Поливать эмигранский зоопарк у вас отлично получается. Однако ни одной мысли усвоить вы не смогли. Ругательства явно заменили вам серое вещество, что при советском воспитании получается не столь редко. Вы действительно не усваиваете разницу между отсутствием выбора из-за личных
ограничений (денег, здоровья, способностей, и т.д) и навязанным системой?

Простите, я не смогла усвоить, что Вас обеспокоило.

Ну, например, то, что следующей моей фразой после колготок было что дело конечно не в колготках. А ещё я написала про деда отсидевшего почти 10 лет в сталинских лагерях. Но вы похоже больше одной фразы за раз прочитать не в состоянии. Да и про деда у вас наверняка найдётся что сказать из обширного арсенала давно отжившей совковой демагогии. Типа, труд сделал из обезьяны человека. Или же труд освобождает. Что там писали на концлагерях. Эх вы, любители белозубых стишков.

А Вы зачем так злобно брызжете
слюной? У Вас же теперь есть
колготки, не расстраивайтесь.
Я понимаю, обидно, когда человек умеет
думать и объяснять так, как
Вам никогда не удастся, но это всего
лишь личное ограничение по способностям,
уважаемое Вами. Ничего не поделаешь.

А вот какие-такие Мысли следовало усвоить
- это интересно. С Вашей стороны, кажется,
звучал только обычный поток бессвязных клише,
но, может, я что-то пропустила. Или это
важная мысль о том, что отсутствие образования
из-за нехватки денег не навязывается системой?

>А Вы зачем так злобно брызжете
>слюной?

Юля, а вы не заметили, что Акулеата в своем очень популярном журнале
назвала этого человека жителем зоопарка?
это немножко обидно, знаете ли.
и после этого можно и побрызгать немножко.
многие бы стали брызгать. даже большинство.

Юля все же не давала никаких прямых ссылок на конкретных людей
и писала вполне обобщенно. Это не то же самое, что
прямой хамский коммент. Да еще настолько не по делу - уж в чем-в чем,
но в отсутствии серого вещества...

Вы знаете, вы вот очень хорошо там внизу писали.
И это все правда, конечно, про защиту своего выбора.
Но вот что меня все время удивляет - разве не лучше человеку
не демонизировать причины эмиграции, а попытаться с разных
сторон посмотреть?
Отделить хорошее от плохого, благодарность от унижения?
Чем изо дня в день говорить себе "ненавижу - ненавижу -ненавижу".
Ведь эти неврозы и детям передаются.
Это же действительно цирк, там у Элькура (цирк лучше, чем зоопарк?).
Стоило Лене сказать, что эмигрантов недолюбливают за то,
что они никогда ничего хорошего о России, как в ответ
дружный вопль, только подтверждающий сказанное.

Юля написала достаточно метко, злобно и узнаваемо. Многие бы люди побрызгали бы в ответ.

>Стоило Лене сказать, что эмигрантов недолюбливают за то,
>что они никогда ничего хорошего о России, как в ответ
>дружный вопль, только подтверждающий сказанное.

Ага. Маша не любит эмигрантов за то что они плохо о России, а Глаша не любит
оставшихся за то что они плохо об эмигрантах.

На самом деле нет никакого "за то что".
Потому что эмигранты все разные, и о России говорят разное.
Маша не любит эмигрантов просто потому что не любит и все.
А Глаша не любит оставшихся просто потому что не любит и все.

И те и другие считают себя в праве быть обиженными.
опять же потому что каждая сторона сознательно или нет
защисшает свой выбор уехать или остаться.
Ну и бог с ними.

Заметьте что никто не укоряет Юлю в том, что она уехала из Америки,
пожив здесь пять лет, и теперь говорит какое Америка говно.
просто у нас, плохих эмигрантов, есть странная идея,
что человек имеет право жить там, где
хочет,а заодно имеет право на свое мнение по поводу любой страны/места.

про демонизацию причин и благодарность.
я не очень поняла кому быть благодарной.
Я уже написала, что считаю Советскую Власть
вполне преступной.
Износиловавшей своих граждан, в том числе Юлиного деда
попавшего под дело врачей.
Мне кажется что требовать благодарности
к насильнику-это просьба сойти с ума.

То что ЛИЧНО вас с Юлей это насилие миновало обьясняется тем, что ваша
жизнь пришлась на период умирания этой самой власти, и еще она пришлась на Москву, где
например можно было пойти в хорошую школу и получить например очень хорошее образование.

Но такая везуха выпала на минимальный процент населения.
Большинству советских детишек
такая роскошь не снилась.

А в "цикре/зоопарке" у Элькура беседу вели люди ОЧЕНь разных
возрастов и из разных мест, на их долю пришлось разное.
можно не торопиться с осуждениями.

вот и Юля сначала писала, что нет Советская власть ничего себе, жить можно,
только вот крестьянам не повезло. А крестьяне- это полстраны между прочим.
и все свелось к тому, что лично ей повезло. И правда везуха. только как же быть
со всеми остальными, оставшимися и уехавшими? Непонятно мне, почму отьезд лишает
права на свое мнение.

благодарна я не власти, а конкретным людям.
И за них же мне больно. И перед ними
же стыдно. А еще мне больно за несколько поколений людей, обманутх этой властью
воевавших, строивших и голодающих во имя будущего, детей и косомоса,
а теперь у них и этой мечты нет.

Вот Вам, Юля, без демонизаций и с благодарностью: Союз Советских Социалистических Республик
был тюрьмой для всего населения.
Но лично МНЕ ОЧЕНь, Очень и ОЧень везло с сокамерниками.

Ужасно все смешано в кучу, трудно так разговаривать.
Тут есть несколько вещей, из-за которых спор, мне
кажется.

1. Многие / немногие.

То что ЛИЧНО вас с Юлей это насилие миновало
А лично Вас не миновало? Вас кто-нибудь насиловал?

Но такая везуха выпала на минимальный процент населения

- это неправда. Среди эмигрантов, скажем, 60-го - 77-го годов
рождения, людей, имевших спокойное детство, кружки / секции,
хорошее школьное и даже высшее образование - большинство.
Именно они участвовали в той дискуссии и интересны мне
они - не мамы с папами и не бабушки с дедушками
- у них с своей страной могут быть свои счеты, я согласна.
И огорчает как раз дикое количественное несоответствие.
Если бы те, у кого было счастливое детство, говорили "спасибо",
а те, кого били дубинкой по башке, кричали "проклятая страна" -
было бы еще понятно. Но когда "спасибо" из эмигрантов не готов
сказать практически никто (единицы) - даже те, кто реально
получил профессию, которая его теперь кормит (скажем,
дорогое медицинское образование бесплатно) - это обидно.

3. Кому?

благодарна я не власти, а конкретным людям

Давайте забудем на минуточку про "власть", что я
и пыталась сделать в своей записи. Давайте про людей.
Что значит - "конкретным людям"? А "неконкретным
людям" вы за что-нибудь благодарны? А победа в войне -
это конкретные люди или неконкретные?

Если вы скажете "благодарна народу", то я
соглашусь. Есть хорошие вещи, которые один человек
сделать не сможет - только все вместе. Но такие
вещи с необходимостью придется признать системными.
Вот, скажем, в Америке гораздо меньше матшкол и
прочих спецшкол, чем было в Советском Союзе.
Разве дело в том, что нет хороших людей,
которые бы хотели учить детей математике и прочим
наукам? Не думаю. Есть, значит, какая-то более глубокая
причина.
То есть - странно мне. Почему Вы так легко признаете
системность плохого, но не хотите признать системность
хорошего. Не понимаю.

4. имеет право на свое мнение по поводу любой страны/места
Непонятно мне, почму отьезд лишает
права на свое мнение

Ну, это вообще не вопрос. Непонятно, почему все время
всплывает, как аргумент. Кто Вас лишает права на свое
мнение? Говорите ради бога, что хотите,
никто никому рот не затыкает. Просто иногда хочется
разобраться в каких-то проблемах, типа - сопоставить два
мнения и обсудить, нет?

1) Лично МНЕ тоже во многом очень повезло.
Но понимаете, когда половина твоей семьи уничтожена именно этой властью,
и ты осознаешь какая везуха тебе выпала вообще родиться,
то трудно, чтобы этот счет был НЕ ЛИЧНЫМ.
У меня к фашистам вот тоже "личный"-предки в печах. А то что лично
мне они ничего никогда не сделали, не меняет моего мнения, что власть преступная.

Сильнее чем благодарность народу, у меня боль за этот народ.
и моя дискуссия с Юлей началась с того,
что я спросила ее "разве СССР не инзосиловал всех своих граждан".

И даже если бы
ЛИЧНО МОИ предки не попали в лагеря,
а я просто немножко знала, про то что происходило с предками моих друзей-мое мнение об этой власти было таким же.

В общем, я довольно сумбурно пытаюсь высказать нехитрую мысль: аргумент "били не тебя а ТОЛьКО ТВОЕГО отца/деда/брата,
так что ТЫ ЛИЧНО помалкивай"-мне кажется каким-то лукавым.

Потому как отца/деда/брата любишь, конкретно и лично.
и Лично мне, Лично за них больно.
так что может оно ВСЕ ЛИЧНОЕ не знаю.

2)"Это неправда. Среди эмигрантов, скажем, 60-го - 77-го годов
рождения, людей, имевших спокойное детство, кружки / секции,
хорошее школьное и даже высшее образование - большинство."

Юля, про бесплатные кружки/секции/-это правда смешной аргумент.

Понимаете, народ сидевший в лагерях был бесплатной рабочей силой.
Так что мой дед бесплатно валивший лес с 1940 по 1953 вполне
отработал "бесплантые" институты своих детей.

Ну и мои родители работали за копейки, мои "бесплатные" два года пед-института в Бийске, они заработали.

честное словло ничего не бывает бесплатно.
Просто сделать это НОРМАЛьно - собрать НАЛОГ,
и рассказать, сколько из этого ушло на образование/медицину/помощь неимущим/бомбу/космос.
тогда все понимают-оно не бесплатно.
Мы сами же за это и платим.

НО--сама идея сделать образование "бесплатным", а вместе с ним и медицину-мне да очень и очень нравится. замечательная идея.

Но это не имеет значения никакого к тому, что чувствуют люди уехавшие в 70-ых, потому что они прошли через:

1) ОТКАЗ (а вместе с ним увольнения с работ,а значит и нищету, потерю испугавшихся друзей и т.д.)

2) Прощание с близкими НАВСЕГДА.

После этого они совершенно справедливо осознавали, что страна в которой они жили была клетка.
И несколько последних лет вполне могут перечеркнуть "спокойное
детство в музыкальной школе".
а насильственный разрыв отношений с оставшимися
вполне может подтолкнуть человека к "меня изнасиловали"
Это про людей уехавших в 70-ых, то что вы пытаетесь понять.

У меня, как человека уехавшего в 90-ых ничего такого нет.
и я ОЧЕНь не люблю, когда ругают Россию ( даже дала Юле ссылку
на запись в журнале как раз про это),
но понять этих людей совсем не так трудно, как кажется.

3) про народ и победу в войне.
Повторюсь, что народ был изнасилован этой властью.
И это мое главное чувство-Боль за советский народ.

Война была огромным подвигом, и да БЛАГОДАРНА.
но Боль от этого никуда не уходит, когда думаешь, например, про лобовые атаки на пулеметы.

Вы все это наверняка знаете.
Юля пишет, что "эта преступная власть заботилась о людях".
Мне вот кажется, что как раз ЛЮДИ, ЖИЗНИ, СУДьБЫ
меньше всего занимали эту власть.

Война как раз хорошо это показывает.
Сравниваешь потери Союза и Германии в той войне
и ЖУТКО становится.

так что наверное, лично у меня, когда дело доходит
до НАРОДА ЦЕЛИКОМ-смесь боли и благодарности,
и боли/сочувствия там намного больше.

и еще повторюсь, мне легче понять сильные чувства к конкретным людям
(деду в лагере, родителям октазникам и т.д.),
чем чувства к "стране", "народу"

и они-то как раз - бабки, дедки, мамки, папки-и есть тот самый строивший и голодавший и обманутый народ, о котором Вы говорите.


про мнение и право говорить что-либо:
вот Лена недолюбливает
эмигрантов, за то что "россию ругают".
мне непонятно почему, именно эта комбинация
"эмигрант-ругает" так раздражает.
Если кто-то из не эмигрантов скажет тоже самое,
то раздражает меньше.
мне просто интересно, какое отьезд имеет отношение к мнению о власти/стране.

это неправда, что у эмигрантов нет светлых чувств

Просто в таких спорах все поляризуются.

Прошу прощения за нумерацию.
Был еще второй пункт, но потом
решила, что и так слишком много.

Не только медицинское образование было бесплатным, но и любой кусок хлеба по сравнению с соответствующим куском на Западе в СССР был дармовым. А хлеб с маслом мы все кушали. Но как-то это выглядит абсурдно - быть благодарным что родители платили за батон 20 коп а не в долларах по "черному" курсу, правда?
У меня есть сын и через 12 лет я скорее настою чтобы от отказался от российского гражданства, чем пошел в российскую армию. Ну скажу я,что чувствую долг и благодарность- но это же брехня в таком разе. А многие ли из тех, кто пишет про благодарность, готовы отправить своих детей в армию? А разница - просто у нас ближайшие вузы отсрочки не дают.

Не брехня.
Не хочется больше ничего
говорить, и так ведь всем
все понятно. Тошно почему-то.
Я уже и так почти превратилась
в дорогого юзера Арбат.

А вот я как бы в вашу беседу зашел совершенно случайно, и удивился, насколько я не подхожу под ваши стереотипы с обеих сторон (как и многие из моих друзей и знакомых). Начать с того, чтп я родился достаточно давно, чтобы лично и непосредственно пострадать от той власти в различных ситуациях. Был убежденным диссидентом и антикоммунистом класса с 7-го. При этом мне никогда не приходило в голову объединять власть, страну и людей, которые эту власть не выбирали. Тем более, что хотя я родился и вырос в москве, я эту страну исходил и изъездил вдоль и поперек, и видел как страшно жили ЭТИ люди в ЭТОЙ стране благодаря ЭТОЙ власти.

При этом я всем сердцем любил эту страну, ее историю и культуру, мог идти пешком под рюкзаком черт знает куда только чтоб посмотреть на руины старинной церкви, а в моей родной Москве были районы, где я знал историю каждого дома, кто там жил, кто его стрил, кто перестраивал.

При этом я уже 13 лет не живу в ТОЙ стране, но никогда ни разу не пожалел, что мои родители не вывезли меня мальчишкой, что моя молодость прошла именно там, а не в США, не В Канаде, не в Израиле. И я никогда не чувствовал НИКАКОЙ благодарности ни к стране, (которая есть понятие географическое) ни к власти, (только этого не хватало) но только к людям, сокамерникам, с которыми мне тоже очень везло. Впрочем, и в других странах тоже. И образование мне дали люди, и лечили меня - хорошо или плохо - люди, и людям досталась такая же доля, как и мне, и они ее, так же как и я, не выбирали.

Удивительная пошла мода называть сограждан по Советскому Союзу "сокамерниками". Ну да ладно, не вы первый начали.

Можно полюбопытствовать - как именно вы были диссидентом и антикоммунистом класса с 7го? Если, конечно, вам интересно про это рассказывать.

Я просто сослался на предыдущего оратора. Раньше такого оборота не слушал, понравилось.

Как был - да обыкновенно. Понимал, что происходит и где живу приблизуительно с этого возраста. Активно ни в каких делах не участвовал, хотя был знаком с некоторыми активными диссидентами. Безусловно развивался - как и большинство, - от концепции что Ленин "хотел хорошего но не успел" к пониманию того, что Ленин был не лучше других, что концепция порочна по сути, и что фашизм и коммунизм отличаются лишь упаковкой. Это пришло уже годам к 18-ти.

Это довольно удачно описано в блестящей книге Турчина "Инерция страха".

Такими-то диссидентами все участники беседы были. Тут они обсуждают материи более тонкие, т.е. когда разница между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом всё-таки видна и так далее.

Сема, не надо. Если бы все участники беседы были такими, им бы не пришло в голову обсуждать, следует ли быть благодарным Советской Родине за бесплатное обучение. Кстати, твоя вторая фраза противоречит первой: с моей т. зрения, которая явно здесь не всеми разделяется, нацистский режим в Гремании и коммунистический - в России, оба суть частные случаи фашизма.

Ну и есть небольшая разница в том, что я лично знал людей, которые активно боролись с режимом и пострадали от этого, но это как раз не самая важная часть.

но для определенной группы населения разница была,
и существенная.
у этой группы был шанс выжить при одном режиме, и не было шанса при втором.

а так, во всем остальном, разница наверное не слишком принципиальная

Koнечно, но это детали. У гомосексуалистов не было шанса выжить при Гитлере, а у кулака - очень маленький шанс выжить при Сталине. Как и между режимом сталина и Брежнева, разница количественная, а не качественная. Если Вы подумаете о той одной, главной характеристике которая свойственна всем фашистским, тоталитарным режимам - что полная централизация идеологии, что и имело место быть.

А вообще, возвращаюсь к началу разговора, отношение отдельных людей (скажем, эмигрантов) к России отнюдь не коррелирует с тем, как им в России жилось, оно характеризует их индивидуальные человеческие качества. Точно так же, как отношение определеонной части россиян к эмигрантам не имеет никакого отношения к тому, что кто суть эти эмигранты, что они говорят и делают. Оно характеризует только самих этих россиян. Предыдущая дискуссия сей печальный факт ясно демонстрирует.

У кулака был очень хороший шанс выжить при Сталине. Статистики у меня нет, но большинство спецпереселенцев всё-таки выжили. Кроме того, во многих случаях настоящий кулак, т.е. человек с деньгами (а не просто с лошадью) мог откупиться.

Вопрос количественный. Евреи тоже не все погибли. скажем так, во время голода на Украине или в Казахстане шанс не-выжить был достаточно большой.

На вопрос является включение политики полного геноцида в концепцию необходимым признаком фашизма, или достаточно неполного геноцида - я выбираю второй ответ.

Практически все участники дискуссии "лично знают людей" и так далее. Ничего нового.

Сомневаюсь. Все-таки их было довльно мало. Если Вы лично знаете - это еще не все.

И потом, пойнт был не в том, а в том, что я с юных лет относился к режиму крайне негативно, м.б., хуже чем сейчас, но для меня всегда было пиво отдельно, а мухи отдельно. Я не идентифицировал режим со страной, а страну с населением. И, вероятно, именно поэтому, а не почему другому, не подпадаю ни под один из двух противоположных стереотипов, проявившихся в этой дискуссии.

Спасибо.
Просто хочется представлять аудиторию, и что имеют ввиду люди, называя себя диссидентами.

А что можно иметь в виду? Диссидент, по определению, человек, взгляды которого идут вразрез с официальной политикой и доктриной правителей его государства. На самом деле половина населения США сейчас диссиденты, но мы их так не называем потому что, во-первых, обычно под диссидентами подразумевается меньшинство, а не полстраны, а во-вторых, большинство "диссидентов" здесь выступают против текущей администрации, а не против системы в целом.

Я думаю, Вы дали неправильное определение понятия "диссидент".

a person who dissents from some established policy
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn


characterized by departure from accepted beliefs or standards
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn


disagreeing, especially with a majority
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn

disagreeing especially with an established religious or political system, organization, or belief
http://www.m-w.com