приспособления влились в российскую аристократию, но это было потом. Палата Лордов выражала интересы лишь метрополии, в которой был парламентаризм, колонии к неиу отношения не имели, ибо не доросли, за исключением переселенческих, но у них были свои парламенты, причём все появились ранее первого российского. Хотя прежде британские переселенцы всюду вытеснили туземцев. А значительную часть Индии занимали туземные государства, где манархи сами вершили внутренние дела В России парламентаризма до 1905 не было вовсе. А человеческолго капиатала не хватало, она была государством крайне слаборазвитым по сравнению с Британией, отттого рекрутировала аристократов из остзеейских немцев и югославянских иммигрантов, инициативные азиатские аристократы тоже были ко двору. (Ответить) (Уровень выше)

	gur64@lj 2010-09-17 09:15 (ссылка)
	индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?.. Эк вы замахнулись:) раджа не то что полком командовать, он полноценным офицером быть не мог. Вообще никаким. Там в ВМВ, в Армии Индии еще как то, а до тех пор ни-ни. (Ответить) (Уровень выше)

sofadultra@lj 2010-09-16 21:02 (ссылка)

Про Ваш ликбиз: "кризис грыз Грузию, как крыса сулугуни". Россию с медведем и водкой рифмовать? "а просто яркой побрякушкой типа цепуры с гимнастом." ну это просто яркий стиль у Вас, наверное, но патриоту это может прийтись сильно не по вкусу. "Эмирская мелочь, тершаяся по соседству, являлась отовариваться чуть ли не каждый месяц," - хмм... унасекомили... неплохо, конечно... В целом о Давиде Строителе несложно писать в торжественном стиле. Интересно, что Вы писали о Георгии V и Александре Великом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-16 21:07 (ссылка)
	Проверьте. :) О Брцхинвале, естественно, с восхищением, почти как о Давиде. Об Александре с печалью. Он не столько Великий, сколько Несчастный. Думаю, Великим его прозвали только потому, что после него пошла уж такая мелочь... :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 21:22 (ссылка)

Вы пишете: Сталкиваясь иногда с оппонентами, утверждающими, что, дескать, «ладно, Восточная Грузия ушла под Империю по закону, по царской просьбе, но уж Западная-то точно была незаконно оккупирована», в недоумении развожу руками. - пытаясь показать, что Грузия хотела не просто протектората России, но и жаждала войти в её состав. Явная необъективность. Скажите, а три прибалтийских государства хотели войти в состав СССР в 1939-40?? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-16 21:29 (ссылка)

пытаясь показать, что Грузия хотела не просто протектората России, но и жаждала войти в её состав. Явная необъективность. Это АБСОЛЮТНАЯ правда. Вхождение в состав России было осуществлено не на основе ГТ, к тому времени утратившего силу, а на основе Просительной грамоты Георгия XII о "включении на правах губернии". Увы, но это так. Но Вы лучше почитайте. Чтобы задавать вопросы не по каждой фразе. Вопрос сложный. Надеюсь изучить его в скором времени. Однако что г-н Ульман и, возможно, г-н Пятс (но не г-н Сметона) этому содействовали, сомнений нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2010-09-16 21:43 (ссылка)
	Знаем мы как составляются такие грамоты, рад, что Вы на ГТ не ссылаетесь. Что касается трёх прибалтийских стран, то я предвижу Ваш вердикт. Я лично полагаю, что независимые страны в любом случае должны оставаться независимыми, в противном случае это оккупация. Что все три были авторитарными (но не тоталитариями!) и фашистскими- понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-16 21:47 (ссылка)

"Знаем мы" - не довод. Россия наотрез отказывалась прийти без такой грамоты. Ну еще раз прошу: ну не надо мыслить штампами. Вы плохо понимаете, что предствалсла собой Грузия в самом конце 18 века. =Я лично полагаю, что независимые страны в любом случае должны оставаться независимыми, в противном случае это оккупация= Вашу убежденность опровергает сама история, стоящая на кирпичах, сложенных из бывших независимых государств. Если не секрет, Вы кто по профессии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sofadultra@lj 2010-09-16 21:54 (ссылка)

Я предпочту оставаться анонимом, а моя фраза применима лишь к Европе XX века (после 1918), когда понятие "независимое" и "государство" окончательно приобрело современное значение- т.е. все эти Австрии, Болгарии, Греции, Латвии, Ирландии, несмотря на их неблестящесть, пиратить стало нельзя - себе дороже. Когда Европа поделилась на нацгосударства. Об эпохе формирования государств я не говорю. Тогдашние Твери, Бургундии и Клеве стали строительным материалом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В таком случае, putnik1@lj 2010-09-17 07:20 (ссылка)
	следует ли понимать так, что Вы: а) симпатизируете возможному появлению на карте мира независимых Каталонии, Шотландии, Корсике и Страны Басков? б) уже симпатизируете существованию Косова, Абхазии и ЮО? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sofadultra@lj 2010-09-17 19:16 (ссылка)
	1 Нет. Им автономии хватит. 2 Да. И Косову, и Абхазии, и Южной Осетии. Они должны быть независимыми. (Как понятно, я ни сербофил, ни картвелофил). (Ответить) (Уровень выше)

	Извините, забыл... putnik1@lj 2010-09-16 18:18 (ссылка)
	И еще один критерий. В России: Болотников - более года Разин - 10 месяцев Булавин - почти два года Пугачев - год Псковский бунт - полгода В Европе (крупнейшие): восстание Уота Тайлера - 9 дней Жакерия - 11 дней восстание Дожи - месяц восстание Губеца - 10 дней Дубинная война - 28 дней И так далее... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Извините, забыл... israelit@lj 2010-09-16 18:51 (ссылка)
	Любопытно. Возможно, в Европе вожди просто не успевали разочаровать восставших? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Извините, забыл... putnik1@lj 2010-09-16 18:54 (ссылка)
	Так разочаровал то в России только Пугачев. Болотников и Хлопко взяты в плен в бою, Разина и Бухавина схватили оппоненты. А на Украине только и делали, что вожаками откупались. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Извините, забыл... israelit@lj 2010-09-16 19:25 (ссылка)
	Пока всё шло хорошо - оппонентов не было, стало плохо - "оппоненты" и в России захотели откупиться. Обстоятельства пленения тоже невредно бы проверить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, забыл... putnik1@lj 2010-09-16 19:30 (ссылка)

Не совсем понял. Обстоятельства пленения Болотникова и Хлопка известны более чем точно. О походе Басманова, его гибели и пленении Хлопка сохранилась "скаска" (доклад), а осада Тулы и капитуляция Болотникова документирована подневно. Что касается "появились оппоненты", так в том-то и дело! Группировки Яковлева-Наумова и Зерщикова-Ананьина ниоткуда не появлялись, они изначально были против Разина и Булавина. А вот Пугачева сдали как раз изменники. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2010-09-17 08:42 (ссылка)
	Ни разу. Не считая Выговского, перешедшего к полякам, и Брюховецкого, запутавшегося в интригах. Но казачество ни за тем, ни за другим не пошло. (Ответить) (Уровень выше)

tuman_off@lj 2010-09-17 01:35 (ссылка)

собственно мало кто замечает отчего-то, что европейцы как раз и являются послушными рабами. Причем являются ими очень давно. Их почти полтысячи лет упорно превращали в послушных мальчиков и девочек, разными способами. Сперва в 16 веке колоссальным по размеру террором, по сравнению с которым гитлер со сталиным сосут в углу друг дружке. Потом 200 лет им показывали что рыпаться бессмысленно и что любая их революция обязательно закончится реставрацией. Потом загнали в нищету огораживаниями и промреволюцией, сунув в зубы вербальную кость "просвещения". Весь европейский пиитет перед "законом", "немецкий порядок" и тп - полностью основан на рабской сущности европейца. На его страхе, вбитом властью десятками поколений. Рабство, послушание у них в крови, просто называется по другому, спасибо философам 18-19 века, которые филигранно провели это замещение. И то что европа сейчас подыхает от толерантности - тоже следствие рабской психологии. Русские дело немного другое. Эта нация сперва строилась на возможности сбежать, если станет туго. Пришла власть, наложила оброки, что делать недовольному крестьянину? Правильно, собирать манатки и уматывать туде где власти пока нет. Так они переселялись на Волгу, потом на Урал, потом в Сибирь. И только потом туда приходила власть. Этот процесс начался еще при киевских князьях, залесье колонизировали именно таким образом. А закончился в 19 веке. Это наложило огромный отпечаток на психологию народа. Грубо говоря, русские всегда посылают власть нахер когда она далеко или слаба. И всегда приспосабливаются когда она близко. Кто-то начинает лизать властные жопы за ништяки, кто-то просто терпит. А кто-то сбегает если есть возможность. В результате между властью и народом сложился негласный общественный договор - власть сама по себе, народ сам по себе. Власть сидит наверху, делает какие-то непонятные народу вещи, и вниз суется только по минимуму, за налогами, рекрутами и тп. Как только власть нарушает этот договор - тут же начинаются бунты или бегство на свободные от власти земли. Поэтому до 20 века власть в России была намного мягче чем власть в той же Европе. Потому что власть знала - если пережать, народ начнет сбегать, а это плохо, потому как рушит сложившуюся систему. Причем как только власть начинала действовать "по европейски", как при петре, народ тут же чувствовал это на своей шкуре и начинались проблемы. Результат - власть снова была вынуждена переходить к соблюдению договора с народом - то есть не соваться далеко вниз. Пусть живут сами по себе. В Европе система диаметрально противоположна - там все общество спаяно в одну пирамиду, причем ее нижней части даже в голову не приходит что верхней не надо подчиняться, все что делает верхняя часть пирамиды - априори замечательно. Хочет согнать крестьян с земли и загнать в городские трущобы? Ну, поворчим малость, пойдем голодать и продавать детей на проституцию, а что делать? Хочет развязать мировую войну? Только за, сгнием в окопах, зато лорды выжившим цацки навешают. Что? Власть говорит, что во всем виноваты жиды? Ну, значит так оно и есть, хайль! Все как один, на строительство крематориев. Что? Новая власть говорит, что жиды не виноваты и надо строить не крематории, а заводы? Сделаем, тем более власть сказала что теперь мы живем при демократии, даже выборы устроила. Теперь власть им говорит, что надо завозить в европу немытых обезьян, бесплатно их кормить и позволять размножаться. А женщинам следует раздвигать ноги при первом же намеке на обезьянье желание. Потому как не давать - это не толерантно и расизм. И они раздвигают. Думаю, вопрос у кого рабская психология становится риторическим. (Ответить)

tuman_off@lj 2010-09-17 01:35 (ссылка)

Хохлы же в этой проблематике занимают среднее положение, также как и географически. Если у европейцев в крови - абсолютное подчинение системе, неважно какой, а у русских приспособленчество к ней при возможности сбежать, то у украинцев - только приспособленчество. Этот народ изначально попал в мешок между ляхами, татарвой и москалями. Им было некуда бежать. И психология украинцев разумеется пошла по пути примазывания к конкретной сиюминутной ситуации. Во первых - нет одной власти. Властей было три - на западе, востоке и юге. Поэтому надо лавировать. Когда есть возможность - бунтовать против всех и жить свободно. Когда эта возможность исчезает - примазываться к одной власти против других. Когда власть окружает и деваться некуда - выдавать своих главарей. Главное - выжить. Это как раз хорошо показано в вашей выборке. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fyrkacz@lj 2010-09-17 06:20 (ссылка)
	Две поправочки. 1. Хохлы (малороссы)- это не украинцы. 2. Куда сбежать, было. И бежали (на Слобожанщину и далее). (Ответить) (Уровень выше)

	avkud@lj 2010-09-18 13:10 (ссылка)
	Всё правильно. Поэтому у хохлов больше всех предателей. (Ответить) (Уровень выше)

fyrkacz@lj 2010-09-17 05:01 (ссылка)

У вас несколько порочный подход. 1 Начиная с сопоставления русских и украинцев, вы так и не привели ни единого украинского примера. 2 Приведенные примеры, означенные как малороссийские, на самом деле не таковы, но казацкие. Казаки же - не малоросы, но отдельная (со своими бандитскими понятиями) общность. Казаки, как и малороссы, - не украинцы суть. Таким образом, не понятно, что сказать-то хотели? (Ответить)

	varjag_2007@lj 2010-09-17 07:02 (ссылка)
	Я напомню, что наши националисты приписывают украинские корни пугачевскому бунту и разинскому (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-17 07:04 (ссылка)
	Разинскому еще как-то можно, они пересекались, у Стеньки было какое-то количество запорожцев. Но Пугачев?!!!!!!!!!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:))) varjag_2007@lj 2010-09-17 07:12 (ссылка)
	Омелян Іванович Пугачов (*1742 — †10 (21) січня 1775, Москва) — донський козацький отаман, один з керівників селянської війни на землях Російської імперії у 1773 — 1775 рр. Народився в українській станиці, розмовляв українською мовою (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%B2). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :))) putnik1@lj 2010-09-17 07:17 (ссылка)
	Ну... после китайского маршала и вождя индейского восстания в 18 веке, еще в англ. колониях... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: :))) sitr@lj 2010-09-17 10:31 (ссылка)
	В БСЭ сказано, что Пугачёв родился в станице Зимовейская-на-Дону. А Дон целиком находится на территории России. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: :))) koverfasz@lj 2010-09-17 15:45 (ссылка)
	Учитывая то что среди Пугачевцев староверов большинство, "украинскость" выглядит особено забавно. (Ответить) (Уровень выше)

И как вы, как историк єтого не знали?!!! varjag_2007@lj 2010-09-17 07:18 (ссылка)

Омелян Пугачов хотів і міг зробити Україну незалежною. І тому його сьогодні просувають у національні герої України, повідомляє NEWSru.com з посиланням на офіційне видання Міноборони України, журнал "Військо України". В публікації Пугачова називають провісником ОУН-УПА. За даними видання, він за 170 років до їхніх лідерів, що воювали на стороні фашистської Німеччини, зрозумів, що "полонені народи Росії не зможуть звільнитися самостійно, поодинці, а лише після розвалу всієї колоніальної імперії" Також у статті зазначається, що українська держава могла б одержати незалежність від Російської Імперії ще кілька століть тому, у випадку успіху повстань Омеляна Пугачова й Степана Разіна. Разін, і Пугачов були етнічними українцями, "їхнім ідеалом була козацька держава", пише видання (http://www.epochtimes.com.ua/articles/view/3/10964.html).: "Омелян Пугачов та Степан Разін за походженням, виявляється, були українцями «Вечная малороссийская наклонность к неудовольствию» - ця риса Омелька Пугача була виокремлена в матеріалах слідчої комісії після його підступного арешту, і саме цю рису карателі вважали однією з головних причин бунтарства цього українського козака, намагаючись не помічати інших, соціально-політичних... А тим часом Омелько Пугач був, можна сказати, чи не першим політичним діячем, який зрозумів, що поневолені народи Росії не зможуть звільнитися самотужки, поодинці, а лише після розвалу всієї колоніальної імперії. Через сто сімдесят років такого ж висновку дійдуть, між іншим, і керівники ОУН-УПА, коли почнуть створювати в УПА узбецькі, кавказькі та інші національні підрозділи, проведуть з’їзд поневолених народів і навіть порушать питання про перейменування ОУН на НВРО — національно-визвольну революційну організацію, щоб такою назвою, так би мовити, інтернаціоналізувати національно-визвольну боротьбу і поширити її на територію всього СРСР. Та повернімося у вісімнадцяте сторіччя до Омеляна Пугача. Після придушення московськими і польськими військами гайдамацького повстання Коліївщини — в Україні, що в ньому, за деякими даними, брав участь і Омелько Пугач, він втікає аж у Передкавказзя, на Терек. У нього виникає задум об’єднати всіх козаків — запорозьких, донських слобідських, волзьких, яїцьких і підняти повстання, залучивши до нього покріпачених селян та всіх пригноблених, щоб захопити Москву і встановити скрізь «вільні козацькі порядки» (http://www.vu.mil.gov.ua/index.php?part=article&id=682). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И как вы, как историк єтого не знали?!!! varjag_2007@lj 2010-09-17 07:20 (ссылка)
	Здесь ДВЕ ссылки - я ошибочно выделила их цветом вместе (Ответить) (Уровень выше)

	bill_oflading@lj 2010-09-17 09:59 (ссылка)
	Читал ещё, что Булавин засылал своих представителей на Сечь с "прелестными письмами". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-17 10:35 (ссылка)
	Было такое. Тамошний атаман потом к Карлу ушел. (Ответить) (Уровень выше)

	ТОП: 19:20 MSK magictop30@lj 2010-09-17 12:20 (ссылка)
	Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fputnik1.livejournal.com%2f579324.html).Это Ваш 6-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?putnik1.livejournal.com). (Ответить)

	dima_nfc@lj 2010-09-17 14:06 (ссылка)
	якийсь список вибірковий їх не видавали: Гонта Залізняк (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-17 14:09 (ссылка)
	Это другое. Их арестовали на гребне успеха. И арестовали иностранцы. После чего подданных Польши выдали Польше, как положено по международному законодательству. (Ответить) (Уровень выше)

	misha_makferson@lj 2010-09-29 04:22 (ссылка)
	Косолапа и Болотникова я бы пожалуй не стал идентифицировать как лидеров крестьянской войны. Это же время Смуты и в стране гражданская война,безвластие и полнейший бардак. Сам Болотников насколько помню был дворянином из мелких служилых. И какое-то количество тех же дворян к нему присоединилось. (Ответить)

ext_233559@lj 2010-09-29 14:38 (ссылка)

демагогией балуемся? слишком грубо и не красиво II. Россия: Степан Разин – лидер крестьянской войны 1670 года. После поражения выдан властям заговорщиками из проправительственной группировки выдан на расправу собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию. Казнен. Выдавшие получили вознаграждение. Кондратий Булавин – лидер крестьянской войны 1707-08 годов. Убит заговорщиками из проправительственной группировки собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию.. Убийцы казнены («Предателей не прощают», - Петр I). Емельян Пугачев – лидер крестьянской войны 1773-74 годов. После поражения, в обмен на обещанную карателями амнистию, выдан на расправу «ближним кругом» выдан на расправу собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию.. Казнен. Выдавшие амнистию получили. ---- не вижу особой разницы (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	А Вы подумайте... putnik1@lj 2010-09-29 14:53 (ссылка)
	Между "схвачен маленькой группой заговорщиков" или "сдался в плен вместе со всем войском" - и "выдан по решению собственного войска" разница очень большая. И если Вы ее не видите, это только Ваша проблема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вы подумайте... ext_233559@lj 2010-09-29 15:44 (ссылка)
	у меня нет проблем в отличие от вас, украинофобия это даже не проблема, а диагноз (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вы подумайте... putnik1@lj 2010-09-29 15:49 (ссылка)
	Подите, милостивый государь, подите. Во-первых, здесь нет украинофобов, во-вторых, здесь убогим не подают. (Ответить) (Уровень выше)

	martin_voitel@lj 2010-11-03 04:39 (ссылка)
	Вообще-то уважаемый trim-c и его единомышленники просто перепевают классику - этот народ находит более удовольствия в рабстве, чем в свободе (c) Сигизмунд Герберштейн. (Ответить)