Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2004-05-10 11:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент против Дарвина
Для достижения Тотальной Победы в борьбе за сушествование, несомненно более приспособлеными были бы организмы с отсутствием радиальной симметрии. То есть, если бы скажем одна лапа была от тигра, а другая от обезьяны, то такой гибрид мог бы куда как ловчее хватать пытающуюся скрыться на деревьях живность. Отметим, что в «эволюции» победили организмы с отсутствующей горизонтальной симметрией, то есть с отличием рук от ног. Полностью симметричные амёбы оказалась вытеснены горизонтально ассимитричными видами на обочину эволюции. Несомненно, что такого рода ассиметрия давала его носителям большую свободу дейстия и наделяла более разнообразными орудиями для выживания. В тоже время, радиальная симметрия сохранилась практически везде, кроме самых совершенных видов творения, типа человеческкого мозга, который, хотя и сохраняет внешенюю симметрию, функционально ассиметричен между правым и левым полушарием. Указаная сохраняющаяся радиальная симметрия несомненно невыгодна твари, и если бы движущие силы лежали, как это предполагает Дарвин, внутри самой этой твари, то такая симметрия была бы давно преодлена. В тоже время радиальная симметрия является, по-видимому, «экономной» с точки зрения предполагаемого Творца, позволяя «сэкономить» усилия при создании радиально симметричного очередного творения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Продольно симметричным
[info]remo@lj
2004-05-10 13:10 (ссылка)
существам проще двигаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Продольно симметричным
[info]rms1@lj
2004-05-10 13:14 (ссылка)
Для ходящих на задних лапах это irrelevant, а кроме того, уж тогда существенно проше было бы двигаться совершенно симметричным существам (типа без отличий "рук" от "ног").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 13:28 (ссылка)
наденьте на одну ногу пружину (чтоб выше прыгать), а на другую - кошки (чтоб лучше цепляться) и побегайте за более симметричными тварями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая проза...
[info]probegi@lj
2004-05-10 14:15 (ссылка)
Одной фразой убили Красоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая проза...
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 14:40 (ссылка)
Красоту не убить словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая проза...
[info]probegi@lj
2004-05-10 15:13 (ссылка)
Однако ж вам это только что удалось.
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая проза...
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 15:20 (ссылка)
Красота любит симметрию, а тут этим и не пахло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут у нас - эстетика безобразного.
[info]probegi@lj
2004-05-10 15:24 (ссылка)
Декаданс на почве отрыва от корней.
гыг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут у нас - эстетика безобразного.
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 17:35 (ссылка)
Декаданс - вкусовщина. За пышным и уродливым распадом следует новое средневековье с простыми и красивыми обычными животными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И чумой.
[info]probegi@lj
2004-05-11 03:20 (ссылка)
Про чуму не забудьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И чумой.
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-11 05:38 (ссылка)
Есть современные заменители - спид и сарс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И чумой.
[info]probegi@lj
2004-05-11 06:53 (ссылка)
Ну, САРС потянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И чумой.
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-11 06:59 (ссылка)
Спид - тоже, как могильщик развратников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И чумой.
[info]probegi@lj
2004-05-11 07:09 (ссылка)
Скорее бы уже!
хых

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]rms1@lj
2004-05-10 14:28 (ссылка)
А если на руку? И бегать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 14:39 (ссылка)
Если вы что-то собираетесь надевать на руку, то, наверное, всё же для того, чтоб пользоваться?
Или вы сторонник бесполезных приспособлений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]rms1@lj
2004-05-10 14:46 (ссылка)
Конечно, чтоб пользоваться. Буде он на дерево полезет у меня одна рука обезьянья, а буде прямо побежит вторая тяжелая, тигринная. Всех сожру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 15:05 (ссылка)
Вы одной рукой будете за дву- четырёх-рукими лазать, а одной тигриной лапой супротив 4х воевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]rms1@lj
2004-05-10 15:10 (ссылка)
У меня существенно расширится ареал поисика пиши. В каких-то случаях я проиграю так как не буду совсем уж тигром или обезьяной, но в каких-то случаях это окажется решающим. А ведь такого рода приспособленость отсуствует почти полностью( в отличие от широко представленой верх-низ). Если бы это не давало преимуществ, то верх/низ разница также бы отсутсвовала или была бы не выражена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 15:17 (ссылка)
У вас не ареал увеличится, а проблемы из-за несбалансированности. Подобные химерные животные могут обитать в тех узких местах, где халявы много и конкуренции мало. В других местах зверьё берёт не лишней лапой, а навыками в пользовании того, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]volodymir_k@lj
2004-05-10 15:24 (ссылка)
Человек, однако, сплошь и рядом в одной руке носит, скажем, ружьё, в другой -- нож. Почему бы не существовать зверю с лапой с когтями и лапой с шипами? "struggle for life" был бы ох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 17:32 (ссылка)
Во-первых, человек НОСИТ, а не сросся.
А во-вторых, есть несимметричные животные. Например, раки-отшельники: у них одна клешня больше другой, но лишь потому, что она защищает перед, где лучше одна большая, чем две поменьше - 2 большие не поместятся перед раковиной-убежищем.

А в общем случае - специализированное разделение несимметричных конечностей предполагает передачу навыков по их использованию по наследству. Это наиболее трудное мероприятие, как мне кажется. Отдельные приспособления для отдельных случаев, как в швейцарском ноже, может и хороши, но часто о них забывают или вообще не пользуются. Много ли людей мечтают о швейцарском ноже? Многим достаточно одного-двух лезвий, ножниц и открывашки. А кто-то справляется со всеми делами одним ножом с одним лезвием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-05-11 16:51 (ссылка)
> Во-первых, человек НОСИТ, а не сросся.

Это не возражение. Наоборот, о том и речь. ЗА миллиарды лет эволюции так и не появилась специализация.

> А во-вторых, есть несимметричные животные. Например, раки-отшельники:

О!

> передачу навыков по их использованию по наследству. Это наиболее трудное мероприятие, как мне кажется.

Ну хордовые же как-то передали по наследству, что есть перед, в нём рот, им едят. Прямоходящие -- что есть руки, на них не особо ходят. Как хвост использовать -- вообще непонятно, как обучили потомство.

То есть здесь нет "особой" трудности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-05-11 17:30 (ссылка)
Так ведь эта несимметричность оправдана функционально. У камбалы, к примеру, глаза переползли на один бок - но и бок этот стал у неё "верхом" - перепутать этот бок с другим никак нельзя. Хозяин же этого журнала предлагает на попарно симметричные конечности навесить несимметричные орудия. Вот если он разовьёт свою мысль и рука с когтями у него будет огромной и располагаться по центру, а голова и рука с обезьяньей лапой - сбоку, то получится уродец с претензией на зеркальную симметрию - голова и обезьянья рука будут болтаться как маловажные приспособления, а важное приспособление - большая тигриная лапа - будет по центру. Такой вариант, по-моему, более логичен - несимметричные приспособления либо выносятся к центру для симметрии - если они важны, либо - атрофируются, как голова и обезьянья рука у рмс1.

Кстати, заглянули бы в мои дискуссии с "украинцами" - по ссылкам из моего журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-05-13 17:00 (ссылка)
> рука с когтями у него будет огромной и располагаться по центру

Ещё раз: человек с ружьём (да, пока что не приросшим) не падает и не страдает от несимметрии. То есть животное с несимметричным телом вполне может существовать -- Вы же и привели пример краба. (Это я не говорю о внутренних органах -- тоже ведь...)

Почему этот механизм не воспроизвёлся у млекопитающих?
Может быть, "вид молодой" -- ха, но другие-то механизмы эволюция формировала, тоже нехилые.

Дарвинизм -- это отмазка. "Атомы так разлетелись", и потому один миллиардами ворочает, а другой мрёт с голоду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-05-13 18:35 (ссылка)
Человек с ружьем, может ружье то переложить из одной руки в другую, повесить его на плечо, положить на землю. Точно такое же с органами не сделаешь. Потому эта ваша аналогия некорректна. Жить с ружьем прикрученным к руке с детства и только ходить с ним на охоту - две большие разницы.

А механизм отсева слишком специализированных конечностей видимо прост - изменчивость внешней среды. Универсальные симметричные животные более приспособлены к изменениям, чем специализированные несимметричные. Причем рак отшельник приспособился со своей клешнёй быть "симметричным" - она у него всегда спереди, а всё остальное закрывает раковина. И камбала стала функционально "симметричной" - один ее бок стал верхом, а другой - низом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]rms1@lj
2004-05-10 15:24 (ссылка)
Ареал у меня увеличится точно. Насчёт баланса - сомнительно. В общем, я уверен, что существует масса областей где такая радиальная асимметрия дала бы большое эволюционное преимущество ( как дает его горизонтальная). Ведь про "несбалансированость" можно сказать и про низ-верх симметрию. Другое дело, что с точки зрения естесственно научной такой результат почему-либо сложно получить (ну там вследствии фундаметальных совйств генома и т.п.). Может быть, однако не вовсе не невозможно (смотри тот же мозг челвоека).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 17:42 (ссылка)
Функциональная несбалансированность надо будет ещё передать потомству вместе обучением его. Более сложное обучение (для каждой конечности нужно будет отдельно расписывать роль во всех ситуациях) - больше брак и выбраковка.
Представьте, что вы - правша, и у вас пистолет вырос на правой руке, а у вашего потомства - правши - на левой, или наоборот вырос на правой, а потомство - левша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]rms1@lj
2004-05-10 17:47 (ссылка)
несомненно, что это было бы непросто. Но ведь и горизонтальная симметрия даётся нелегко - вон мы с Ремо припомнили как голова в детстве всё время перевешивает. Но научится можно. Однако же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эта непростота значит,
[info]remo@lj
2004-05-10 18:08 (ссылка)
что такая мутация (специализированная конечность + врожденное умение ею пользоваться) крайне сложна и, следовательно, маловероятна. Значит таких особей будет слишком мало (не будет вообще, на самом деле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эта непростота значит,
[info]rms1@lj
2004-05-11 00:23 (ссылка)
Известно, что при существующей частоте мутаций не хватит не только биологической истории Земли но и геологической истории вселенной для того, чтобы перейти от одноклеточного к многоклточном организму. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что и?
[info]remo@lj
2004-05-11 01:15 (ссылка)
Неужели доказательство вмешательства свыше?

Значит теория Дарвина имеет ограниченную область применения: объясняет механизмы изменчивости внутри одного вида, а образование видов - нет. Равно как происхождение жизни. На этот счет никаких убедительных теорий просто нет.

И вообще, Дарвин, на самом деле, развил идеи своего деда, причем тянул с опубликованием до тех пор, пока его какой-то конкурент чуть не обошел, что и позволило друзьям убедить его напечатать свои работы. Так что дерзайте, глядишь, ваши внуки до чего и додумаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Радиально-симметричный вы наш
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 18:21 (ссылка)
Голова перевешивает пока она велика, будь у вас пропорции как у младенца, вы бы тоже не ахти как стояли.

А научиться - это отнимает очень много времени, человек имеет массу возможностей, но никто не может научиться им всем - здесь знание спасает от забвения цивилизация, язык, письменность. А зверю без письменных источников учиться можно только самому и на примере близких - это очень сильно ограничивает его возможности. Чем меньше звериный коллектив, тем больше (ближе ко всей совокупности звериного знания) ему приходится знать и уметь. И если человек, имея культуру и цивилизацию, сможет освоить несимметричность, то зверю это освение выльется в сильные ограничения на вариаривность его поведения.

(Ответить) (Уровень выше)

Несбалансированность -
[info]remo@lj
2004-05-10 15:37 (ссылка)
это только часть проблемы.

Таким комбайном управлять гораздо сложнее, и, стало быть, существо должно иметь либо на порядки более сложную систему рефлексов (сожрут раьше, чем научиться своей универсальностью пользоваться), либо разумом, а тогда ему проще стать многофункциональным за счет подручных средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несбалансированность -
[info]rms1@lj
2004-05-10 16:32 (ссылка)
Но у Вас, согласитесь, голова не перевешивает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В каком смысле?
[info]remo@lj
2004-05-10 16:40 (ссылка)
Прямом или фигуральном?

Она симметричная, вообще-то, по форме, и не требует допольнительных усилий для сохранения равновесия, как в случае если б одно ухо было парусным, а другое тяжелым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В каком смысле?
[info]rms1@lj
2004-05-10 16:49 (ссылка)
Прошу понимать только в прямом смысле! Она не симметричная по отношению к тазовым органам (опять же прошу понять меня правильно, ох ты Господи), и с непривычки может и перевесить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не очень представляю,
[info]remo@lj
2004-05-10 17:37 (ссылка)
что это значит и что мне это дало бы.

Но голова, да, затрудняет поддержание равновесия и именно с непривычки - дети постоянно головой падают, поначалу им вообще проще ползать или ходить на четвереньках, чтобы голова не мешала передвигаться. Однако при прямохождении есть другие плюсы, которые компенсируют неудобство передвижения.

Человек симметричен, зеркально симметричен, только относительно вертикальной плоскости, вдоль направления движения. Да и все звери тоже. Если у зверя будет правая-левая стороны разные, то его движение будет более сложным: поворот влево и поворот вправо, например, будут принципиально различными движениями и обучиться им сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень представляю,
[info]rms1@lj
2004-05-10 17:45 (ссылка)
Cложности, конечно будут. но без труда не выташишь и ... свой из пруда, как говорят охотники на серебристого карпа. Зато на выходе преимущество перед соперниками. А обучатся можно сколь угодно долго - детсво у многих животных длительное, как у человека. вопрос в том, что возможности такой почему-то не предоставлялется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несбалансированность -
[info]man_with_dogs@lj
2004-05-10 17:43 (ссылка)
Вобщем да. Передача по наследству умения пользоваться этим комбайном - проблема может быть больше.

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще-то,
[info]remo@lj
2004-05-10 13:30 (ссылка)
так оно и есть: ходящие на задних лапах изобрели приспособление для передвижения без отличия рук от ног.

Но, знаете ли, ходить будучи право-лево несимметричным хоть по форме, хоть по весу крайне неудобно. Равно как плавать и летать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -