Или дети мои. Тоже ведь шесть лет
одной попой на двух стульях. И Германия
в голове у них будет теперь всегда,
я думаю. Что правильно.

Двумя попами на четырех стульях?
Двумя на двух?
Запуталась.

Четырьмя полупопиями на четырёх стульях, всё сходится.

Вот это правильно.

Не знаю как научный коммунизм, но "это раздается в бухенвальде" на каждом уроке пения - лоботомия, с чем прочих других спорщиков и поздравляю.

Ну почему, если Таня начнет рассказывать,
что государство Израиль ее изнасиловало, отняло
у нее материнское молоко и исковеркало ее младенчество -
может, и сочтут неблагодарной. Как говорится, не
мы первые начали.

разве государство под названием Советский Союз не изнасиловало своих граждан? всех без исключения? и уехавших и оставшихся?
Какое вообще отьезд имеет отношение к этому факту?
Или уехавшим нельзя об этом говорить? почему?
благодарность насильнику-это какой-то вид мазохизма по-моему.

По-моему, нет.
А почему, собственно, Вы так решили?

а потому что, когда человек не вправе распоряжаться своей судьбой-это называется "насилие".

граждане Советского Союза (от рабочих с пасспортами, до кретьян без, от русских и до евреев, по ту и по эту сторону проволоки) не могли.

На разных этапах Советской истории эта невозможность выражалась по разному, но всегда имела место быть.

и потом, допустим это мое искреннее мнение, с которым вы просто не согласны. не согласие-Ваше дело.

Но что, факт отъезда обязует меня это мнение скрывать?
или я должна его поменять?
не очень понятно.

Знаете, так вот и Тютчев писал: "Судьба, как вихрь,
людей метет, и рад ты ей или не рад, не спросит он."
А Тютчев не был гражданином Советского Союза. Или он
что-то не так понимал? Да и, натурально, не он один.

Крестьян советская власть сильно обижала, это правда.
Но нам с Вами, во всяком случае мне, решительно не
на что жаловаться.

"Здесь я могу распоряжаться своей судьбой" - лозунг
не менее абсурдной пропаганды, чем "я другой такой
страны не знаю, где так вольно дышит человек".
Но, как видим, более цепкой. Очень мало кто может
распоряжаться своей судьбой; обычно это тот, кто
от всего отказался.

Поливать эмигранский зоопарк у вас отлично получается. Однако ни одной мысли усвоить вы не смогли. Ругательства явно заменили вам серое вещество, что при советском воспитании получается не столь редко. Вы действительно не усваиваете разницу между отсутствием выбора из-за личных
ограничений (денег, здоровья, способностей, и т.д) и навязанным системой?

Простите, я не смогла усвоить, что Вас обеспокоило.

Ну, например, то, что следующей моей фразой после колготок было что дело конечно не в колготках. А ещё я написала про деда отсидевшего почти 10 лет в сталинских лагерях. Но вы похоже больше одной фразы за раз прочитать не в состоянии. Да и про деда у вас наверняка найдётся что сказать из обширного арсенала давно отжившей совковой демагогии. Типа, труд сделал из обезьяны человека. Или же труд освобождает. Что там писали на концлагерях. Эх вы, любители белозубых стишков.

А Вы зачем так злобно брызжете
слюной? У Вас же теперь есть
колготки, не расстраивайтесь.
Я понимаю, обидно, когда человек умеет
думать и объяснять так, как
Вам никогда не удастся, но это всего
лишь личное ограничение по способностям,
уважаемое Вами. Ничего не поделаешь.

А вот какие-такие Мысли следовало усвоить
- это интересно. С Вашей стороны, кажется,
звучал только обычный поток бессвязных клише,
но, может, я что-то пропустила. Или это
важная мысль о том, что отсутствие образования
из-за нехватки денег не навязывается системой?

>А Вы зачем так злобно брызжете
>слюной?

Юля, а вы не заметили, что Акулеата в своем очень популярном журнале
назвала этого человека жителем зоопарка?
это немножко обидно, знаете ли.
и после этого можно и побрызгать немножко.
многие бы стали брызгать. даже большинство.

Юля все же не давала никаких прямых ссылок на конкретных людей
и писала вполне обобщенно. Это не то же самое, что
прямой хамский коммент. Да еще настолько не по делу - уж в чем-в чем,
но в отсутствии серого вещества...

Вы знаете, вы вот очень хорошо там внизу писали.
И это все правда, конечно, про защиту своего выбора.
Но вот что меня все время удивляет - разве не лучше человеку
не демонизировать причины эмиграции, а попытаться с разных
сторон посмотреть?
Отделить хорошее от плохого, благодарность от унижения?
Чем изо дня в день говорить себе "ненавижу - ненавижу -ненавижу".
Ведь эти неврозы и детям передаются.
Это же действительно цирк, там у Элькура (цирк лучше, чем зоопарк?).
Стоило Лене сказать, что эмигрантов недолюбливают за то,
что они никогда ничего хорошего о России, как в ответ
дружный вопль, только подтверждающий сказанное.

Юля написала достаточно метко, злобно и узнаваемо. Многие бы люди побрызгали бы в ответ.

>Стоило Лене сказать, что эмигрантов недолюбливают за то,
>что они никогда ничего хорошего о России, как в ответ
>дружный вопль, только подтверждающий сказанное.

Ага. Маша не любит эмигрантов за то что они плохо о России, а Глаша не любит
оставшихся за то что они плохо об эмигрантах.

На самом деле нет никакого "за то что".
Потому что эмигранты все разные, и о России говорят разное.
Маша не любит эмигрантов просто потому что не любит и все.
А Глаша не любит оставшихся просто потому что не любит и все.

И те и другие считают себя в праве быть обиженными.
опять же потому что каждая сторона сознательно или нет
защисшает свой выбор уехать или остаться.
Ну и бог с ними.

Заметьте что никто не укоряет Юлю в том, что она уехала из Америки,
пожив здесь пять лет, и теперь говорит какое Америка говно.
просто у нас, плохих эмигрантов, есть странная идея,
что человек имеет право жить там, где
хочет,а заодно имеет право на свое мнение по поводу любой страны/места.

про демонизацию причин и благодарность.
я не очень поняла кому быть благодарной.
Я уже написала, что считаю Советскую Власть
вполне преступной.
Износиловавшей своих граждан, в том числе Юлиного деда
попавшего под дело врачей.
Мне кажется что требовать благодарности
к насильнику-это просьба сойти с ума.

То что ЛИЧНО вас с Юлей это насилие миновало обьясняется тем, что ваша
жизнь пришлась на период умирания этой самой власти, и еще она пришлась на Москву, где
например можно было пойти в хорошую школу и получить например очень хорошее образование.

Но такая везуха выпала на минимальный процент населения.
Большинству советских детишек
такая роскошь не снилась.

А в "цикре/зоопарке" у Элькура беседу вели люди ОЧЕНь разных
возрастов и из разных мест, на их долю пришлось разное.
можно не торопиться с осуждениями.

вот и Юля сначала писала, что нет Советская власть ничего себе, жить можно,
только вот крестьянам не повезло. А крестьяне- это полстраны между прочим.
и все свелось к тому, что лично ей повезло. И правда везуха. только как же быть
со всеми остальными, оставшимися и уехавшими? Непонятно мне, почму отьезд лишает
права на свое мнение.

благодарна я не власти, а конкретным людям.
И за них же мне больно. И перед ними
же стыдно. А еще мне больно за несколько поколений людей, обманутх этой властью
воевавших, строивших и голодающих во имя будущего, детей и косомоса,
а теперь у них и этой мечты нет.

Вот Вам, Юля, без демонизаций и с благодарностью: Союз Советских Социалистических Республик
был тюрьмой для всего населения.
Но лично МНЕ ОЧЕНь, Очень и ОЧень везло с сокамерниками.

Ужасно все смешано в кучу, трудно так разговаривать.
Тут есть несколько вещей, из-за которых спор, мне
кажется.

1. Многие / немногие.

То что ЛИЧНО вас с Юлей это насилие миновало
А лично Вас не миновало? Вас кто-нибудь насиловал?

Но такая везуха выпала на минимальный процент населения

- это неправда. Среди эмигрантов, скажем, 60-го - 77-го годов
рождения, людей, имевших спокойное детство, кружки / секции,
хорошее школьное и даже высшее образование - большинство.
Именно они участвовали в той дискуссии и интересны мне
они - не мамы с папами и не бабушки с дедушками
- у них с своей страной могут быть свои счеты, я согласна.
И огорчает как раз дикое количественное несоответствие.
Если бы те, у кого было счастливое детство, говорили "спасибо",
а те, кого били дубинкой по башке, кричали "проклятая страна" -
было бы еще понятно. Но когда "спасибо" из эмигрантов не готов
сказать практически никто (единицы) - даже те, кто реально
получил профессию, которая его теперь кормит (скажем,
дорогое медицинское образование бесплатно) - это обидно.

3. Кому?

благодарна я не власти, а конкретным людям

Давайте забудем на минуточку про "власть", что я
и пыталась сделать в своей записи. Давайте про людей.
Что значит - "конкретным людям"? А "неконкретным
людям" вы за что-нибудь благодарны? А победа в войне -
это конкретные люди или неконкретные?

Если вы скажете "благодарна народу", то я
соглашусь. Есть хорошие вещи, которые один человек
сделать не сможет - только все вместе. Но такие
вещи с необходимостью придется признать системными.
Вот, скажем, в Америке гораздо меньше матшкол и
прочих спецшкол, чем было в Советском Союзе.
Разве дело в том, что нет хороших людей,
которые бы хотели учить детей математике и прочим
наукам? Не думаю. Есть, значит, какая-то более глубокая
причина.
То есть - странно мне. Почему Вы так легко признаете
системность плохого, но не хотите признать системность
хорошего. Не понимаю.

4. имеет право на свое мнение по поводу любой страны/места
Непонятно мне, почму отьезд лишает
права на свое мнение

Ну, это вообще не вопрос. Непонятно, почему все время
всплывает, как аргумент. Кто Вас лишает права на свое
мнение? Говорите ради бога, что хотите,
никто никому рот не затыкает. Просто иногда хочется
разобраться в каких-то проблемах, типа - сопоставить два
мнения и обсудить, нет?

1) Лично МНЕ тоже во многом очень повезло.
Но понимаете, когда половина твоей семьи уничтожена именно этой властью,
и ты осознаешь какая везуха тебе выпала вообще родиться,
то трудно, чтобы этот счет был НЕ ЛИЧНЫМ.
У меня к фашистам вот тоже "личный"-предки в печах. А то что лично
мне они ничего никогда не сделали, не меняет моего мнения, что власть преступная.

Сильнее чем благодарность народу, у меня боль за этот народ.
и моя дискуссия с Юлей началась с того,
что я спросила ее "разве СССР не инзосиловал всех своих граждан".

И даже если бы
ЛИЧНО МОИ предки не попали в лагеря,
а я просто немножко знала, про то что происходило с предками моих друзей-мое мнение об этой власти было таким же.

В общем, я довольно сумбурно пытаюсь высказать нехитрую мысль: аргумент "били не тебя а ТОЛьКО ТВОЕГО отца/деда/брата,
так что ТЫ ЛИЧНО помалкивай"-мне кажется каким-то лукавым.

Потому как отца/деда/брата любишь, конкретно и лично.
и Лично мне, Лично за них больно.
так что может оно ВСЕ ЛИЧНОЕ не знаю.

2)"Это неправда. Среди эмигрантов, скажем, 60-го - 77-го годов
рождения, людей, имевших спокойное детство, кружки / секции,
хорошее школьное и даже высшее образование - большинство."

Юля, про бесплатные кружки/секции/-это правда смешной аргумент.

Понимаете, народ сидевший в лагерях был бесплатной рабочей силой.
Так что мой дед бесплатно валивший лес с 1940 по 1953 вполне
отработал "бесплантые" институты своих детей.

Ну и мои родители работали за копейки, мои "бесплатные" два года пед-института в Бийске, они заработали.

честное словло ничего не бывает бесплатно.
Просто сделать это НОРМАЛьно - собрать НАЛОГ,
и рассказать, сколько из этого ушло на образование/медицину/помощь неимущим/бомбу/космос.
тогда все понимают-оно не бесплатно.
Мы сами же за это и платим.

НО--сама идея сделать образование "бесплатным", а вместе с ним и медицину-мне да очень и очень нравится. замечательная идея.

Но это не имеет значения никакого к тому, что чувствуют люди уехавшие в 70-ых, потому что они прошли через:

1) ОТКАЗ (а вместе с ним увольнения с работ,а значит и нищету, потерю испугавшихся друзей и т.д.)

2) Прощание с близкими НАВСЕГДА.

После этого они совершенно справедливо осознавали, что страна в которой они жили была клетка.
И несколько последних лет вполне могут перечеркнуть "спокойное
детство в музыкальной школе".
а насильственный разрыв отношений с оставшимися
вполне может подтолкнуть человека к "меня изнасиловали"
Это про людей уехавших в 70-ых, то что вы пытаетесь понять.

У меня, как человека уехавшего в 90-ых ничего такого нет.
и я ОЧЕНь не люблю, когда ругают Россию ( даже дала Юле ссылку
на запись в журнале как раз про это),
но понять этих людей совсем не так трудно, как кажется.

3) про народ и победу в войне.
Повторюсь, что народ был изнасилован этой властью.
И это мое главное чувство-Боль за советский народ.

Война была огромным подвигом, и да БЛАГОДАРНА.
но Боль от этого никуда не уходит, когда думаешь, например, про лобовые атаки на пулеметы.

Вы все это наверняка знаете.
Юля пишет, что "эта преступная власть заботилась о людях".
Мне вот кажется, что как раз ЛЮДИ, ЖИЗНИ, СУДьБЫ
меньше всего занимали эту власть.

Война как раз хорошо это показывает.
Сравниваешь потери Союза и Германии в той войне
и ЖУТКО становится.

так что наверное, лично у меня, когда дело доходит
до НАРОДА ЦЕЛИКОМ-смесь боли и благодарности,
и боли/сочувствия там намного больше.

и еще повторюсь, мне легче понять сильные чувства к конкретным людям
(деду в лагере, родителям октазникам и т.д.),
чем чувства к "стране", "народу"

и они-то как раз - бабки, дедки, мамки, папки-и есть тот самый строивший и голодавший и обманутый народ, о котором Вы говорите.


про мнение и право говорить что-либо:
вот Лена недолюбливает
эмигрантов, за то что "россию ругают".
мне непонятно почему, именно эта комбинация
"эмигрант-ругает" так раздражает.
Если кто-то из не эмигрантов скажет тоже самое,
то раздражает меньше.
мне просто интересно, какое отьезд имеет отношение к мнению о власти/стране.

это неправда, что у эмигрантов нет светлых чувств

Просто в таких спорах все поляризуются.

Прошу прощения за нумерацию.
Был еще второй пункт, но потом
решила, что и так слишком много.

Не только медицинское образование было бесплатным, но и любой кусок хлеба по сравнению с соответствующим куском на Западе в СССР был дармовым. А хлеб с маслом мы все кушали. Но как-то это выглядит абсурдно - быть благодарным что родители платили за батон 20 коп а не в долларах по "черному" курсу, правда?
У меня есть сын и через 12 лет я скорее настою чтобы от отказался от российского гражданства, чем пошел в российскую армию. Ну скажу я,что чувствую долг и благодарность- но это же брехня в таком разе. А многие ли из тех, кто пишет про благодарность, готовы отправить своих детей в армию? А разница - просто у нас ближайшие вузы отсрочки не дают.

Не брехня.
Не хочется больше ничего
говорить, и так ведь всем
все понятно. Тошно почему-то.
Я уже и так почти превратилась
в дорогого юзера Арбат.

А вот я как бы в вашу беседу зашел совершенно случайно, и удивился, насколько я не подхожу под ваши стереотипы с обеих сторон (как и многие из моих друзей и знакомых). Начать с того, чтп я родился достаточно давно, чтобы лично и непосредственно пострадать от той власти в различных ситуациях. Был убежденным диссидентом и антикоммунистом класса с 7-го. При этом мне никогда не приходило в голову объединять власть, страну и людей, которые эту власть не выбирали. Тем более, что хотя я родился и вырос в москве, я эту страну исходил и изъездил вдоль и поперек, и видел как страшно жили ЭТИ люди в ЭТОЙ стране благодаря ЭТОЙ власти.

При этом я всем сердцем любил эту страну, ее историю и культуру, мог идти пешком под рюкзаком черт знает куда только чтоб посмотреть на руины старинной церкви, а в моей родной Москве были районы, где я знал историю каждого дома, кто там жил, кто его стрил, кто перестраивал.

При этом я уже 13 лет не живу в ТОЙ стране, но никогда ни разу не пожалел, что мои родители не вывезли меня мальчишкой, что моя молодость прошла именно там, а не в США, не В Канаде, не в Израиле. И я никогда не чувствовал НИКАКОЙ благодарности ни к стране, (которая есть понятие географическое) ни к власти, (только этого не хватало) но только к людям, сокамерникам, с которыми мне тоже очень везло. Впрочем, и в других странах тоже. И образование мне дали люди, и лечили меня - хорошо или плохо - люди, и людям досталась такая же доля, как и мне, и они ее, так же как и я, не выбирали.

Удивительная пошла мода называть сограждан по Советскому Союзу "сокамерниками". Ну да ладно, не вы первый начали.

Можно полюбопытствовать - как именно вы были диссидентом и антикоммунистом класса с 7го? Если, конечно, вам интересно про это рассказывать.

Я просто сослался на предыдущего оратора. Раньше такого оборота не слушал, понравилось.

Как был - да обыкновенно. Понимал, что происходит и где живу приблизуительно с этого возраста. Активно ни в каких делах не участвовал, хотя был знаком с некоторыми активными диссидентами. Безусловно развивался - как и большинство, - от концепции что Ленин "хотел хорошего но не успел" к пониманию того, что Ленин был не лучше других, что концепция порочна по сути, и что фашизм и коммунизм отличаются лишь упаковкой. Это пришло уже годам к 18-ти.

Это довольно удачно описано в блестящей книге Турчина "Инерция страха".

Такими-то диссидентами все участники беседы были. Тут они обсуждают материи более тонкие, т.е. когда разница между фашизмом (нацизмом) и коммунизмом всё-таки видна и так далее.

Сема, не надо. Если бы все участники беседы были такими, им бы не пришло в голову обсуждать, следует ли быть благодарным Советской Родине за бесплатное обучение. Кстати, твоя вторая фраза противоречит первой: с моей т. зрения, которая явно здесь не всеми разделяется, нацистский режим в Гремании и коммунистический - в России, оба суть частные случаи фашизма.

Ну и есть небольшая разница в том, что я лично знал людей, которые активно боролись с режимом и пострадали от этого, но это как раз не самая важная часть.

но для определенной группы населения разница была,
и существенная.
у этой группы был шанс выжить при одном режиме, и не было шанса при втором.

а так, во всем остальном, разница наверное не слишком принципиальная

Koнечно, но это детали. У гомосексуалистов не было шанса выжить при Гитлере, а у кулака - очень маленький шанс выжить при Сталине. Как и между режимом сталина и Брежнева, разница количественная, а не качественная. Если Вы подумаете о той одной, главной характеристике которая свойственна всем фашистским, тоталитарным режимам - что полная централизация идеологии, что и имело место быть.

А вообще, возвращаюсь к началу разговора, отношение отдельных людей (скажем, эмигрантов) к России отнюдь не коррелирует с тем, как им в России жилось, оно характеризует их индивидуальные человеческие качества. Точно так же, как отношение определеонной части россиян к эмигрантам не имеет никакого отношения к тому, что кто суть эти эмигранты, что они говорят и делают. Оно характеризует только самих этих россиян. Предыдущая дискуссия сей печальный факт ясно демонстрирует.

У кулака был очень хороший шанс выжить при Сталине. Статистики у меня нет, но большинство спецпереселенцев всё-таки выжили. Кроме того, во многих случаях настоящий кулак, т.е. человек с деньгами (а не просто с лошадью) мог откупиться.

Вопрос количественный. Евреи тоже не все погибли. скажем так, во время голода на Украине или в Казахстане шанс не-выжить был достаточно большой.

На вопрос является включение политики полного геноцида в концепцию необходимым признаком фашизма, или достаточно неполного геноцида - я выбираю второй ответ.

Практически все участники дискуссии "лично знают людей" и так далее. Ничего нового.

Сомневаюсь. Все-таки их было довльно мало. Если Вы лично знаете - это еще не все.

И потом, пойнт был не в том, а в том, что я с юных лет относился к режиму крайне негативно, м.б., хуже чем сейчас, но для меня всегда было пиво отдельно, а мухи отдельно. Я не идентифицировал режим со страной, а страну с населением. И, вероятно, именно поэтому, а не почему другому, не подпадаю ни под один из двух противоположных стереотипов, проявившихся в этой дискуссии.

Спасибо.
Просто хочется представлять аудиторию, и что имеют ввиду люди, называя себя диссидентами.

А что можно иметь в виду? Диссидент, по определению, человек, взгляды которого идут вразрез с официальной политикой и доктриной правителей его государства. На самом деле половина населения США сейчас диссиденты, но мы их так не называем потому что, во-первых, обычно под диссидентами подразумевается меньшинство, а не полстраны, а во-вторых, большинство "диссидентов" здесь выступают против текущей администрации, а не против системы в целом.

Я думаю, Вы дали неправильное определение понятия "диссидент".

a person who dissents from some established policy
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn


characterized by departure from accepted beliefs or standards
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn


disagreeing, especially with a majority
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn

disagreeing especially with an established religious or political system, organization, or belief
http://www.m-w.com

ну вот видите, мы на крестьянах хотя бы договорились.
это между прочим ОГРОМНАЯ часть населения.

И очень хорошо, что лично Вас советская власть ничем не задела.
это большое везение и счастье.
Но разве правильно думать, что раз лично
меня не задела, то значит оно хорошо.
Ведь крестьяне-это миллионы людей.

Вы завели свой спор с людьми очень разных поколений.
И всех их назвали "зоопарком".
Поэтому мы вынужденны рассматривать Советский Союз
не только в период умирания (Ваше детство и юность),
но и в периоды активной жизнедеятельности.

Мои предки, например, ничего себе жили в Риге, и у них была своя швейная мастерская,
семейный бизнесс. И так они и жили бы себе, если бы Латвия не стала вдруг Советским
Союзом. И они в одну ночь были все сосланы в Сибирь (1939), где многие погибли.
А дальше моя мама родилась уже в Сибири (1952), а поскольку у Советской Власти была
гениальная идея "прописки", то уехать оттуда мы смогли только в 1993, так что
ссылка эта вполне продолжалась несколько поколений. Конечно в более мягких условиях и
с бумажками о реабилитации.

В ночь с моей семьей были сосланны десятки тысяч человек - русских, латышей, евреев,
всех у кого была какая-либо частная собственность (швейная мастерская опять же).

Мы согласились про крестьян, согласимся ли мы с тем, что "насилие" происходило в
союзных республиках, после того как они "добробольно присоединялись"?

Мы можем продолжать этот список, включив туда рабочих,
солдат и хилую интеллегенцию и наверное
ЧЕСТНЫЙ Ваш ответ будет такой-же "Это правда, но нам с Вами жаловаться не на что."
Я правда очень рада за Вас. Мне ЛИЧНО не за что.
Боль же за покалеченные судьбы своих предков/родственников я вполне испытываю.

Вас возмутили "колготки", а женщина эта написала еще, что уезжая из Советского
Союза, он прощалась с родителями навсегда. Потому что знала, что их никогда
не выпустят сьездить к ней в гости, и она не сможе приехать к ним.

Мне странно, что ожидается благодарность этой власти, а не беконечная боль за
жизни покалеченные ею.

Благодарность может быть конкретным людям. И больно за них же.
И кстати мне больно за свою учительницу математики, ходившую в дырявых колготках.
Да, колготки недоступны большинству женщин на планете Земля.
Но за эту конкретную мне вполне больно. Потому что ей было стыдно.
Она проверяла наше знание табличных интергралов,
пытаясь спустить юбку пониже, так чтоб дырку закрыть.
Может быть знание табличных интергралов повышает потребность в колготках?
не знаю...

>"Здесь я могу распоряжаться своей судьбой" - лозунг
>не менее абсурдной пропаганды, чем "я другой такой
>страны не знаю, где так вольно дышит человек".

Безусловно. Но здесь у меня ощутимо больше единиц свободы, чем
было при Советской Власти, даже в самом ее конце.

Скажите мне другое, и скажите честно. Почему уехавшие люди,
которые (допустим даже неправильно) считают, что
власть была преступная и изнасиловала и их самих и их предков,
сразу становятся "зоопарком" и "говном", как только это говорят.
Вы правда думаете, что они не должны/ не могут об этом говорить?

Вот Вам не понравилось в Америке, и вы говорите Ваше мнение-Говно Америка.
Ну и славно. Почему же они не могут?

>А дальше моя мама родилась уже в Сибири (1952),
>а поскольку у Советской Власти была гениальная
>идея "прописки", то уехать оттуда мы смогли
>только в 1993, так что ссылка эта вполне
>продолжалась несколько поколений.

Наверное, это ужасно. Но не знаю даже. Я родилась
в Сибири, и родители уехали с нами оттуда из-за того,
что у отца на работе были неприятности (вот и перебрался
в Москву); каждую неделю вижу сон, что вернулась.
Может, и повезет.

Вы рассказываете о жизни пленницы на чужой земле,
которую так и не полюбили. Значит, это не Ваш народ,
это не Ваша страна, Вас держали насильно; как быть
благодарной. Я не разделяю Вашего взгляда на вещи -
что можно терпеть то, что не хочешь, а потом в этом
будет виноват кто-то другой - но никаких моральных
претензий к Вам не могу иметь. Может быть, если бы
я думала, что живу в ссылке, я бы тоже с этим не
справилась. В конце концов, из картонной Америки я
уехала совсем не сразу, а только через пять лет.

>Мы согласились про крестьян, согласимся ли мы с тем,
>что "насилие" происходило в союзных республиках,
>после того как они "добробольно присоединялись"?

Я общалась близко только с киргизами (в Киргизии)
и армянами (вне Армении). Все они хотели вернуться
и считали чрезвычайно болезненным для себя событием
развал Союза. Это не значит, что где бы то ни было
когда бы то ни было не происходило и не происходит
насилия.

>Вас возмутили "колготки", а женщина эта написала еще,
>что уезжая из Советского Союза, он прощалась с родителями
>навсегда. Потому что знала, что их никогда не выпустят
>сьездить к ней в гости, и она не сможе приехать к ним.

Вот это и удивительно во всех бесконечно стандартных
историях эмигрантов, призванных соответствовать.
То есть, удивительно, как их читают.

Казалось бы, если смотреть непредвзято:
1) женщина сообщает, что ее мама не могла покупать
себе колготки, а дочке покупала;
2) дочка ведь и есть эта женщина;
3) женщина уезжает от стыда перед таким положением
дел: мама не могла купить себе колготки;
4) женщина оставляет своих родителей навсегда
в той стране, где мама не могла, и, по ее
представлениям, теперь уже не сможет купить
колготки.

Как назвать эту женщину?

Однажды в Киргизском Государственном Мединституте,
во Фрунзе, предлагали на должность завкафедрой
человека, подсидевшего двух своих учителей. На
обсуждении дед мой сказал: "Есть старая история
о том, как на необитаемом острове молодой людоед
поймал, зажарил и съел своего папу, а потом свою
маму. Как вы назовете этого человека?" Люди там
простые, сердитые, все закричали: "Подлец!
Мерзавец!" Дед же мой возразил: "Неправильно.
Этот человек - круглый сирота."

Вот и я не готова, после многих лет филологических
наблюдений, спорить о терминологии.

Дед, кстати, приехал во Фрунзе после того, как
месяц отсидел по делу врачей (выручили по знакомству),
и это был четвертый или пятый его арест. Он там
как-то вовсе не скис, а основал клинику. Еще он
во время войны сутками работал в госпитале для
военных летчиков, там оперировали пресловутого
Алексея Маресьева. Дед бы в морду дал гражданам
эмигрантам, не всем в той дискуссии (иных пожалел
бы), но парочке. Но его нет, и все это не очень
важно сейчас.

Мне кажется, что некрасиво стричь дивиденды со
страданий родственников (хотя мои не жаловались,
некогда было), при том, что наша жизнь была
вполне комфортной по сравнению с кем угодно.

>Вы правда думаете, что они не должны/ не могут
>об этом говорить?

Могут, конечно. И говорят. Ну а я могу о них,
со своей стороны.

ага. мне тоже вполне нравилось в Сибири.
И в гости я туда ездила. и хочу еще.
но факта, что мой дед в 14 лет там лес валил, а его мать (моя прабака)
и сестра умерли в первую же зиму это не меняет.
Также как моя любовь к Сибири (искренняя) не меняет факта,
что все семья была туда насильно высланна.

Ну и также правда то что, моя семья такая песчинка в этом море страдания,
что и говорить о них отдельно смешно.

а кто стрижет дивиденты со страданий родственников?
У меня есть мнение, что Советская власть-преступная.
при чем здесь дивиденты? родственников привела как конкретный пример конкретных преступлений, потому что Вы спросили: "а почему вы так считаете".

поскольку Вы не любите ответ "из газет"
(книг, радио Свобода, интернета и т.д.),
пришлось привести личный пример, хотя я с Вами согласна,
в этом есть что-то тухленькое.

да. моя мама считает, что жила в ссылке.
я (про себя) так уже не считаю, но за нее
(и за ее родителей), мне вполне больно.
Как и за все их поколение.

про то, что думают СЕЙЧАС Киргизы и Армяне, я знаю мало.
поэтому не очень могу обсуждать.
Понимаете, желание назад в клетку все-равно не изменит факта, что это-
клетка.

Дед у Вас был замечательный.
Но власть посадившую его "по делу врачей" я по прежнему считаю преступной.
уж простите.

и мне не кажется, что факт отьезда меня к чему-то обязывает, или лишает меня права так думать/говорить.

И кстати вполне поддерживаю Ваше право, говорить, что Америка-говно.

Понимаете, лично МНЕ здесь неплохо, и за многое я благодарна.
Но если потомки чернокожих, которых
здесь НЕ лечили от сифилиса ради научного эксперимента скажут, что это было преступление, мне совершенно нечего будет ответить.

(я сама не очень люблю, когда ругают Россию, или прошлое или детство:
http://www.livejournal.com/users/uzheletta/44172.html)

но люди имеют право думать, то что они думают, тем более
что у большинства из них более серьехные причины чем колготки.

перечитала оба свои комментария.
БЕЗУМНО СТЫДНО ЗА БЕЗГРАМОТНОСТь.
вообще-то у меня когда-то была "5" по-русскому,
и даже на фил-факе успела поучиться.

просто пишу быстро, и латиницей.
потом не проверяю кодировщик (из-за лени наверное).
потом перечитываю и стыдно становится.

На самом деле я стараюсь избегать интернетных споров.
бесполезные они. и грустные. а тут еще и безграмотные...

А в России так вышло, что власть преступная была всегда.

Когда мы в юности диссиденствовали слегка со старшими
товарищами, мы думали, что действуем в интересах свободы.
А действовали в интересах другой власти, уж вовсе
радикально антинародной.

Повторяя пережеванное из журнала "Огонек", которое
казалось нам нашими собственными мыслями - человек
с непривычки поддается на суггестию, у него очень
забавно работает голова.

При этом, оглядываясь назад, видно, что большинство
народа было там дома, что о нем худо-бедно (но
уж куда более, чем сейчас!) заботилась - ага,
преступная, не шутя преступная власть. Однако,
они жили, и у жизни был смысл. Сейчас те, кто
при нашем одобрении, содействии или попустительстве
пришел к власти, сказал им - у вас больше ничего
не будет, ни смысла, ни гарантированного хлеба,
ни операции на сердце, ни - простите уж, некоторым
важно - ни космоса: вы работали на преступную власть.

Так вот не виноваты ли и мы тоже? Кто-то виноват
перед нашими родственниками - да. Но не уместнее
ли нам сперва заплатить, или хотя бы ознакомиться
со счетами, предъявленными нам, прежде чем
предъявлять свои? Какие, к черту, колготки?
За границей Московской Области их давно съели.

О безграмотности: я ничего не заметила. Но я тоже
забываю, как самые простые вещи писать, хотя в
детстве не жаловалась.

про смысл-согласна целиком.
другой мой дед был искренний коммунист (из тех простых,
кто и честный и вроде умный, а все равно) и воевал, и вообще, как мне кажется, он был последний святой на земле.

Так вот когда началась "Перестройка" и повалил
поток информации, и он все это честно читал и пытался осмыслить, было видно как у человека (старого и больного) ломается что-то внутри.
какой-то внутренний стержень.
в общем да, развал любого общества, строя, уклада-это ужасно.
с этим никто не спорит.

но несмотря на это, мне кажется, что развал Советского Союза
(также как и Нацисткой Германии)-это хорошо.
Потому что ТЕ преступления вроде-бы закончились.

Другое дело, что на смену пока ничего не приходит, с чем можно было бы как-то жить. но тут я ничего не могу сказать.
И может быть придет к власти кто-то другой.
черт его знает как это работае.
в политике/экономике ничего не понимаю совсем.

И потом люди, которые уехали, они не пытались изменить все
общество и решить глобальную проблему-они решили свою личную. как смогли.
и для многих это было ОЧЕНь Тяжело.

Они потом свой выбор всю жизнь защищали (потому
что болезненный очень), в том числе и колготками.
Колготки эти в той же куче что и "колбаса" и
"жидовская морда" и "зато дети здесь будут свои".
Это чтобы сам всегда помнил зачем ты обрек себя на эммиграцию,
потому как путь не из легких.

на самом деле мне кажется, что и бодяга эта вся из-за того, что люди
пытаются переоценить и осознать и защитить свой выбор ( и те, кто решили уехать, и те, кто решили остаться).
Каждый ведь от чего-то отказался.
на самом деле, все просто "уходящему-уйти, остающимся-остаться".

про женщину - мне очень тяжело писать, потому что знаю ее лично, и наши
дети в один детский садик ходят, и дружат нежно.

И живет она с 4-мя детьми совсем не в раю (хотя наверное лучше, чем большинство многодетных мам на планете земля).

И про колготки написала она конечно же, потому
что ей за родителей больно.
не думаю, что эта была единственная или главная причина.
просто иногда именно такие неважные мелочи максимально больно вспоминать.
превратности восприятия.

а теперь уже и "зоопарк" и "недостаток серого вещества"-это все интернет баталии, кровавые и бесмыссленные как русский бунт.

"Оглядываясь назад": СССР не мог не распасться в силу своей природы. Это было государство, построенное на идеалах морали и гуманизма. Не было ни малейшей прививки от цинизма. Открытие любого пятнышка на любом солнце было равносильно галилеевой революции. Поэтому, когда концентрация гиперморалистической интеллигенции превысила критическую (а в позднем СССР это было неизбежно в силу коллапса сельского населения), то "слезинка ребенка" и окзалась той каплей... Счастье Китая - в нем нет такого морализма и такой интеллигенции. Поэтому Тяньанмэнь для них - праздник. Счастливые...

Казалось бы, если смотреть непредвзято:
1) женщина сообщает, что ее мама не могла покупать
себе колготки, а дочке покупала;
2) дочка ведь и есть эта женщина;
3) женщина уезжает от стыда перед таким положением
дел: мама не могла купить себе колготки;
4) женщина оставляет своих родителей навсегда
в той стране, где мама не могла, и, по ее
представлениям, теперь уже не сможет купить
колготки.

Вы соображаете что вы несёте? Это женщина - я, меня мама увезла из России в возврасте 13 лет. За что я ей премного благодарна. Вы хотя бы факты уточнили прежде чем херню пороть. Хотите считать родители уехали что из-за колготок, вперёд. Только не стоит толковать про быдло.
Ещё кстати хочу обратить ваше внимание (если вы смогли дочитать до этого места) что в журнале у елькура Россию никто не поливал. Возражения были на замечания шапиро что эмигрантов не любят
за то что они не испытывают чувства благодарности по отношению к родине. Отсюда объяснения, что благодарность нам испытывать вообщем то не за что. Кому было за что, тот пусть испытывает.

>Вы соображаете что вы несёте? Это женщина - я,
>меня мама увезла из России в возврасте 13 лет.

Не знаю даже. Может быть, вас просто много? Вот:

Вас возмутили "колготки", а женщина эта написала еще,
что уезжая из Советского Союза, он прощалась с родителями
навсегда. Потому что знала, что их никогда не выпустят
сьездить к ней в гости, и она не сможе приехать к ним.
(http://de.erkin.org/lj-php4/users/enot/253951.html?replyto=914431&style=mine)

Наверное, это не Ваша история. Вы знаете, очень многие
эмигрантские женщины пишут про колготки, чаще только про
тампаксы. Может быть, и в этот раз об этом написало
несколько женщин? Сравните:


про женщину - мне очень тяжело писать, потому что знаю
ее лично, и наши дети в один детский садик ходят, и дружат
нежно.
(http://de.erkin.org/lj-php4/users/enot/253951.html?replyto=916735&style=mine)
Видите, uzheletta@lj и прочитала "там дальше"
(я-то заведомо была невнимательна, простите - все записи
вроде комментариев у elcour@lj очень похожи
на другие такие же, на сотый раз это все равно что
читать "Историю КПСС"), и лично знакома с героиней.
У меня не было причин не доверять ее сообщениям,
тем более сделанным мне в укор.

Вероятно, кому-то еще недостало колготок. Ведь эта
страна отбирала колготки у многих граждан.

Да не, свобода имеет мало отношения к внешним ограничениям.

знаете, когда на вас едед автобус-не до буддизма.
и когда всю семью с малыми детьми ночью в эшелон и в сибирь-не до буддизма.
и когда разываешь все контакты с родственниками за рубежом, потому
как за это может прийти большой капут всем кто внутри рубежа-не до буддизма.
потому как мы говорим не о просветленных. а об обычных людях, живших внутри
определенной системы работавшей по определленным правилам.
мне довольно скучно филосовствовать об очевидном...

В том-то и дело, есть надежда, что нужды оправдывать свой выбор у нее не будет. Или гордиться им. Не перед кем и незачем, это вам не выбор Януша Корчака в любом случае.
Это и будет нормальное состояние вещей.

Так-то так, только потом ей самой может оказаться жить неуютно и там и там.

Может выйти по-всякому. "As anything else". Вы хотели предложить что-то конструктивное?

Нет, просто не обязательно - повезло. Может и не повезло.

"право-то человека на медицину было нарушено."

Вы полагаете, у Вас есть право не медицину? В смысле - у Вас есть право, чтобы врач Вас бесплатно лечил? Или у Вас есть право, чтобы я заплатил врачу за Ваше лечение?

Какие еще права у Вас есть? Поделитесь - мне интересно, похоже, что Вы считаете, что Ваши права подразумевают мою обязанность вас чем-то снабжать. А раз так - я имею право спросить: чем именно?

Спокойствие, только спокойствие.
Медицинская система в Штатах, и должны ли вы платить за мое лечение - тема для отдельной дискуссии, не здесь.
А здесь у меня была совсем другая цель - придумать какой-нибудь пример подобно тем, что приводят по поводу России, то есть смесь истины и абсурда.

Для какой "отдельной дискуссии"?
Может, еще подискутируем - есть ли у человека "право на копченую колбасу", которое нарушается, если ему сию колбасу не отпускают бесплатно?

Не задирайся по пустякам, здесь не о том речь. Ставь все слова в кавычки, тогда понятнее будет. :-)

Уважаемый arbat@lj, окажись он в Штатах в нужное время, обязательно платил бы за медицину для моей дочери, являясь налогоплательщиком и, таким образом, участвуя в штатско-федеральной программе WIC, по которой ее обслуживали - пока я не нашла работу и не получила страховку для семьи.

Но речь тут не о том, да и мнение пользователя arbat известно, так что да, закроем тему.