Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2008-11-24 13:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С ними дед Голодомор
Прицепились все к Ющенко совершенно напрасно. Конструкция национального мифа - дело всегда несколько топорное (да, массовый голод был не только на Украине, да, не только на Украине войска были задействованы).
Но сама эта самая конструируемая история нам рассказывает о чем? Она рассказывает о том, что нехорошо морить голодом людей, а кто это оправдывает, тот козел. Это, на мой взгляд, вполне рациональная мораль.
А вот конструируемая история о том, что можно и поморить немного, если того требуют высшие интересы эффективного менеджмента, а кто не понимает, тот сам козел - это история с дурной моралью.
Кстати, известный миф, приписывающий аналогичные интенции то Гайдару, то Чубайсу, то самой Маргарет Олбрайт-Райс, был вполне популярен среди оппозиционеров ельцинской эпохи, многие из которых, впрочем, прискорбно не тверды в морали.


(Добавить комментарий)


[info]russkiy
2008-11-24 15:21 (ссылка)
Это как на государственном уровне продвигать "дело врачей" с намерением потребовать от государства Израиль репараций за медицинских евреев-вредителей - то эта история будет нам рассказывать о чем? Она будет рассказывать о том, что руки после туалета и перед едой следует мыть, ну и вообще не пренебрегать гигиеной. Вполне рациональная мораль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 15:25 (ссылка)
Совсем плохая аналогия. Организованный характер и государственное значение мероприятий начала 30-х гг. очевидно, они не отвергаются и сторонниками второй морали.
В отличие от сюжетики "дела врачей", целиком мифологической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 15:36 (ссылка)
Сюжетикой, как ты выражаешься, этого дела были послевоенные массовые случаи сепсиса, среди новорожденных главным образом, от антисанитарии как раз (которые в отсутствии антибиотиков приводили к фатальному исходу). Евреи, как вредительский элемент, появляются здесь как мифологическая конструкция наподобие персонально антиукраинской направленности голода - которая антиукраинская направленность и является стержнем мифа, а вовсе не та бесспорная мораль, на которую ты указываешь.

Кроме того, конструирование национальных мифов - само по себе дело крайне свинское, даже если оно делается без применения указов и уголовных статей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 15:40 (ссылка)
Нет, сюжетикой, если ты забыл, была вредительская деятельность, направленная на причинение смерти руководителям Партии и Правительства.
А миф о врачах-убийцах как существовал испокон веку, так и действовал сам по себе.
Конструирование национальных мифов - не более свинское дело, чем брак, семья, частная собственность и государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 15:48 (ссылка)
Я так понял, что под сюжетикой мы понимаем некую реальную основу, на которой и конструируется миф. В первом случае это голод 30х в хлебных губерниях, во втором - множественные смерти от заражения крови в больницах, происходившие после войны. Если сюжетикой является уморение крупных членов, то соответствует ей выборочное уморение украинцев, а вовсе не пропаганда аморальности того или иного уморения.

Национальные мифы разобщают человечество, а надо наоборот. Это нейтральные, что де мы, русаки, морозу не боимся, не то что маугли. О национальных мифах, которые порождают массовые комплексы и фобии, и говорить нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-11-24 15:44 (ссылка)
Насчет антиукраинской направленности: официальная позиция, выраженная Ющенко, примерно такова - мы считаем это нашей национальной трагедией, а вы там сами разбирайтесь.
Пожалуй. А то получается все вторая мораль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 15:53 (ссылка)
В.Ющенко считает, что целью голода было уничтожение народа: "Голод был избран как орудие для покорности украинского народа. Целью было обескровить Украину, подорвать ее силы и, таким образом, устранить возможность возобновления государственности".


Оценивая масштабы и цели Голодомора 1932-33 годов в Украине, В.Ющенко сказал, что он полностью подпадает под определение геноцида. "Это убийство народа через Голодомор. Именно в этом суть геноцида - Голодомора 1932-33 годов", - считает он. вон там.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish-a.livejournal.com
2008-11-24 21:45 (ссылка)
А массовые случаи сепсиса были результатом централизованной организованной политики, что ли? Или это типа форс мажор такой был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 22:16 (ссылка)
Да срач просто, разруха и пренебрежение правилами санитарии. В свою очередь голод - срач, соцсоревнование чинов в сфере грабежа и пренебрежение правилами экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Легко добрались до сути.
[info]geish-a.livejournal.com
2008-11-24 22:18 (ссылка)
Ну вот тут, видать, и заключены основные противоречия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-11-24 22:19 (ссылка)
Э, нет. Так не пойдет.
Голод, конечно, был преступлением, независимо от национальности жертв. Спланированным и направленным на уничтожение зажиточного крестьянства, наряду с другими мерами. А не срач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 22:27 (ссылка)
Целью было обескровить Украину, подорвать ее силы и, таким образом, устранить возможность возобновления государственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 22:39 (ссылка)
Это может быть описано и таким образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 22:49 (ссылка)
Во-во, и именно так оно и описывается: вся эта гекатомба измыслена и проведена жидомоскалями именно для того, чтобы Ющенке не на ком было президентствовать. Вотще! Он стал им, но, конечно, обиделся и теперь ожидает извинений.

Вообще говоря, вся ющенская болтовня - украинский извод крыловского РЛО. УЛК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 22:51 (ссылка)
Я понимаю, что обидно, но стоит умерить обиду. Да, их миф в сто раз лучше, чем твой (про то, что всюду говно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 22:55 (ссылка)
О как. У него брат матрос, а ты, Фигура, сволочь? Ок. Удаляюсь в охуении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 22:58 (ссылка)
Ты вполне связно излагал именно такую концепцию (по другому поводу).
Она интересна, но не очень оригинальна, кажется. И главное, совершенно неотразима в своей неоспоримости.
А РЛО - это про сейчас, а не про тогда. Очень большая разница, но с точки зрения концепции всеобщего говна, конечно, несущественная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 23:09 (ссылка)
Это ты, верно, про давешний разговор с Мишей на тему успехов Европы в делах обеих Америк и Азии, которыми я не пожелал восхищаться? Можно, наверное, считать, что это теория говна, хотя говном в подъездах меня напоследок типа убийственно крыли оппоненты, да. Я только не понимаю, как можно эту теорию пристегнуть к текущему обсуждению. И чей это "их" миф, когда тебе прямо в этом треде как минимум два (может и больше уже, не смотрел) украинца говорят, что даром им такой миф не сдался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 23:13 (ссылка)
Ну, я знаю и таких, которым сдался. И понимаю, почему. И не нахожу этот миф опасным, подобно идеологии РЛО. Кстати, оба мои оппонента тоже говорят о другом: о том, что национальная мифология не должна радикально противоречить общественной и политической практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2008-11-24 23:15 (ссылка)
А теорию пристегивать не надо. Она деструктивна по отношению к любой мифологии, да и вообще по отношению к любой попытке позитивного высказывания о ценностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 23:17 (ссылка)
Иначе говоря, все ценности мифичны? Я так не думаю. Я даже думаю, что ценности обойдутся без мифологизации, а если нет - то и в жопу такие ценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 23:19 (ссылка)
Я думаю, что мифологизация - это свойство культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 23:41 (ссылка)
Но отсюда, на мой колхозный взгляд, не следует, что снисходительность к лжи - признак культурности. Из твоих слов выше, кстати, какбе вытекает, что ты оцениваешь мифы РЛО и УЛК не по степени лживости, а по степени опасности для окружающих. То есть вообще говоря, ничто не мешает найти в крыловских рассуждениях то же самое позитивное зерно, какое ты нашел у Ющенки - что убивать людей нехорошо, что обращать их в рабство нехорошо, что угрожать учителям нехорошо - что он там еще пишет..., а кто не согласен, тот козел, но ты этого делать не будешь, потому что опасно. Так вот мне, на мой колхозный взгляд, первичной кажется все же истинность утверждения (напр, Москва целенаправленно уничтожила миллионы украинцев = миллионы украинцев и русских целенаправленно уничтожили грузин и еврей / впиши любую трактовку, тысячи их). Ну и в оценке опасности ющевого мифа - как для русских, так и для самих украинцев - я с тобой никак согласиться не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden
2008-11-24 16:03 (ссылка)
Очень точно.
То есть Ющенко говорит "мы заслуживаем сочувствия", а его оппоненты говорят вроде бы "сочувствия заслуживаете не только вы", но от этого мгновенно съезжают к "сочувствия не заслуживает никто", "время было такое" и заводят обычную мантру про крестьянскую лошадку на входе и ядерную ракету на выходе.
И вот этот очень интересный логический момент, риторическая щель, где и видны обычно рожки и хвост, в любом деле, хоть в истории с несчастной Бахминой: "освобождения заслуживают и другие"="поэтому давайте закатаем ее в асфальт"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-11-24 16:48 (ссылка)
Очень точно. То есть Ющенко говорит "мы заслуживаем сочувствия", а его оппоненты говорят вроде бы "сочувствия заслуживаете не только вы", но от этого мгновенно съезжают к "сочувствия не заслуживает никто"

Именно. На самом промежуточные шаги можно выкинуть. Мое личное отношение - никакого сочувствия к "жертва голодомора" (равно как и прочим жертвам дел минувших) я не испытываю и полагаю это не только нормальным, но и правильным.

В принципе - могу "выразить сочувствие" в качестве ритуальной фигуры вежливости. Но:

Как только сочувствия начинают требовать как должного - желание быть вежливым у меня лично пропадает на фиг. Вот собственно и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala.livejournal.com
2008-11-24 18:20 (ссылка)
У Вас неоправдано бинарная конструкция. Я, например, не подпадаю ни под одну из Ваших базовах моделей. Я не сторонник украинского национального мифа, а с другой стороны, не считаю, что людей допустимо морить голодом. И таких как я много.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 18:28 (ссылка)
Украинский национальный миф актуален для расовых малороссийских украинцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2008-11-24 18:43 (ссылка)
>> Но сама эта самая конструируемая история нам рассказывает о чем? Она рассказывает о том, что
>> нехорошо морить голодом людей, а кто это оправдывает, тот козел. Это, на мой взгляд, вполне
>> рациональная мораль.

Да. Однако, здесь есть такой нюанс -

Ющенко инициировал строительство в киевском парке Славы мемориала жертвам Голодомора. Весь мемориал обойдется Украине примерно в 750 млн. гривен (115 млн. долларов США). Это в условиях, когда Украина -

- взяла кредит у МВФ (на совершенно жутких анти-социальных условиях);
- заняла в рейтинге покупательской способности предпоследнее место в Европе;
- обладает самым низким демографическим индексом (-0,6) среди европейских стран и лидирует по масштабу эпидемии ВИЧ/СПИД в Европе.

Т.е. здесь нужно говорить не о топорном, а о вполне себе преступном конструировании национального мифа. Типа "мертвые ложатся на живых - живым тяжело".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 18:47 (ссылка)
115 млн. долларов - это решение социальных проблем Украины? Тогда там нет практически проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-24 18:58 (ссылка)
Я не говорю о том, что 115 млн. долларов решают проблему. Я говорю о сочетании циничного безразличия к живущим людям и показном уважении к мертвым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 19:12 (ссылка)
Я полагаю, на Украине есть довольно много людей, которые не согласны с Вами. Кажется, на Украине пока также есть возможность разрешить эти противоречия на выборах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-24 19:16 (ссылка)
В этой стране есть различные мнения, да. Но, учитывая размер авторитета нашего президента, уверяю Вас, моя точка зрения является одной из самых распространенных. Жаль, что до выборов еще целый год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 19:20 (ссылка)
Это не показательно для обсуждаемой темы.
Вам не приходилось слушать рассказы простых жителей Украины о голоде? Мне приходилось. И я этих жителей специально не искал. У них есть родные и близкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russkiy
2008-11-24 19:31 (ссылка)
Коли речь идет о конструировании мифа - то обстоятельства конструирования вполне показательны и уместны.
Типа вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2008-11-24 19:51 (ссылка)
Я могу (примерно) представить себе, чем был Голодомор. И я согласен с тем, что память об ужасах этого исторического периода должна быть сохранена.

Но Ющенко занимается абсолютно не этим.

Ну, представьте, что коллективный российский Медвед начнет сейчас кампанию по увековечению памяти жертв сталинского террора, при этом в разы усиливая политические репрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 22:20 (ссылка)
А Ющенко усиливает репрессии? Я не заметил покуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann.livejournal.com
2008-11-24 22:33 (ссылка)
Тогда представь, что коллективный российский Медвед начнет сейчас кампанию по увековечению памяти жертв сталинского террора с сожалениями, что организатором террора оказался представитель грузинского народа.

Чего шулеров-то оправдывать, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz
2008-11-24 22:37 (ссылка)
Он не репрессии усиливает, а экономически гробит страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-24 22:38 (ссылка)
Есть альтернативы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-25 00:08 (ссылка)
Человек, который готов строить комфортное украинское государство (и конструировать гражданскую нацию - вместо идиотских и вредных попыток создать "украинский этнос").
Из крупных украинских политиков этим теоретически может заниматься Тимошенко, в меньшей степени - Янукович. Тоже сволочи, конечно, но они, по крайней мере, в бОльшей степени прагматики, чем Ющенко, который живет этно-культурными мифами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2008-11-25 00:11 (ссылка)
А они точно вместо этого не пойдут пи воровать все, что имеет стоимость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz
2008-11-25 00:19 (ссылка)
Дык вроде уже )
Это к тому, что есть отличная от нуля вероятность, что их сейчас уже интересует в бОльшей мере политическое, чем "что-либо другое". Могу и ошибаться, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]in_b
2008-11-25 01:05 (ссылка)
есть такая линия мысли, что гриценко пойдет на выборы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]in_b
2008-11-24 21:54 (ссылка)
мне тоже. в принципе, память у голодоморе - как память о войне, почти у каждого тут это прошло через семью. но НИКТО из здравомыслящих людей не разделяет нынешних безумств с "урочистостями". нам полгода назад спустили из министерства разнарядку - разработать рекомендации для "урочистостей", от памятников до утренников в детских садиках. Мои сотрудники, у которых память итд., были в ужасе. Все что мы могли сделать, это рекомендовать что-то совсем скромное и недорогое в исполнении (вроде крестов и веток калины). как Вы понимаете, все вышло иначе и распил бюджета шел полным ходом. кстати, нынешний памятник - все на той же сползающей горе, но по другую сторону от Лавры, опять прошел мимо конкурсов. в конкурсе победил дешевый памятник, этот, понятное дело, самый дорогой
ну и наконец, то что шло потоком в сми - далеко от официальной нейтральной риторики на президентском сайте.
да и вообще, я протиив национальных мифов по виктимной матрице - еврейских, украинских и прочих других.

(Ответить) (Уровень выше)