pyc_ivan - Теологическое: по следам состоявшихся религиозных дебатов православных и мусульман. [entries|archive|friends|userinfo]
pyc_ivan

[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Теологическое: по следам состоявшихся религиозных дебатов православных и мусульман. [Dec. 17th, 2005|02:21 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry

Сегодня состоялась первая в современной истории России публичная полемика между православными и мусульманами. Организатор информационный центр ислам.ру. Дебаты прошли в гостинице "Россия".

Диспутанты: священник Даниил Сысоев и Али Вячеслав Полосин.

Присутствовал на дебатах и я. В целом оцениваю этот опыт как удачный и крайне полезный. Однако есть и замечания:

1. Большая часть дискуссии была завязана на аутентичности текстов и авторитетов, что для чистой теологии является вопросом второстепенным. 2х2=4 верно независимо от того, кто произносит эту истину академик, студент или школьник начальных классов. В истинном богопознании необходимо запретить ссылку на авторитетность источников.

2. Элемент ток-шоу с вопросами из зала является абсурдным, к тому же, резко поднимает градус напряжённости в зале в связи с низким культурным уровнем публики. Теологический спор - это шахматы. Зрители должны сидеть в полной тишине, а лучше смотреть трансляцию из другого зала. Для обеспечения некоторого интерактива вопросы можно разрешить подавать в письменном виде, с фильтрацией модератором.

3. Отсутствие арбитраи самое главное, цели, а так же заявленный формат встречи, как дискуссии, превращает подобное мероприятие в бессмысленную пикировку. В средневековых теологических диспутах судьёй был обычно Шах или Царь. Кто может быть арбитром в современном мире, пока не придумал.

4. Гораздо плодотворнее был бы следующий порядок дискуссии: организатор отбирает некоторые вопросы теологии, которые заранее доводит до сторон. Стороны готовятся несколько дней и выступают в полемике, излагая решение этого вопроса их конфессией, после чего начинается критическое обсуждение.

Итог сегодняшней встречи: Дискуссия собрала достаточно большую аудиторию (примерно человек 300). На мой взгляд, Даниил Сысоев в уровне теологического мышления явно превосходил Али Вячеслава Полосина. Однако христианская часть аудитории явно уступала части исламской в вопросах из зала и общей активности. Разительно отличался состав "болельщиков". Христиан было раза в три меньше, чем мусульман, причём большинство христиан составляли мужчины старшего возраста и женщины. Где же вы молодые и горячие ревнители православия, паладины христианства? За вас, к сожалению, приходится отдуваться приходским тётушкам в платочках. Мусульмане в основном были представлены инородческой молодёжью возрастом около 20 лет. Реальных русских мусульман я увидел не более 10-15 человек, половина из которых русские девушки в хиджабах.

Я сидел на христианской половине, т.к. отдельного сектора для "иных" конфессий предусмотрено не было.

Диспут состоял из трёх отделений:

1) Выступления каждой из сторон по 20 мин., обмен репликами.
2) Вопросы секундантов.
3) Вопросы из зала (мусульмане - христианину, христиане - мусульманину).

Общая продолжительность составила 3 часа. У меня есть запись на диктофоне. Несмотря на указанные недостатки это очень богатая пища для ума. Буду тщательно исследовать аргументацию и понемногу выдавать точку зрения Благой Веры на те или иные вопросы.

Начнем с вопроса, который я задал Али Полоскову на дебатах: "Если бог в исламе абсолютно совершенное, неизменное, самодостаточное существо для чего тогда он сотворил мир? В чём смысл творения с точки зрения учения пророка Мухамада"?

Оговорюсь сразу, вопрос из области "теоретической" теологии по аналогии с "теоретической" физикой, предполагающий высокий уровень абстрактного мышления. Али ответил бессмысленной отговоркой - бог сотворил мир на благо самого творения.

Художник пишет картину на благо картины.
Плотник делает оконную раму на благо окна.
Повар варит кашу на благо каши.

Чтобы что-то сделать кому-то на благо, необходимо, чтобы этот кто-то существовал. Нельзя сказать, что мы рожаем детей на благо самих детей, т.к., когда мы принимаем решение родить ребёнка, никаких детей, как личности нет. Смысл творения не может быть в самом творении.

Правда, он ещё добавил, что бог сотворил людей, чтобы они ему поклонялись и покорялись и через эту покорность заслужили рай. Вот это уже совсем другой разговор. Тут всё понятно. В таком случае ислам является системой дрессуры. Странно, правда, зачем бог сотворил существ, которых надо дрессировать. Коль он всесилен и всеведущ, то получается, что подверженность людей злу есть замысел бога ислама. Он намеренно сотворил существ несовершенных, чтобы они могли "заслужить". При этом сам Али Полосков цитировал хадис, в котором говорится о том, что в рай попадают не по делам, а по милости божией. В ней говорится о том, что если бы бог судил справедливо, то в рай не попало бы ни одно живое существо.

Это конечно похвальное милосердие бога, однако возникает вопрос, почему же бог, будучи столь милосердным не даровал вечного рая сразу, без этих мытарств? Ендинственное объяснение такому положению - смысл творения состоит именно в дрессуре. Богу ислама, не важен результат, важен процесс дрессировки, что явялется чистым, незамутнённым садизмом.

Еще комментарии участника от уважаемого [info]vudit@lj

LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]kostja@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:27 pm

Вы отличаете салафитов от суннитов или суфистов?

(Link)
Салафиты сильно рады, как их "мусульманами" кличут.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:29 pm

Re: Вы отличаете салафитов от суннитов или суфистов?

(Link)
Отличаю. Мусульмане выступали единым фронтом: шииты и суниты вместе, во главе с Джамалем.
[User Picture]
From:[info]kostja@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:31 pm

Re:

(Link)
кто был от салафитов, сам Басаев?
[User Picture]
From:[info]vudit@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:45 pm
(Link)
Во-первых, салафиты являются суннитским течением.

Во-вторых, от салафитов были как минимум [info]iskander_yafisi@lj, [info]xarun_ar_rusi@lj и [info]pravover@lj.

А так, думаю, их было подавляющее большинство.
[User Picture]
From:[info]kostja@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:50 pm

"салафиты являются суннитским течением"

(Link)
Кто салафит, а кто мусульманин, который принимает участвие в выборах изучайте из истории.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7026069
[User Picture]
From:[info]vudit@lj
Date:December 16th, 2005 - 08:04 pm

Re: "салафиты являются суннитским течением"

(Link)
Не понял.

То есть, по-Вашему, мусульманином является только тот, кто участвует в выборах, организованных оккупантами?

В таком случае у нас 70% населения мусульмане.
[User Picture]
From:[info]kostja@lj
Date:December 17th, 2005 - 07:00 am

Re:

(Link)
Те, кого взрывают салафиты и есть "обычные мусульмане".
[User Picture]
From:[info]kostja@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:34 pm

"отдельного сектора для "иных" конфессий предусмотрено

(Link)
Ох ты, для неприсоединившихся светских людей, кторых большинство, и нет места. Жалко я далеко живу.
[User Picture]
From:[info]vudit@lj
Date:December 16th, 2005 - 07:40 pm
(Link)
Мне казалось он ответил, что Бог создал людей для своего блага, а не для блага творения.

«Я ведь создал джиннов и людей только, чтобы они Мне поклонялись» (51:56)
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 01:19 am
(Link)
Али Вячеслав:

бог сотворил мир для его же собственного блага, для того, чтобы все живые существа люди ангелы джины, ему поклонялись были ему покорны и через эту свою покорность получили вечный рай т.е. то блаженство для которого бог свои творения состворил.
[User Picture]
From:[info]mamay_m@lj
Date:December 17th, 2005 - 04:16 am
(Link)
ты святой человек, если веришь, что они будут говорить о вопросах Истины , а не о вопросах Иисуса или Книги.
Для них ведь истина это и есть иисус, для одних и книга для других. и плевать, что один был хиппи, а книга вобще на албанском языке написана, что и подтверждается ответом на твой вопрос.
Он же сказал тебе что написано в книге. Ответ этим для него исчерпан и он искренне удивится, что ты , лукавяй гяур, не понял. Ему не надо истины, ему надо соответствие цитате из книги. есть цитата, выполняй, и не зачем думать головой. Так что пост Константина, на который ты ссылаешься очень даже програмный по отношению к их теологии.
А вобще вопросы теологии с умными и образовыным и не заангажироваными людьми это большое удовольствие.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 06:54 am
(Link)
А вобще вопросы теологии с умными и образовыным и не заангажироваными людьми это большое удовольствие.

Да это действительно одно из высших наслаждений, т.к. нет ничего лучше чем постижение Истины в кругу добрых людей.

ему надо соответствие цитате из книги. есть цитата, выполняй, и не зачем думать головой.

Отец Даниил Сысоев весь вечер допытывался у мусульман ответа на вопрос: Что является доказательством того, что коран является богооткровением, кроме свидетельств самого корана? На что Али ответил примерно следующее: "Ну это предмет веры, которая на то и вера, чтобы не опираться на доказательства".

ты святой человек, если веришь, что они будут говорить о вопросах Истины , а не о вопросах Иисуса или Книги.

Нет такой веры у меня не было. Я шёл на диспут с целью узнать больше о двух основных авраамических традициях и более детально выяснить в чем они совпадают с Благой Верой, в чём отличаются.
[User Picture]
From:[info]yulia_sergeevna@lj
Date:December 17th, 2005 - 06:14 am
(Link)
ИМО - все монотеистические авраамические религии весьма бредовы с точки зрения здравого смысла.
выяснять, кто прав логическим путем - пустое занятие.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 06:44 am
(Link)
все монотеистические авраамические религии весьма бредовы с точки зрения здравого смысла.

По словам отца Даниила Сысоева, прозвучавшим в дискусии, непостижимость умом человеческим является необходимым признаком богооткровенного писания.

выяснять, кто прав логическим путем - пустое занятие

Я и не ставил себе такой задачи. Меня интересует в чём они неправы.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 06:47 am
(Link)
Вернее не "непостижимость", а невозможность сотворить умом человеческим.
[User Picture]
From:[info]yulia_sergeevna@lj
Date:December 17th, 2005 - 03:42 pm
(Link)
Если понять непостижимо, тогда на кой это обсуждать вообще?
Только я думаю, что они понимать и не собираются, а хотят посостязаться кто верит сильнее. Вам оно надо?
[User Picture]
From:[info]arch_93@lj
Date:December 17th, 2005 - 09:54 am
(Link)
Восхитительно! А было ли мнение х-ского свяшенника на этот вопрос? Было бы ОЧЕНЬ интересно услышать его позицию.

Приведённый текст иллюстрирует ещё раз, что сама логическая ткань по крайней мере ислама содержит ошибки, которые можно... нет, не решить... уравновесить их эффект, лишь создавая искуственные объяснения, нагромождая огромные пустые по своей сути логические конструкции. Боюсь, что очень существенная часть Писания является именно таковыми структурами.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 04:04 pm
(Link)
Нет. Вопрос можно было задать только одной из сторон. Но, судя по тому, как Даниил Сысоев улыбался и одобрительно кивнул, выслушав мой вопрос, какой-то ответ, отличающийся от ответа мусульман у него существовал.

Да дело-то, не в тектсах, как таковых. Я понимаю, что любой религиозный текст символичен и метафоричен. Судьба каждого из них драматична и полна сложных перепетий. Но всё это относится к разделу "история религии". Я же хотел получить ответ на вполне насущный вопрос теологии, я же не требовал от него цитат.
[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 17th, 2005 - 10:36 am
(Link)
Так вы сели с христианской стороны, все-таки? )))
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 12:41 pm
(Link)
Как понимаете с мусульманской стороны мне сесть было совершенно невозможно. На самом деле там потом в связи с явным превосходством количества мусульман они стали садиться и со стороны христиан.
[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 17th, 2005 - 03:13 pm
(Link)
Так, может, это и есть ответ на вопрос, какая идеология сближает русских? Я имею в виду, этническое единство, прежде всего.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 17th, 2005 - 04:05 pm
(Link)
Этническое единство может строиться только на позитивной платформе, а не негативной идентификации против своего врага.
[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 18th, 2005 - 05:53 am
(Link)
А разве это не позитивная платформа - объединение по этническому признаку?

В приведенном случае, разделение прошло именно по линии "чОрные - наши". Идеология, по-моему, была вторична.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:10 am
(Link)
Такого разделения как раз и не было. На стороне мусульман демонстративно присутствовали русские (славяне) и азиаты мусульмане.

На стороне христиан присутствовали, в том числе, православные-евреи и азиаты.

Такие высказывания как Этническое единство - это объединение по этническому признаку в логике называются тавтологией, т.е. определением понятия через само себя.

[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:23 am
(Link)
<<Такого разделения как раз и не было>>

Так значит, на обоих половинах сидели одни "чОрные"? Тогда, ваш выбор христианской стороны, вообще, непонятен ))

<<Такие высказывания как "Этническое единство - это объединение по этническому признаку" в логике называются тавтологией>>

А я это говорил? Я сказал, что этническое единство сближает гораздо сильнее, чем идеологическое...
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:47 am
(Link)
Мой выбор объясняется тем, что:

1. Мусульмане, когда завоевали Персию, специально осквернили святыню - озеро, из вод которого должен прийти спаситель - саошьянт. Зная отношение зартошти к трупам, они перебили множество священников и праведников, а так же мирных жителей и скота, а трупы и нечистоты сбросили в это озеро.

2. Тем, что они уничтожили собранный при Сасанидах корпус Авесты, от которого осталось несколько насков (томов) из 21

3. Тем, что мусульмане, зная об отношении зартошти к собакам, считают своим долгом бить и истязать их

4. Тем, что мусульмане, при завоевании Персии, зная о роли огня в нашей вере, позволяли себе плевать и мочиться в огонь.

5. Тем, что мусульмане захватили и присвоили себе достижения арийской цивилизации, используя их во вред другим народам.


[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:57 am
(Link)
Я, конечно, все понимаю. Но, только, Византия с Персией воевала тоже немало. И персы тоже разрушали православные церкви - например, тот же самый Храм гроба в Иерусалиме.

А если посмотреть проще? "Ислам был взят на вооружение чужой этнической группой, которая является конкурентом моей этнической группе. Следовательно, я должен быть против мусликов и на стороне своей нации." Все очень просто и биологически объяснимо. Как вы думаете?
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 18th, 2005 - 07:20 am
(Link)
Персия воевала за свои территории, отторгнутые Римской империей и по наследству доставшиеся Византии. К тому же, святыня - крест господень, который был захвачен персами во время захвата Иерусалима, позже была возвращена христианам в целости и сохранности. никто над ней не глумился.

Следовательно, я должен быть против мусликов и на стороне своей нации.

В этом есть здравое зерно. Хотел об этом написать недавно. Однако, уточню, что выбор веры не может диктоваться сиюминутными политическими или даже биологическими мотивами. Вера не может быть принята под давоением обстоятельств, она может быть принята только собственным свободным выбором и ясным умом.
[User Picture]
From:[info]cocktail_m@lj
Date:December 18th, 2005 - 07:45 am
(Link)
<<Вера не может быть принята под давоением обстоятельств>>

Вера, может быть и нет, а вот идеология - как правило, так и вырабатывается и принимается, именно под давлением... Как ответ на вызов истории.

Главное, что вы, несмотря на экзотическую религию, чувствуете свою этническую близость к "христианам". И это главное, по-моему.

[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 18th, 2005 - 07:56 am
(Link)
Идеология - это редукция веры, более низкий, бытовой её уровень, притирка веры к объективной реальности.

Благая Вера призывает к верности своему народу и своим предкам из чего естественно следуют мои националистические убеждения.

Что касается религий, то даже в теологическом плане христианство стоит гораздо ближе к Благой Вере, чем ислам.
[User Picture]
From:[info]krylov@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:36 am
(Link)
Завидую. И жалею, что не был. Но увы.
[User Picture]
From:[info]pyc_ivan@lj
Date:December 18th, 2005 - 06:48 am
(Link)
Могу предоставить запись.