+++типа, я пошел, вот когда вы тут все проблемы решите, я вернусь.

Никем никогда вопрос в таком ключе не ставился: Вы что-то фантазируете. К тому же, Вы забываете, даже расколу на Украине (не говорю о РПЦЗ), например, уже полтора десятка лет. Внутри него есть довольно много людей, которые никогда ниоткуда не уходили: они или воцерковились, или приняли священство уже внутри него.

***Внутри него есть довольно много людей, которые никогда ниоткуда не уходили: они или воцерковились, или приняли священство уже внутри него.***

Смотрите ниже, шо б тока он не возгордился, но вот слова разумного пастыря, а сколько их воцерквленных там, рвут на себе рубаху и кричат о безблагодатности всех и вся?

***>>Как вы сами объясняете своё собственное нахождение в расколе в начале вашего служения?

Невежеством. Я там воцерковлялся.***

Слушайте, довольно на сегодня фантазий, договорились? Никто не кричит о безблагодатности противной стороны, кроме УПЦ МП. Насчёт остального: слава Богу, что у о.Димитрия был такой выход. А у какого-нибудь его тёзки на западной Украине такого выхода просто нет.
Вообще учитесь смотреть на жизнь глазами других людей тоже: это поможет избежать скоропалительности суждений и, как следствие, многих искушений.

Простите, но что значит «нет выхода»? Представьте себе священнослужителя, который должен совершать Литургию, исповедовать прихожан, говорить проповедь, осознавая, что пребывает в расколе. Это же сущий ад. Или это игрушки, спектакль???

Да нет, какие игрушки... Если он сознает себя в Церкви, то пребывание в расколе видится им как временное, хотя и болезненное состояние. Сколько лет была в расколе, например, Грузинская Церковь? В расколе, но не в аду.

Совершенно верно, вроде хронического насморка явление вроде хронического насморка, т.е. болезненно, но не смертельно. Однако, я думал, что Вы имеете ввиду, когда человек ищет РЕАЛЬНОГО выхода. Когда он понимает, что все же смертельно. Выходит, ошибся.

От насморка, даже хронического, не умирают :)

О том и речь. Хотя ребенок может умереть и от насморка. Раскол, конечно не насморк, рак скорее. А рак, тоже не сразу осознается. Сначала показывает себя очень малыми признаками, а потом бывает, что лечить уже поздно.

Пока нет никаких вероучительных изменений, а их и в данной ситуации и быть не может, говорить о раке не приходится.

А как же догмат о единстве Церкви? Две параллельных иерархии на одной канонической территории – это не хухры-мухры.

Только один пример: Сан-Францисскую кафедру одновременно занимали два архиерея, оба Иоанны. О ком из них у Вас повернется язык сказать, что он был вне Церкви?

Америка не является канонической территорией РПЦ.

Во-первых, от ответа Вы ушли. Я Вас понимаю.
Во-вторых, догматика или каноника от географии не зависит.
А в-третьих, РПЦ, как раз, всегда считала Америку именно своей канонической территорией, а Константинополь - своей, и потому Американская автокефалия никем, кроме РПЦ, не признана в качестве каноничной поместной церкви.

Почему же ушел? Америка – это диаспора, там может быть сколько угодно юрисдикций: русская, греческая, грузинская и т.д. Константинополь считает, что его каноническая территория везде, где кончается к.т. других поместных Церквей.

Ушли, потому что правильный ответ для Вас был бы неудобен. Выбирать между св. Иоанном (Максимовичем) и Иоанном (Шаховским) невозможно. Оба были в Церкви тогда, оба пребывают в ней и теперь.
Кто Вам сказал, что в диаспоре может быть сколько угодно юрисдикций, я не знаю. В канонах этого нет. В канонах прописано жесткое "да не будет двух епископов во граде".

Этот канон писан в Православной Империи. К секулярным государствам не имеющим православной истории это относиться не может. Это же очевидно.

Вот уж никогда не предполагал, что столь уважаемый мной Анахорет может допускать благодатность, к примеру, - "живцов" в 20-е, 30-е годы. А ведь Конст-ль признал ИХ как законную иерархию! И как тут было поступать? Считать их равно-благодатными, находящимися в Церкви? Да св. прав. Алексий Мечев категорически запрещал даже вслушиваться в пение, если кто-то из духовных чад умолял его дать благословение пойти в обновленческий храм, чтобы приложиться к чудотворной иконе!
И потом: что означают АНАФЕМЫ, наложенные на Денисенко-Русанцовых??? Вменяются ни во что? Но с анафемами так не бывает - тогда она возвращается, как бумеранг, на голову неправильно (незаконно) ее применивших.

Ответ почему-то оказался в другой ветке. Я ещё не понял, получилось ли так случайно, или ЖЖ таким образом оптимизирует пространство.

отвечать (хотя последнее время почти не хожу в ЖЖ, - оказывается, он - мой со-узник:)

А Вы считаете СССР или РФ - Православной Империей, для которой подходит понятие "каноническая территория" Русской Церкви? На самом деле каноническая территория захвачена "варварами" с 1917 и еретиками-раскольниками (сергианскими обновленцами) с 1927, а Русская Церковь находится "в изгнании" с 1920. Вот это историческая правда!

Из чего следует, что я это считаю. У вас там так принять что-ли разговаривать?

***А у какого-нибудь его тёзки на западной Украине такого выхода просто нет***
Вообще то о.Дмитрий сказал, то что я хотел сказать, сейчас поехал на обед, вперди смотрю на дороге дама идет, со спину, смотрю -заглядение,а бедроми как вывиди,догнал, посмотрел спереди оказался мужик. Так и в расколе ,я могу понять человека ,который пришел туда видя только сзади все, но когда он одел рясу и изучил историю Церкви, то есть заглянул в лицо и увидел , что он ошибся, дальше он должен делать вывод...
***это поможет избежать скоропалительности суждений и, как следствие, многих искушений.***
Я сужу действие-раскол, когда Вы хотели поговорить о конкретных личностях , я Вас не поддержал, и не поддержу. Конкретно о человеке не сужу. У меня много знакомых с которыми я общаюсь и среди униатов, один из бывших приближенных м.Агафангела и католики и т.д. С которыми я обсуждаю ПРОБЛЕМУ , но никого не сужу, простите ,если ввел Вас в соблазн и Вы подумали про меня такое.

Когда я говорил о суждениях, то никак не подразумевал осуждения кого-либо. Когда Вы обсуждаете проблему, то высказываете свое мнение, свое видение, свое суждение. В данном случае это просто синонимы.
Если человек увидел, что ошибся, то у него есть здесь несколько способов исправить свою ошибку. О. Димитрий выбрал один из способов. Не сомневаюсь, что он поступил правильно. А его "западный тезка" видит, что ему переходить - НЕКУДА. Никто его там не ждет с распростертыми объятиями. Сан его духовный там никто не признает. Прихода ему там не дадут, потому как их нет. Окружающий социум от него отвернётся. И зачем ему это надо?

Я думаю жизнь ответ на этот вопрос дает постоянно, последний пример из политики. Был Абашидзе, были его соратники,некоторые из которые и хотели бы перейти в оппозицию, но боялись все потерять,теперь потеряли даже свободу

Наших танков во Львове в обозримом будущем не предвидится.
А жизнь действительно постоянно даёт ответ на этот вопрос. Практически все ныне существующие православные юрисдикции, за исключением самых древних, с боями отстаивали свою церковную независимость.

Знаете, что укрепляет распадающиеся семьи-наличие общих внешних проблем. Не дай Бог дойти до такого времени,когда страшные внешние причины заставят обьедениться.

Ну конечно, как я не догадался. Видимо, ситуация с УГКЦ на западной Украине не является такой проблемой, а то бы давно...

А ведь когда-то их именно ЗАСТАВИЛИ стать униатами. Тоже один из «нормальных» способов создания юрисдикции?

А потом заставили стать православными. Нормально? Нет, в таких вопросах я тоже вполне придерживаюсь готтентотской морали (плохо, если украли у меня, хорошо, если украл я), но пониманию проблемы это никак не поможет.

Мой «сан» также (я там был диаконом), как и любого раскольника, никто не признавал. Прихода также никто автоматически не «давал». Мы, с Божией помощью, создали общину и построили маленький храм.
Остальное, да: социум там превредный :-) Да и храм построить практически невозможно. Это значительно осложняет ситуацию, но не оправдывает раскольников. Учения о благодатности расколов, ПЦ не знает. Впрочем, такое учение было создано Денисенко, но уже в расколе.

Православная Церковь не знает учения о БЕЗблагодатности расколов.

Знает.
Каноническое Послание свт. Василия Великого к Амфилохию Иконийскому:
"...Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением."

Можно найти и другие, даже более ригористические высказывания свв.оо. на эту тему, но Церковью это учение не было воспринято. В этом легко убедиться, просто сравнив приведенное Вами указание свт. Василия на то, как, по его мнению, следует принимать раскольников с тем, как на самом деле принимала и принимает Церковь раскольников, и даже еретиков.
Я согласен, что так жить проще: просто убеждать себя и остальных в том, что нет там никакой благодати, и всё тут.

1) Это как раз именно каноническое Послание, каковое определение входит в само его название.
2) Находится оно в Книге Правил, другое именование 1-е Правило Василия Великого.
3) Насчет принято или не принято Церковью, то как раз именно принято, т. к. именно на нем основываются все варианты приема в Церковь инославных христиан.
4) Насчет благодатности, то ее наличие, хотя и в малейшей степени как раз не отрицается, ибо без него именно было бы невозможно принятие в Церковь без перекрещевания, и именно она оставляет некоторое правило общения, которое и дает потенциальную возможность воссоединения с Церковью. (все это именно в 1-м Правиле).
5) С другой стороны, благодать священства в расколе утрачивается, поэтому невозможно говорить, например, об "иерархах" РПЦЗ без кавычек, ибо на самом деле это не более чем миряне в рясах,и вне Церкви, как и их иерархи типа Виталиев и прочих, не знаю даже можно ли их почитать монахами. о уж священникам и и епископами - никак. Просто самозванцы и самосвяты. (опять же замечу, это все совершенно очевидным образом следует из святоотеческого учительства, по Книге Правил, 1-му Правилу Василия Великого.

Простите, но пока Вы не научитесь понимать разницу между каноникой от догматикой, разговора у нас с Вами не получится. Честно говоря, я расстроен, потому что Вы упомянули, что говорили проповедь, а в своих данных указали, что Вы из Москвы. Я не знал, что до сих в Москве служат священнослужители такого уровня.

Я, признаться, был тоже удивлен, но в именно в Вашем случае. Неужели всё это («благодать» в расколах, «неканоничность» анафем РПЦ и т.д.) Вы проповедуете прихожанам? Полагаю, благоразумно скрываете.

Для проповедей ведь можно выбрать более благодатные темы, не правда ли?

Можно. У нас, на Украине вопрос раскола очень актуален, и затрагивать его в проповедях бывает иногда просто необходимо. В этой ситуации проповедовать взгляды, подобные тем, что Вы здесь изложили было бы просто преступлением. Синод УПЦ постановил принимать раскольников только через Крещение, что еще раз подтверждает то, что Церковь учение о безблагодатности расколов исповедовала всегда, ибо крестить некрещеного – смертный грех. Даже тогда, когда Церковь принимает из раскола через покаяние или миропомазание, она не свидетельствует о благодатности раскола, а поступает так из соображений икономии, о чем свидетельствуют и древние свв. Отцы и писатели последнего времени (напр. Свт.Илларион, вл.Сергий Страгородский и др.).

..как обостренье классовой борьбы".

+++проповедовать взгляды, подобные тем, что Вы здесь изложили было бы просто преступлением.

Это специфика Вашего бытия. Я согласен с тем, что в Вашей ситуации заниматься богословием не с руки. Борьба за выживание.

+++Синод УПЦ постановил принимать раскольников только через Крещение, что еще раз подтверждает то, что Церковь учение о безблагодатности расколов исповедовала всегда, ибо крестить некрещеного – смертный грех.

Вот и не грешите. А то несколько нелогично: католиков - не крестим, армян - не крестим, зарубежников - не крестим, укр.самостийников - крестим. Это чистой воды политика, а не богословие, увы.

Анхорет видимо имел ввиду, что это каноническое послание "яйца выеденного не стоит" :) Интересно, с каких пор каноны перестали быть отражением догматов Церкви? Тем более, что речь идет не о каких-то предметах церковной дисциплины, но о БЛАГОДАТИ. Я был очень удивлен, что Анахорет не понимает связи этого послания с вероучением, с экллесиологией.

Мой «сан» также (я там был диаконом), как и любого раскольника, никто не признавал. Прихода также никто автоматически не «давал». Мы, с Божией помощью, создали общину и построили маленький храм.
Остальное, да: социум там превредный :-) Да и храм построить практически невозможно. Это значительно осложняет ситуацию, но не оправдывает раскольников. Учения о благодатности расколов, ПЦ не знает. Впрочем, такое учение было создано Денисенко, но уже в расколе.

Одна маленькая поправочка: Подавляющее большинство было крещено в МП, т.е. факт «ухода» все же присутствует, и в последствии так или иначе осознается. Если же человек и крестился и воцерковлялся в расколе, он все же не может не осознавать, что его юрисдикция – новодел, и не признается Вселенской Церковью.

Это, к сожалению, мне кажется натяжкой. Во-первых, Вы не можете не понимать, что одно дело - формально принять крещение, и совсем другое - сознательно придти в Церковь. Кроме того, многие из тех, кто жил церковной жизнью и до раскола, и в прежние времена вынужденно мирились с подчинением Москве. Совершенно как и униаты вынужденно мирились с подчинением Православной Церкви.
А во-вторых, почти все юрисдикции когда-то были новодельными, и многие из них прошли период полной или частичной изоляции.

>>Кроме того, многие из тех, кто жил церковной жизнью и до раскола, и в прежние времена вынужденно мирились с подчинением Москве. Совершенно как и униаты вынужденно мирились с подчинением Православной Церкви.

Вот это совсем другое дело. В данном случае, Вы говорите о людях, предпочитающих единству с Церковию свои узколобые националистические амбиции. Пока такие люди будут существовать, наличие расколов будет просто неизбежным и необходимым явлением, вроде лепрозория. У меня в храме не мало бывших укр. националистов, и все они вполне реально осознают свое прошлое состояние, как патологическое и болезненное. Это есть спасительное благоразумие. А те, кто поднял шаровары с вышиванкой выше Креста Господня, могут еще двести «автокефалий» наштамповать. Благо закон позволяет.

Ну, закон, на самом деле, не позволяет. Уже было несколько попыток продолжить ряд самостийных церквей, но Держкомрелигий это дело быстро пресёк.
Я не говорю о патологических националистах. Но когда я задаю себе вопрос: если бы церковь в России канонически подчинялась Киеву, где бы я был? В каноническом подчинении, или в самостийном расколе? - я склонен полагать, что в расколе. Другое дело, что мы бы за газ автокефалию уже давно бы для себя выкупили. А я не националист, просто патриот.

Вы родом с Украины?

Нет, а что?

А в чем же тогда патриотизм? Это скорее умеренный нацизм.

Ну, знаете... Может, поясните?

Ну, в том смысле, что Я имею ввиду, что Вы видимо считаете, что каждая народность должна иметь свое государство и автокефальную церковь?

С чего Вы взяли?

>>Ну, закон, на самом деле, не позволяет. Уже было несколько попыток продолжить ряд самостийных церквей, но Держкомрелигий это дело быстро пресёк.

На сегодняшний день зарегистрировано не менее 4х неканонических украинских «православных юрисдикций».
1. УАПЦ
2. УПЦ КП
3. Юрисдикция Петра Петруся (не помню оф. назв.)
4. Какой-то болящий Моисей (тоже не помню)
В Канаде вообще существует интересное явление. «Афтокефальные приходы». Т.е. украинская община строит себе храм, берет священника, и объявляет общину незалежной.

Очень устаревшие данные. Можете присовокупить ещё УАпостольскуюПЦ (или УАвтономнуюПЦ) Михаила Дудкевича. Все эти организации в отличие от УПЦ МП, УПЦ КП и УАПЦ государством не признаются.
Канада здесь вообще не при делах.