Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет rms1 ([info]rms1)
@ 2007-01-31 19:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто не хочет кормить врачей - будет кормить червей.
Побеседовал с соотечественниками о платной медицине. Пришёл у неприятному, но очевидному выводу - годы реформ мало чему научили русских. Простая мысль, что бесплатной медицины не бывает, не укладывается в их головах. По причинам не ясным из всех возможных систем оплаты, коих в природе сушествует только три - платить непосредственно за услуги, платить страховой компании, чиновник которой распределяет страховые взносы или платить государству, чиновник которого распределяет налоги - русским нравится почему-то третий вариант, несмотря на очевидный итог эксперимента с СССР. Можно предположить, что русским кажется, что в третьем варианте они лично ничего платить не будут, и, соотвественно, полечатся "на халяву", за счёт взносов третьих лиц - но массовые ожидания такого рода врятли могут способствовать улчшению отчественной медицинской помоши. Необходимость же платить из своего кармана за пренебрежение собственным здоровьем и вредные привычки третьих лиц, каковую перспективу гарантирует государственная система здравоохранения, они врят ли расцентвают как справделивую, но понять как оно работает по видимому до конца не в состоянии. При этом собеседники также не могут понять что речь идёт в принципе не о ценах на мандарины, а здоровье их собственном и их детей, так чтобы обратившись за врачебной помошью можно было гарантировано получить современое квлифицированое лечение. Можно быть увереным, что сами они "бесплатно делать ничего не будут", ожидая, впрочем, этого от "врачей", которые, по их наивному мнению, "не рвачи" - на самом же деле рискуя не получить вовсе никакой помоши. Их раздражает, что врачи в России выступают агентами западных фарм. фирм, ситуация немыслимая на Западе - и, однако, не собираются устранить причину этого - "бесплатную" медицину. А ведь платят всё равно - опосредовано, через налоги, и непосредственно врчам, да ещё и фарм. фирмам, агентами коих выстпают эти врачи - но мысль о реальной платной медицине им всё же кажется дикой. Но бесплатной мдицины не бывает. Высокая стоимость современного лечения и вновь патентуемых лекарств кажется им необоснованой, при этом как-то забыватся что задешево ни СССР, ни современная Россия, ни вообше третьи страны НЕ ПРИДУМАЛИ ПРОСТО НИЧЕГО. Модель не работает, в отличие от западной, при всех очевидных издержках. Если государственная система здравоохранения более-менее работала в СССР, то ожидать работы этой же системы в рыночном окружении - наивно. Невозможно впрячь коня и трепетную лань. Не будет так, что костоправ, правяший кости людям, получает меньше костоправа автомобильного - а если и будет, то человек будет жить меньше этого самого автомобиля, к чему, собственно, современная Россия вплотную и подошла.

Платная медцина будет несомнено эффективнее (будте честны перед самими собою), а, соответственно, и в конечном итоге дешевле (напомню, беслатной медицины не бывает, а упование на государственного дядю, который знает куда девать ваши деньги по меньшей мере беспочвены). В сочетании с жесткими государоственными мерами по контролированию поголовья и профессионального уровня мед. работников это единственнный эффективный ответ на вызовы следушего века. Эффективные рыночные отношения в этой сфере, в какой-то мере скопированые с дорволюционных, единственно помогут реально разработать и вндрить "нанотехнологии" в этой сфере. Или - по прежнему продавать нефть и покупать лекарства, и, кто может, квалифицированую помошь зарубежных специалистов. Зато для народа "бесплатно".


(Добавить комментарий)


[info]babulka@lj
2007-01-31 22:47 (ссылка)
Эк Вас там заклевали-то, однако. Скоро агентом влияния мирового сионизма еще припечатают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-01-31 22:48 (ссылка)
Да, и главное , ведь как самих припрёт, последнее отдадут, но предвидеть, спланировать что-то на будушее вовсе не в состоянии. Грустно, девушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-01-31 22:54 (ссылка)
Поэтому лучше профилактикой заниматься с раннего возраста.

А вот, кстати, что скажете про это, как специалист?
http://www.msnbc.msn.com/id/16776882/site/newsweek/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-01-31 23:05 (ссылка)
Ну, таких открытий у нас каждый месяц вагон и маленькая тележка. "Кардиолог", бля. А вот вакцина от рака шейки матки - точно сегодня-завтра пойдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-01-31 23:07 (ссылка)
Вот и мне показалось, что утка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2007-02-01 00:24 (ссылка)
куда пойдет?

(Ответить) (Уровень выше)

Ну Вы даете!
[info]remo@lj
2007-01-31 22:58 (ссылка)
Христианам ли смертию запугивать? Раньше помрут, ранбше счастливы будут. Радоваться за мудрых людей надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhap_o_@lj
2007-01-31 23:03 (ссылка)
о, сбежалось мух на кровавые раны ЭрЭмЭса!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-01-31 23:11 (ссылка)
Батька зовет!
http://www.lenta.ru/news/2007/01/31/back/
В Белорашке, наверное, бесплатно лечат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhap_o_@lj
2007-02-04 12:03 (ссылка)
цыц, жидво!
В Беларуси лечат бесплатно- и детей с раком тоже вылечивают.
А кто хочет- может получать платное- не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2007-02-04 12:11 (ссылка)
Что ж ты в индиане-то маешься? В Бобруйск! Следом за подружкой викруссой.
Будешь там сказки сочинять как пиндосы по полтыщи берут за скорую помощь с "самой лучшей индианской страховкой".

(Ответить) (Уровень выше)

Да бросьте,
[info]remo@lj
2007-01-31 23:14 (ссылка)
православным ли с их духовностию за бабло кровоточить? Ждем вот, когда он в Сибирь-матушку миссионерно лечить поедит. Поприветсвуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhap_o_@lj
2007-02-04 12:05 (ссылка)
Что,жидво, православие глаза колет?
:-)

Ну,спросите РМС1 в какого бога он верит- уж не в вашего порхатого Ягве- это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikrussia@lj
2007-02-04 14:02 (ссылка)
Да, Шап, ты была права - нелюдь она везде нелюдь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegpavlov@lj
2007-01-31 23:51 (ссылка)
В условиях рынка будут вымываться(исчезать) недорогие медицинские услуги.
И будет хорошая медицина для богатых и никакой для бедных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 00:01 (ссылка)
Главное требование к медицинским услунам - не стоимость, а эффективность. Эффективные ОТНОСИТЕЛЬНО недорогие.
Вот о чём подумайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegpavlov@lj
2007-02-01 01:59 (ссылка)
Главное требование к медицинским услунам - не стоимость, а эффективность.
Главное требование у частного медицинского учреждения - выживаемость, а это деньги.
Эффективность потом, это не главное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kament@lj
2007-02-01 00:18 (ссылка)
Каким образом выведение медицины из государственного сектора экономики в рыночный гарантирует эффективность? Вы говорите, что неприемлемость "бесплатной медицины" показал "итог эксперимента с СССР". Хорошо. Но ведь мы имеем ещё более близкий пример, наглядно показывающий, что происходит с экономикой, переходящей под управление "законов рынка". Не будем пока что ссылаться на западный опыт, посмотримте лучше на собственный. А?

Вера в "жёсткие государственные меры по контролированию поголовья и профессионального уровня мед. работников" выглядит по меньшей мере наивной без оздоровления самого аппарата государственного контроля. А если уж мы принимаем последнее возможным, почему бы сразу не перейти к "упованию на государственного дядю"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 00:23 (ссылка)
Ну что, посмотрим на собственный опыт - сходите в реальный русский рыночный ресторан и припомните советскую столовую. Другое дело, что сам по себе рынок всех проблем не решает - важно прир том ограничить жадные этнические мафии, прежде всего евреев и т.п., то есть подходить не механически и не с предвзятым намерянем навредить и уворовать (как оно было у демократов).
А жёстко контролировать при помощи независимой эзаменацинной системы, на манер сушществуюшей США - дело относительно простое в силу узкой специфики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2007-02-01 02:36 (ссылка)
Прекрасно - я Вот Вам говорю собственный опыт.
Остатки дешевой советской медицины кое где работают до сих пор вполне хорошо.
А кое где - не работают.
Точно так же платная российская медицина кое где - приносит пользу, а кое где - оборачивается откровенным разводиловом на бабло.
И этнические мафии как постоянный фактор там не просматриваются, точнее - не просматривались до последнего года-полутора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velimir@lj
2007-02-01 04:36 (ссылка)
Оч непростое.
Видел лично несколько "корпоративных мафий"
В Финляндии, например, врачей критически не хватает и врачом, в тоже время, не стать. Так корпорация ограничивает приток новых членов и искусственно создает высокий спрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-02 00:04 (ссылка)
Это родимое пятно любой государственной системы здравоохрарнения. В Канаде, к примеру, острейшая нехватка врачей, 30% сельского насления не имеют врачебной помоши - но государство не берёт иностранных специалистов и до последнего времени вообше сворачивало прием в мед. вузы. Ведь врачу хоть соточку, но платить надо, плюс мед.сестра, санитарка, плюс субсидируемые из казны лекарства, которые он выпишет, и вот уже чтобы содержать 3 врачей государству нужно собрать ещё миллион в год в виде налогов с податного насления. Где деньги, зин?
При страховой медицине легче - государсто смотрит сколько НУЖНО врачей и примерно столько раздает лицензий, или даже побольше, а уж как платить про то пусть страховые компании думают. Поэтому обеспечеость персоналом и обрудованием при такой системе всегда лучше, и иностранец имеет шанс попасть "в люди".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2007-02-01 00:22 (ссылка)
Нда, а вот на Кубе детская смертность таки меньше, чем в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 00:25 (ссылка)
Так там вообше социализм (помните про коня и лань)? При тоим, залдача стоит развиваться, нанотехнологии внедрять т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2007-02-01 00:34 (ссылка)
Нанотехнологии, это пока что баззворд, не более.

А в России, ИМХО, в платную медицину рванули самые ушлые, но не самые лучшие врачи. Как грили у нас в совке, "погнались за длинным рублем."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptichman@lj
2007-02-01 14:08 (ссылка)
Взятки берут очень многие врачи, так что про бесплатную медицину - разговор ни о чем. Вопрос куда проще -- государство отстегивает с продаж нефти/газа на лекарства и больницы или нет? А если отстегивает, то оно и музыку заказывает -- кого, от чего и как лечить. И усе. Коллега rms1, надо полагать, воображает себе такую мысленную страну, в которой все богатство от труда граждан проистекает, а это в реальности не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2007-02-01 17:53 (ссылка)
Вполне здравая мысль.

На счет взяток мне судить отсюда сложно, но вот пример. Мама сломла руку в 2003м, ей делали несколько операций. Поначалу она, естессьно выбирала врачей подороже (я помогал), типа они поди самые лучшие, потом попервости ахала, ах какой там сервиз! Результат: после 1й операции свищ, после 2й его таки залечили, но титановую пластину закрепили шурупами из нержавейки. В результате гальваническая пара, и через полгода дело чуть до некроза не доходит. Последняя операция в какой-то обычной "бесплатной" клинике (в кавычках, т к что-то по мелочи она заплатила, кажется, только за ту польскую хреновину, которой заменили титановую пластину с шурупами вместе), и вроде уже 2 года рука держится, тьфу-тьфу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2007-02-02 00:19 (ссылка)
Позвольте, я жил в разны странах, платил налоги на медицину, или страховые взносы, или непосредственно врачам, как было на тот момент принято, и мне за это предоставляли соответсвуюшие услуги. Это нормально, я кормился и лечился от своего труда, чего и Вам желаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babulka@lj
2007-02-01 09:14 (ссылка)
Ага, а к Кастро почему-то из Испании врачей выписывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2007-02-01 10:44 (ссылка)
Это от усердия перед самим Кастро. Когда старик даст дуба, я к вам загляну с комментарием, "Ну видите? И ваши хваленые платные врачи его не спасли!"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-01 00:37 (ссылка)
V Canade besplatno - krome dentistov i avtoavarii

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 00:57 (ссылка)
Во-первых бесплатно не бывает - и для пояснения за это платят в Онтарио отдельный налог на медицину примерно 300 долларов с носа.
Ну а во вторых, когда припрёт едут в Штаты, всё равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-01 01:02 (ссылка)
Из США едут в Канаду делать операции покупать лекарства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 01:05 (ссылка)
Покупать лекарства, финансируемые из канадски налогов - ездят. А на опреации - в обратном направлении, не могут люди по году стоять в очереди на ямр. Оснашенность канадской медицины много хуже американской, тут говорить не о чем.
И напомню, ОНА НЕ БЕСПЛАТНА. Разница только в местраположении человека, распреляюшего налговые/cраховые деньги.

(Ответить) (Уровень выше)

Re
(Анонимно)
2007-02-01 10:37 (ссылка)
Ya kak raz imel v vidu chto v Canade sistema pochti sovetskaya. Narod eto ustaivaet - znayu cto ludi iz USA emigriruyt radi etogo. Pochemu to uveren cto esli sdelat' medicinu platnoi to nalogi ne umenshat'sya.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danilov_s@lj
2007-02-01 01:50 (ссылка)
Героический вы человек, этакое место для выступления выбрали, прямо на маевке. Все-равно как было придти на сходку большевиков и вдумчиво разъяснять целесообразность столыпинской политики.

Личный вопрос. Не знаете ли вы американского аналога популярного в России ингалятора Bioparox (Fusafungine)?
http://www.mosmedclinic.ru/pharmacology/prepdesc/35932

(Ответить)


[info]gena_t@lj
2007-02-01 02:32 (ссылка)
Тут такой момент. Конечно лечение от рака вещь хорошая и дорогая. Но здоровье, в большой степени, зависит от ранней диагностики. А если медицина дорогая, человек просто туда не пойдет. Ничего особо не болит и ладно. А рак, говорят, в начале проще и дешевле лечится.

(Ответить)


[info]golosptic@lj
2007-02-01 02:34 (ссылка)
при этом как-то забыватся что задешево ни СССР, ни современная Россия, ни вообше третьи страны НЕ ПРИДУМАЛИ ПРОСТО НИЧЕГО.
Вот не надо вот этого.
У меня от дома меньше чем за километр - Федоровская клиника.
И дешево и эффективно.
И примеры разработки дешевых лекарств даже в современной России мне известны, и то, как умер внезапно от неизвестной болезни разработчик биохимического процесса, снизившего себестоимость некоего лекарства на 4 порядка - тоже имел возможность узнать.
Смысл советской модели медицины вовсе не тот, о котором Вы пишете - "платить госчиновнику", он совсем в другом - требуемые капитальные вложения в инфраструктуру медицины очень велики, работа через государства позволяет обеспечить более дешевый капитал, чем его можно было бы привлечь из коммерческой сферы. Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть на понастроенные по всему бывшему Союзу больницы.

несмотря на очевидный итог эксперимента с СССР.
Очевиден этот итог разве что распадом общепринятой гражданской этики.
Но без этики никакая система здравоохранения не будет работать - а если уж выбирать между тем, покупать задорого очевидное гавно или платить за него дешево - выбор, на мой взгляд, вполне понятен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]electrician@lj
2007-02-01 10:06 (ссылка)
"У меня от дома меньше чем за километр - Федоровская клиника."
Искренне завидую. Отличное заведение. Если бы жил рядом с ней, может у меня дела с глазами были бы не так плохи. :(

(Ответить) (Уровень выше)

О да, на Западе такое просто невозможно
[info]iguanodonna@lj
2007-02-01 02:59 (ссылка)
Их раздражает, что врачи в России выступают агентами западных фарм. фирм, ситуация немыслимая на Западе

Обвинения выдвинуты против более чем 4 тысяч врачей и 273 сотрудников британского фармацевтического гиганта GlaxoSmithKline, причем многим из них, в случае признания их виновными, грозит тюремное заключение на срок до 5 лет, сообщается на сайте британской газеты The Guardian (http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2004/05/31/gsk/).
Итальянская налоговая полиция (Guardia di Finanza) установила, что с 1999 по 2002 год GlaxoSmithKline израсходовала 288 миллионов евро на "подношения" врачам и фармацевтам для продвижения своих препаратов на итальянском рынке. "Подношения" были весьма разнообразными - от фотоаппаратов и компьютеров до наличных.


Фирмы-производители лекарств лечат потребителей от выдуманных болезней, предупреждают авторы статьи, опубликованной в журнале The Public Library of Science Medcine. (http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2006/04/11/farm/)
Пропаганда несуществующих болезней и раздувание незначительных проблем до уровня хронических заболеваний, требующих интенсивного медикаментозного лечения ставит под угрозу здоровье граждан, полагают сотрудники Университета Ньюкастла (Австралия) Дэвид Хенри (David Henry) и Рей Мойнихэн (Ray Moynihan).
Как утверждают авторы публикации, яркими примерами подобных маркетинговых стратегий являются продвижение на американском рынке многочисленных лекарств, предназначенных для женщин, переживающих период менопаузы, и попытки убедить американских потребителей в том, что до 43% женщин в США страдают сексуальными дисфункциями.

В США фармацевтические компании также не дремлют: ежегодно на их деньги для врачей организовывается 300 тыс. различных мероприятий. Дошло до того, что Университет Калифорнии рассматривает вопрос о запрете на организацию бесплатных обедов и посещения университета агентами фармацевтических фирм. (http://dn.kiev.ua/scandal/world/farma_3105_print.html)

Нужны еще примеры?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О да, на Западе такое просто невозможно
[info]velimir@lj
2007-02-01 04:34 (ссылка)
никаких примеров не надо.
Везде, где есть тендеры и распредделение. будет и коррупция и воровство, в том числе и в виде "пожрать на халяву" за счет клиента.
Страховая медицина - это "пограничный вариант". В котором врачу перед тем как начать откачивать умирающего не надо с ним договорваться о стоимости услуги и , также, он точно знает- у кого когда за что и сколько он берет деньги.
Государственные программы финансирования никогда на уровень планирования отдельного врача не опускаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О да, на Западе такое просто невозможно
[info]rms1@lj
2007-02-02 00:14 (ссылка)
Примеры нужны. То что Вы написали довольно смехотворно (300 000 мерприятий! Бесплатные обеды!) Вы вообше предситавляете о КАКИХ ДЕНЬГАХ в принципе идёт речь? Заверяю Вас, знаю на личном опыте, за такого рода аморалку лишишся лицензии быстрее чем успеешь сказать слово "хуй" И тысячи еврейских лоеров следят за этим. Специально учат в мед.вузах что "морально " а что нет в отношении фарм. компаний (кстати, вопрос об обедах во время лекций весьма спорный, многие считают "моральным")
Поверте, этого нет. Ну то есть деньги огромные и что-то где-то бывает, но как явление это невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2007-02-01 03:18 (ссылка)
Еще раз убеждаюсь что самые матерые совки с по-идиотски незамутненными мозгами сохранились лишь на Западе.

PS: Все бред - даже возражать не хочется, бо не поймешь.

(Ответить)


[info]serge_redfield@lj
2007-02-01 03:35 (ссылка)
Сама идея, что больной должен приносить врачу прибыль изначально порочна. Не учитывает она того факта, что человек даже в белом халате слаб и может поддаться на соблазн. Прибыль врачу должны приносить здоровые. А больные и, паче чаяния, усопшие должны приносить убытки и непреходящую головную боль. Только при таких условиях больницы могут превратиться в здравницы.

(Ответить)

Бесплатной медицины не бывает
[info]ex_chistyak@lj
2007-02-01 03:55 (ссылка)
Бесплатной медицины не бывает
Бесплатной медицины не бывает
Бесплатной медицины не бывает
Бесплатной медицины не бывает
Бесплатной медицины не бывает
.........

Это нейролингвистическое программирование?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесплатной медицины не бывает
[info]mit_yau@lj
2007-02-01 04:17 (ссылка)
Угу, вроде шаманского заклинания.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-02-01 04:44 (ссылка)
Бесплатной медицины не бывает
---
так же как и образования, жилья и чего бы то ни было.
а равно и идеальных схем финансирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volf@lj
2007-02-01 04:03 (ссылка)
Не всё так однозначно с платной медициной. Поскольку сам пользуюсь добровольным медицинским страхованием уже лет 10 (на работах страхуют), то есть что сказать. Конечно, приятно посещать красивые поликлиники и т.д., но уже несколько раз сталкивался сам и слышал от коллег, о чрезмерной увлечённости платных врачей "залечить" вас по максимуму. И это понятно, просто действуют рыночные механизмы - формирование спроса, максимизация прибыли и т.д. Клиенту-то по большому счёту всё-равно, т.к. платит страховая, но стоит ли так уж рьяно гнаться за прибылью?

(Ответить)


[info]uma_palata@lj
2007-02-01 04:13 (ссылка)
Плохо, когда человек должен оплачивать здоровье из своего кармана. Это психологически неудобно. На практике это оборачивается экономией на себе до последнего и через то потерей здоровья.

Плохо, когда врач вынужден сам брать с больных деньги. Это отвлекает его от его высокой миссии. Как и учителя, кстати. Сознание врача заменяется на сознание торгаша.

Можно предположить, что русским кажется, что в третьем варианте они лично ничего платить не будут, и, соотвественно, полечатся "на халяву", за счёт взносов третьих лиц

Впадаете в русофобию, нехорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velimir@lj
2007-02-01 04:30 (ссылка)
Второй выриант тоже есть: обязательное страхование, на манер дорожной страховки, с конкуренцией страховх фирм между собой.
Минусы, естественно, тоже есть, и большие.
Но просто "ссыплем все в большой котел" и оттуда выудим, приводит к чумовой просто коррупции. Когда у выуживальщиков с большой ложкой- персональные управления, их обслуживающие, а с маленькой- в километровой очереди стояние за справкой по поводу гриппа.

(Ответить) (Уровень выше)

Серьезной альтернативы
[info]velimir@lj
2007-02-01 04:27 (ссылка)
"седицине для всех и каждого" кроме платной, естествено, нет.
Но и с платной- проблем - выше крыши.
я овт живу лет этак 15 в условиях перехода на платную медицины и должен сказать.что крупные учреждения в ней начиныют вымирать. Зато цветет "мелкоюровость" то етсь рассаживание врачей по своим мелким конторкам и возврат к такому варианту "земского врача", который всех "пользует", но никого не лечит.

(Ответить)

Не про то пишете.
[info]paidiev@lj
2007-02-01 04:49 (ссылка)
Дело не в том, будет ли медицина платной. А в форме организации этой оплаты. Если как в современных США- это конец.
Да, люди не всегда точно могут сформулировать проблемы, но суть чувствуют.
http://emdrone.livejournal.com/178967.html
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=45878
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=45721

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]mit_yau@lj
2007-02-01 05:06 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не про то пишете.
[info]babulka@lj
2007-02-01 09:18 (ссылка)
Эксперты пришли. Сейчас расскажут как все плохо в проклятой пиндосии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]paidiev@lj
2007-02-01 13:46 (ссылка)
Кому хорошо, кому плохо. Тем кто без страховки очень плохо. И много сознательного вытягивания денег. По соотношению затраты результатымедицина в США одна из самых гнусных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]babulka@lj
2007-02-01 13:49 (ссылка)
"По соотношению затраты результатымедицина в США одна из самых гнусных" - угу, это опять-таки ваша экспертная оценка. Следующим пунктом должен быть тезис о том, как все хорошо на Кубе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]paidiev@lj
2007-02-02 12:55 (ссылка)
Не моя я же ссылки дал.леньчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]babulka@lj
2007-02-02 13:44 (ссылка)
Ссылки на емдрона, ага.
Не смешите меня, пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]paidiev@lj
2007-02-03 02:27 (ссылка)
А что достойный человек. Как все правдоискатели чудик, конспирологи и с пунктиками. Но где ещё искать крупицы достоверной информации???

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не про то пишете.
[info]golosptic@lj
2007-02-01 11:03 (ссылка)
только вот проблемы современной российской медицины процентов на 80 лежат за пределами "формы оплаты"
они на текущий момент ей строго перпендикулярны и будут продолжать развиваться вне зависимости от того, советская будет по форме медицина, американская или ещё какая.

в стране идёт катастрофическое исчезновение вменяемого среднего медицинского персонала - фельдшеров, вменяемых медсестёр и т.д. Потому что напрочь разрушена система их подготовки.
На фоне этого все остальные неприятности гаснут совершенно - просто нет смысла их обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]paidiev@lj
2007-02-01 13:49 (ссылка)
Да, потому что НЕ финасируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]golosptic@lj
2007-02-01 14:06 (ссылка)
там где финансируют - картина непринципиально лучше
дело не в деньгах, а в исчезновении моральной составляющей мотивации к работе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]rms1@lj
2007-02-01 19:52 (ссылка)
Вот у нас медсетра полкчает от 20 до 45 долларов в час. Только на этом фоне можно говорить о "моральной мотивации к работе" (говорю кроме шуток), имея возможность подкрепить отсутсвие мотивации немедленным Окончательным Решением. И мотивация (моральная!) на этом фоне вполне сушествует. А иначе так и будут изолентой рты детям заклеивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]golosptic@lj
2007-02-01 20:23 (ссылка)
Ой, ну давайте сейчас все цены к американской шкале приводить будем, а?
Ну несерьёзно. И не надо всё сводить к деньгам.
Работа среднего медицинского персонала подразумевает определённые нравственные установки - если их нет, никакими деньгами человека не отмотивируешь. И Вы зря думаете, что в США всё везде с этим так радужно - ситуация зависит в большей степени именно от атмосферы в конкретном медицинском заведении, с деньгами хотя и коррелирует, но не однозначно - это я говорю по многочисленным отзывам знакомых, в т.ч. и медиков.

В России же 15 лет шла война государства за то, чтобы именно этот тип нравственности выбить из населения. Выбили. Теперь плати не плати - работа считается непривлекательной. Многие готовы идти на меньшие деньги, но чтобы было менее обременительно и почище. Те кто идут чисто за бабло - халтурят (и не могут не халтурить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не про то пишете.
[info]rms1@lj
2007-02-02 00:09 (ссылка)
Речь не про американскую шкалу (хотя, американские цены "на энергоносители" почему то отторжения не вызывают). Речь о том что без достойной, если хотите очень большой зар.платы спрашивать ЗА ТАКУЮ работй нельзя, и никакая мораль тут не поможет. Будут деньги, будет и мораль. Медицине есть что предложить обшеству, это не политтехнологии, и специалисты вправе ожидать от общества соотвествуюшего материального признания, что единствено "морально".
А про халтуру - требуется жесткая система лицензирования и "чтоб было что терять". И терять по большому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vedroid@lj
2007-02-01 05:06 (ссылка)
В России крайне низок уровень доверия к страховым компаниям. За ними нужен контроль, чтобы они отрабатывали, а для контроля нужно относительно некоррумпированное начальство.

Скажем, страхование автомобилей от аварий ввели. Известно, что собираемые там деньги существенно превышают выплачиваемые страховки. То есть это не столько страхование, сколько налог в пользу неких мафиозных структур.

И с медстрахованием наверняка то же самое будет, даже хуже, поскольку контролировать сложней. А ведь проблема привлечения финансирования в медицину и образование (страховки, кредиты) стоит очень остро, сыпется уже всё. Я думаю, что скорее всего почти всё так и рассыпется, невозможна сложная деятельность при таком уровне коррупционных издержек.

(Ответить)


[info]polryby3@lj
2007-02-01 05:38 (ссылка)
Не трогайте, блин, то что еще есть и пока работает!
Нет денег - проползаешь по изгибам бесплатной системы - там местами попадются нормальные специалисты, есть деньги - ходишь на консультации к профессорам и сдаешь анализы в крутые лаборатории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-01 19:48 (ссылка)
Что осталось может и работает. Может даже и на ваш век хватит (хотя сомнительно, НИКТО из моих сокурсников в России поспециальности не работает). Дальше-то что, проели советское?
Впрочем это как бы глобальный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurigin@lj
2007-02-01 08:30 (ссылка)
Более чем спорно почти по каждому пункту.
"Платная медицина будет несомненно эффективнее (будьте честны перед самими собою), а, соответственно, и в конечном итоге дешевле (напомню, бесgлатной медицины не бывает, а упование на государственного дядю, который знает куда девать ваши деньги по меньшей мере беспочвенны)" - а это вообще перл. Вы к сожалению мало осведомлены в вопросах медицины потому подходите к ней с наивно-рыночным подходом. Именно такой подход её и развалил в итоге в России.
Медицина одна из самых консервативных и традиционных сторон человеческой деятельности и почти в каждом государстве она имеет свои особые, не похожие на другие страны особенности. Вторжение в медицину дилетантов обычно заканчивается катастрофически.
Насильственное введение страховой медицины с полным уходом государства из этой области и прекращение контроля за этой областью в начале 90-х привело сначала к полному кризису финансирования, когда страховые компании просто «посадили» большинство больниц, клиник и центров на голодный паёк. Фактически именно этим была полностью уничтожена медицинская промышленность (утратив финансирование) и подорвана фармакологическая индустрия. Была полностью уничтожена главное достижение и преимущество советской медицины – система раннего выявления и предупреждения заболеваний – диспансеризация.(К чему такие страны как США только-только начинают подходить) В итоге большая часть населения оказалась отрезанной от полноценного медицинского обеспечения. Затем начался массовый отток врачей и среднего медперсонала как из медицины вообще, так и из «страховой» медицины в частности. Часть этих людей перешла в нарождавшиеся коммерческие медицинские учреждения. Но в условиях отсутствия конкуренции на этом рынке, а главное – отсутствия денег у большей части населения платные центры изначально сориентировались на обслуживание крайне немногочисленного класса состоятельных граждан при этом безбожно взвинчивая цены вне всякой связи с качеством медицинских услуг.
В то же время в «страховой» медицине, в условиях крайне скудного финансирования началась тотальное вымогательство на всех уровнях. В итоге, к концу 90-х медицина стала одной из наиболее коррумпированных отраслей.
При этом качество медицинских услуг естественно упало до уровня плинтуса.
В коммерческой области оно так же крайне низкое.
Там тотально распространена недобросовестность услуг и, прежде всего, «избыточность» - стремление навесить на клиента как можно больше диагнозов, обследований и как следствие получить с него как можно больше денег. В той же частной урологии ложные диагнозы составляют уже до 90% при первичном обследовании. Критерий «выздоровление» в этой сфере считается нонсенсом и коммерчески несостоятельным.
В итоге сегодня мы имеем два типа медицины – «страховую», где качество услуг крайне низкое, крайне ограниченное и «коммерческую», где при наличии достаточного количества услуг их качество такое же низкое. При этом оба типа коррумпированы.
В следствии этого большая часть населения сегодня просто не имеет полноценного медицинского обеспечения и не имеет перспектив его получения.
Отечественная фармакология составляет сегодня не более 15% наиболее дешёвых и примитивных препаратов, отечественная медицинская техника фактически прекратила существование. Зависимость России от иностранных фармакологических гигантов полная.
В итоге, как метко заметила главврач одной из подмосковных больниц – «Медицина сегодня скаталась до того уровня, когда мы можем помочь отдельным людям в отдельных случаях…»

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]electrician@lj
2007-02-01 09:56 (ссылка)
+1
В Эстонии эти процессы шли ещё более ударными темпами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2007-02-01 19:46 (ссылка)
Медицина должна стрмится в самом идеальном случае помочь ОТДЕЛЬНЫМ людям в ОТДЕЛЬНЫХ случаях. Тот кто может про себя так сказать является настояшим врачом.
В остальном же хочу заметить что необходима не только сверх достойная зарплата, которую только и облеспечивает частная медцина, но и жёсткое государственное тестирование и постоянная угроза лишится лицензии. В противном случае получатся еврейские "реформы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shurigin@lj
2007-02-02 03:50 (ссылка)
"необходима не только сверх достойная зарплата, которую только и облеспечивает частная медцина" - опять спорно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]electrician@lj
2007-02-01 09:52 (ссылка)
"несмотря на очевидный итог эксперимента с СССР"

Нельзя ли здесь поподробней о плачевном состоянии медицины в СССР. Было бы интересно, поскольку я в этой среде немного вращался. Простой пример. Ситуация начала 2000-х, место действия - Эстония. Рядовая поликлиника, ещё не угробленная реформаторами от страховой медицины. Сидит тётенька-ЛОР врач, русская женщина за 50, задолбанная всякими языковыми проверками и диким периодом 90-х, сумевшая пройти сквозь сито всяких языковых проверок на знание туземного наречия и дикие стрессы в борьбе за элементарное выживание, уже давно, скорее всего, нигде не проходившая никаких курсов переподготовки (кому эти русские тут нужны). Является к ней старичок норвежец с какой-то пустяковиной. Заодно обнаруживается, что у него ухо с детства не слышит. Врачи в супер-пупер процветающей Норвегии заверили его не раз, что сделать НИЧЕГО нельзя. За две недели пребывания в Эстонии, эта женщина возвращает ему слух. Рядовой совковый доктор из затрапезной поликлиники, к которой мы бегали ещё в школе и слегка побаивались за резкость характера. Без всяких степеней. Рядовой советский доктор. Старичок возвращается в свою милую Норвегию с прекрасными клиниками и высокооплачиваемыми врачами и рассказывает в прессе свою историю. Заодно начинает организовывать туры в Эстонию к этой доктору Петуховой. В результате у доктора более года было не протолкнуться в коридоре от норвегов. И самое удивительное, что она смогла решить проблемы ещё многих людей, а тот дотошный старичок все эти случаи фиксировал и предавал огласке. Такая вот история про эффективность высокооплачиваемой медицины. И корреляцию между квалификацией медперсонала и высотой заработка. Я не говорю, что работать надо за бесплатно. Но, наверное, спекулятивно высокие доходы в медицине на основе монополии делают из медиков дельцов. Не лучше ли тогда сразу идти в коммерческое училище?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2007-02-02 00:16 (ссылка)
На анекдотических примерах далеко не уедешь. Согласен советская система более менее работала. Но то было другое. Смешно ожидать что она будет работать в условиях "рыночной экономики". Что мы и видим по блестяшим результатам здравоохранения новой России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platon_mne_drug@lj
2007-02-01 10:33 (ссылка)

Отечественное здравоохранение, нах
http://artyomov.livejournal.com/10904.html

Это случай из жизни пресс-секретаря банкира А.Лебедева.

(Ответить)


[info]vikrussia@lj
2007-02-01 13:26 (ссылка)
Интересно, какого американского психотропа вы объелись?
Мало того, что всё это чушь - так ещё и подлость по отношению к своему народу стопроцентная. Разве что жид...Тогда другое дело, давай мели дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhap_o_@lj
2007-02-04 12:01 (ссылка)
он не жид,но жидовок на эту тему слетелось предостаточно.

Что,кстаи, показывает их прямую заинтересованностьв пропаганде РМС1- "хорошей страховой медицины".
Но не честно ,конесно, гнать тут всю ту туфту.что РМС1 гонит.
Потому что все это,конечно же,вранье чистой воды.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-04 16:32 (ссылка)
In this particular case rms1 is absolutely right. What planet are you from?!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-12 00:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_annut@lj
2007-02-03 19:45 (ссылка)
идея хорошая
медицина - частная, а бесплатная только на пожертвования без всяких государственных дотаций
У нас в Цюрихе есть частная амбуланс для еврейской общины, которая содержится на деньги еврейской общины и ее же обслуживает. Лучше городской и большинства частных. Так что все эти разговоры что "необходимы гос дотации" для бесплатной мед помощи легко опровергаются

(Ответить)