Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-01-26 19:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Главный соблазн "дедовщины"
Очередной дичайший случай «дедовщины» в войсках, попавший в СМИ, буквально всколыхнул общественность. Новостные выпуски на главных телеканалах, а также статьи в периодических изданиях, русский Интернет – все заполнено фактами и взволнованными комментариями по поводу действительно жуткой истории, произошедшей в казарме около Челябинска. Разница, впрочем, есть: наше стыдливое телевидение упоминает об издевательствах пьяных «дедов» над солдатом срочной службы, приведших к ампутации у него обоих ног – а печатные СМИ и Интернет добавляют, что у рядового пришлось ампутировать ноги и ГЕНИТАЛИИ.
Как сообщается, рядового старший по званию «дед»-сержант заставил в течение 3 часов оставаться в положении полуприседа и при этом постоянно бил по ногам. Это вызвало застой крови и рожистое воспаление. Рядовому не была оказана никакая медицинская помощь в течение 10 дней, само происшествие «не заинтересовало» никого из «отцов-командиров». В конце концов военнослужащего отвезли в гражданскую больницу, но спасти пораженные органы и части тела уже не удалось.
Что обращает на себя особое внимание в данном случае, что особо отличает его от, как любят говорить в Минобороны, «обычного хулиганства», которое просто «происходит в казарме»? Есть ряд специфических армейских «черточек»: во-первых, заметим, что фатальные изменения в нижних органах солдата произошли в результате длительного нахождения в «полуприседе»: то есть формально «дед» занимался с рядовым физкультурой! Развивал у него мышцы ног!
Во-вторых – «дед» был старше по званию «салаги». Формально рядовой был ОБЯЗАН выполнять его приказы, особенно если учесть, что сержант занимался его физическим развитием!
В-третьих, дата издевательства: 1 января! День, как считается, одного из самых светлых и добрых праздников в календаре. Что делали солдаты? Они ВЕСЕЛИЛИСЬ. Это несомненно. Просто веселились не все, но лишь те, кому «положено» - то есть «дедушки».
Праздник – значит, людям надо развлекаться. Это аксиома.
А развлекаться – это, для большинства, означает – поддаться искушению. Желательно такому, которому ты не можешь себе позволить поддаваться в обычные дни…

Многие «гражданские» спрашивают, не понимая – а что это такое – «дедовщина»? Слово какое-то мерзкое, все говорят… В ответ иногда отмахиваются, иногда начинают рассказывать о делении по времени службы, о том, что есть «молодые» (прослужившие менее 1 года), есть «черпаки» (прослужившие от 1 года до 1,5 лет), а есть «дедушки» - те, которым осталось служить менее полугода… Все равно непонятно, вздыхают «гражданские». Один прослужил больше, другой – меньше… Что с того? Почему, как говорят, из-за этой «дедовшины» бывают всякие убийства, самоубийства и прочие мерзости?
В научных описаниях феномена «дедовщины» порой невольно упускают главное: «дедовщина» - это прежде всего Искушение. Искушение самым сильным мужским соблазном… Нет, не сексом. ВЛАСТЬЮ! «Дедовщина» - это Власть. В понимании армейской группы «дед» ИМЕЕТ ПРАВО делать с «молодым» все что угодно.
Как командир. Или не как командир. Ограничений, по сути, нет: ведь «дедовщина» - это не Устав; ее «правила» нигде не зафиксированы.
1 января сержант танкового подразделения поддался искушению – как оно положено в праздник. Он НАСЛАДИЛСЯ полной властью над человеком. Над «салагой». Ведь это же здорово – приказать человеку принять неудобную позу – и он примет! Причинять ему боль – и он будет терпеть!
И никто из окружающих НЕ ОСУДИТ. Потому что «дед» - в своем праве. И потому что окружающим это ПРАВО тоже нужно.
Всем. И «дедам». И «салагам» - они ведь тоже станут «дедами».
И офицерам. Им проще управлять через «дедов».
А мы что?
Мы привычно ужаснемся. Да и забудем. До следующего случая, проникшего в СМИ.


(Добавить комментарий)


[info]imaginary_me@lj
2006-01-26 13:15 (ссылка)
Десять дней не оказывали помощь уже не деды.
Кошмар.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это ОДНО
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 13:19 (ссылка)
Тут главное - понимать, что СИСТЕМА "дедовщины" - это далеко не только сержанты и рядовые в каком-то подразделении. Это ВСЕ военнослужащие, включая офицеров.
Вы думаете - почему не оказывали помощь? На мой взгляд - потому что "не положено" "молодому" "в больничке" "пузо греть". "Работать надо!"
Все приходится брать в кавычки, потому что все здесь надо описывать на языке "дедовщины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ОДНО
[info]imaginary_me@lj
2006-01-26 13:23 (ссылка)
Да вот я о том же - дедам позволяют такое творить. Рыба гниет с головы и т.д. и т.п.
Остается вопрос - что делать. Что делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ОДНО
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 13:24 (ссылка)
Тут нужен комплекс мер. Я думаю об этом написать в ближайшее время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2006-01-26 13:16 (ссылка)
Вы служили в армии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А как же? В Заполярье!
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 13:20 (ссылка)
1985-1987, ракетная бригада, Кольский п-ов. Рядовой запаса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-01-26 13:54 (ссылка)
Значит Вы должны себе представлять, что ситуация не такая уж черно-белая: одни мучают, другие разрешают себя мучить в ожидании момента, когда сами станут мучителями. Поэтому и круговая порука всех, кто играет в эту игру.
Я уже не говорю про явный виктимный комплекс замученного. Зачем было стоять в полуприсяде, если всё равно били?
И это не чистая теория, я знаю, о чем говорю. Было полно людей, не игравших в эти игры. По разным причинам: одних боялись бить, другие не доставляли мучителям удовольствия, стоя в полуприсяде, третьи жаловались начальству, да мало ли было разного! Вы должны это знать.
Мне, почему-то никого в этой истории не жалко. Разве что родителей этого калеки. Да и их тоже не особо. Так его воспитали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hedinsei@lj
2006-01-26 14:55 (ссылка)
видать, крепко вы послужили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-01-27 04:50 (ссылка)
Что вы имеете ввиду?
Я служил в обычной части. У нас не было изнасилований и избиений до ампутации ног. У нас была обычная дедовщина. С идиотскими ритуалами, с унижениями новичков (моральными, в основном), с "припахиваниями". Полностью не учавствовать в этом может позволить себе не каждый. У нас был парень один, двухметровый качок, которого просто никто никуда не припахивал. Боялись. Но нужно отметить, что это не помешало ему жить "по понятиям", когда пришло "его время".
Еще у нас был один чудак верующий из Западной Украины, с трудом говоривший по-русски. Он настолько отсутствовал в повседневной жизни, что "доёбываться" до него было просто бесполезно. Он не понимал, для чего лежать под кроватью у деда и выкрикивать какие-то там, не помню уже, рифмованные глупости о переходе этого "деда" в категорию "дембеля".
Еще был один паренек, которого избил один "дед". Вернее, не "избил", а подрался с ним. Потом подоспели еще деды, но в итоге их разняли. После этого случая, его стали "уважать".
И таких примеров масса. Я, например, был единственным студентом в нашей в/ч. И каким-то образом меня это спасло от дедовщины. Меня почему-то "уважали" (я уже второй раз беру это слово в кавычки,т.к. это никак не соотносится с тем, что в нормальной речи принято называть уважением).
Короче говоря, не так всё однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hedinsei@lj
2006-01-27 05:11 (ссылка)
Просто вы в своем посте как бы уравняли жертву и преступников. Если перенести на обычную жизнь, то вот пырнули челорвека ножом на улице - виноват он и его родители тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-01-27 05:18 (ссылка)
Конечно же нет. Я уравнял преступника и жертву только в отношении дедовщины. Потому что они оба были уверены в ее правомерности. Ведь не всё заканчивается тем, чем закончилось в этом случае. Ответьте мне, когда салабон стирает дембелю портянки, он жертва? Но не равен ли он в степени вины со своим мучителем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hedinsei@lj
2006-01-27 06:01 (ссылка)
В этой ситуации у не самого образованного рядового был выбор: терпеть унижения, надеясь, что обойдется или пытаться протестовать - то если сейчас-то просто бьют, то тогда-то и убить могут или просто избить сильнее. Он просто не понял, что уже загнан на край, ну и анатомию не все хорошо себе представляют - я очень легко понимаю, почему он всему подчинялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про портянки
[info]bis032@lj
2006-01-27 07:35 (ссылка)
Есть определенная логика в том, что Вы говорите. Но Вы не ответили на мой вопрос про портянки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про портянки
[info]chigrishonok@lj
2006-01-27 09:01 (ссылка)
Понимаете, есть люди, которые вообще отморозки, психически ненормальные. А здесь ещё усугублено их положением. Они просто ночью убить могут, или днём - им-то без разницы. Лни не думают ДО. Они думают - ПОСЛЕ. Если вообще способны думать над своими поступками. А подчинившись - успокоишь их, и они переключатся на другое, или на других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у Вас страус на юзерпике?
[info]bis032@lj
2006-01-27 09:25 (ссылка)
Вы глубоко ошибаетесь! Спрятаться и переждать не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет. Боевая утка.
[info]chigrishonok@lj
2006-01-27 09:28 (ссылка)
Иногда можно самой нанести удар - главное - успокоить бдительность врага. Яд, знаете ли - тоже оружие, женское, да, но - оружие. Глазные капли в чай. Всё. А ты - ЖИВОЙ!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про портянки
[info]hedinsei@lj
2006-01-27 11:04 (ссылка)
Во многих спортивных командах молодые игроки тоже носят мячи, да и форму стирают. Весь вопрос в том, что там это не идет дальше. Если в армии это по умолчанию означает, что дальше с тобой будут играть в дембельский поезд и т.п., то правильнее будет попытаться дать отпор. Но мое мнение состоит в том, что в ситуации настолько неравных возможностей говорить о том, что вина жертвы - точно такая же, означает очень удобную "отмазку" для тех, кому положено за это отвечать погонами или свободой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2006-01-26 15:09 (ссылка)
Очень жаль, что вам никого не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

совсем офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:02 (ссылка)
Вы видели "Догвиль" фон Триера? Если да, то я бы хотел Вам кое-что сказать о жалости, в связи с этим фильмом. Если же нет, то, к сожалению, мне вряд ли удастся обЪяснить тут, почему я не считаю жалость ни конструктивным чувством, ни добродетелью.
Я могу сопереживать трагедии этого парня и его семьи. Но мне не жалко его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем офтоп
[info]object@lj
2006-01-27 05:08 (ссылка)
Да, я видел Догвиль и даже пересмотрел его недавно.

Я считаю жалость одним из самых чистых и достойных человеческих чувств. Потому что она бескорыстна по определению. Жалеют того, кто слаб и беспомощен. Он ничем не может вернуть проявленную к нему жалость. Поэтому если человек способен на жалость - то это уже много говорит о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жалеть=любить
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 05:12 (ссылка)
Кстати, в старорусском, как известно, не было такого слова - "любить". Оно пришло из голландского при Петре 1.
А до этого функцию глагола "любить" на Руси исполняло исконно русское "жалеть"...
(Не думаю, что это оффтоп)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жалеть=любить
[info]sonte@lj
2006-01-27 18:59 (ссылка)
> в старорусском, как известно, не было такого слова - "любить".
Кому и откуда это известно? Словарь Фасмера эту смелую гипотезу не подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:15 (ссылка)
Раз Вы видели фильм, то спошу. Жалко ли было Вам тех детей и собаку (о взрослых не спрашиваю), которых убила и сожгла Грейс? Не было ли с ее стороны бОльшим геройством не проявить жалость? То есть, другими словами, пожалеть их всех было гораздо легче. Вы не находите?
Именно из-за этой жалости, которая в итоге и покрывает всё, происходят самые страшные вещи в нашем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем офтоп
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 05:16 (ссылка)
А вы точно уверены, что в конце Грейс была права?
Я вот не уверен. Совсем не уверен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

совсем не офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:20 (ссылка)
Кто-то же когда-то должен взять на себя ответственность разомкнуть круговую поруку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 05:32 (ссылка)
Но не способом же из разряда "убить всех"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:41 (ссылка)
Вспомните Моисея, который водил по пустыне свой народ до тех пор, пока не умер последний помнивший рабство.
Я не говорю "убить". Я говорю - перестаньте их жалеть. ОНИ САМИ ВИНОВАТЫ!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем офтоп
[info]object@lj
2006-01-27 05:28 (ссылка)
Хороший вопрос. Не буду кривить душой - я не испытывал жалости к тем детям. Кстати, за это многие не любят фон Триера - за умение тонко играть чужими нервами, тянуть за кончики. Но ведь он мастер - он умеет направить наши чувства в нужную ему сторону. Для того, чтобы мы сделали нужные ему выводы.

В фильме эта жалость была не важна, потому что, мне кажется, фильм в состоянии немного изменить к лучшему своих зрителей другими методами. В жизни же другое дело. И если мы станем свидетелем Догвилля в реальном мире, то тот факт, что мы не пожалеем убитых там детей, будет лишь говорить о нашей черствости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:38 (ссылка)
Или же это будет говорить о нашей неразборчивости и мягкотелости.
А про Грейс... я считаю, что она совершила подвиг. Вы думаете, ей это было легко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]object@lj
2006-01-27 05:46 (ссылка)
Насчет Грейс не знаю. В отличие от других фильмов фон Триера (Рассекая волны, Идиоты), этот с самого начала смотрелся как модель, схема. Поэтому я не оценивал поведение Грейс так, как вы. Хотя вы, наверное, правы.

Кстати, второй раз я посмотрел фильм, потому что показал его маме. Она после фильма расплакалась, сказала, что фильм лишь подтвердил ей то, во что она не хотела верить всю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем не офтоп
[info]za_gonzalez@lj
2006-01-27 06:18 (ссылка)
Возмездие - не подвиг. Око за око - ветхозаветные заповеди, которым Христос войну объявил. Об этом его евангелие благая весть. Только смирение Грейс смирением не являлось. И мазохизмом тоже. Она в любой момент могла свалить. Или почувствовать себя мученицей и праведницей, сдавшись бандитам или властям. Догвильцы повелись на ее вседозволенность как лохи педальные. Потому и поплатились. Дело не в том насколько они плохи, а в том, кто и что позволяет им быть плохими. В данном случае - Грейс. Она развращает и искушает их постоянно, пока у них животы не лопаются фигурально и натурально. Кино это надо с конца наперед смотреть. Тогда по-христиански он воспринимается. А так - кривое зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 07:32 (ссылка)
Тоже возможное прочтение. И тоже подходящее к данной теме: вседозволенность - развращает. Как не крути.
Так даже более понятно, почему в этой истории (я имею ввиду обсуждаемую в посте историю) никого не следует жалеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]za_gonzalez@lj
2006-01-27 07:35 (ссылка)
Отчего ж не пожалеть? Отпиздить сначала, а потом и пожалеть можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не офтоп
[info]bis032@lj
2006-01-27 07:37 (ссылка)
Одного уже отпиздили. Самое время начинать жалеть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем офтоп
[info]gerda_qween@lj
2006-01-27 07:51 (ссылка)
Ему девятнадцать. В нашей культуре, в современном социуме - это ребенок. В том, что Вы говорите много разумного, но в применении к зрелой личности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-01-26 15:16 (ссылка)
Никого не жалко? Серьезно?

Из-за того, что есть люди, не допустившие бы над собой подобные издевательства, не жаль тех, кто эти издевательства над собой "допустил"? Сильно...

Интерсено, в дискуссии начет изнасилований я был полностью согласен с Вами и не согласен с sapojnik'ом. А тут все наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поговорим о причине
[info]bis032@lj
2006-01-27 04:57 (ссылка)
Еще раз: не жалко потому, что позволяют над собой издеваться не от слабости, а в надежде, что придет и их время. Только поэтому. При обычной дедовщине не всё и не каждый день решается через применение физического насилия. Например, для того, чтобы "салабон" заправил кровать "дембеля" его не обязательно бить. Потому что он знает, что так принято. И сам делает то, что делают все вокруг. Именно в этом и заключается круговая порука. Ладно, я понимаю, офицеры и военные медики боялись за свою карьеру и зарплату и поэтому замалчивали обсуждаемый случай. Но солдаты из части этого паренька? Почему они молчали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поговорим о причине
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-01-27 22:54 (ссылка)
Еще раз: не жалко потому, что позволяют над собой издеваться не от слабости, а в надежде, что придет и их время. Только поэтому.

Вы, конечно, в армии служили, а я не служил, и тут это имеет значение. Но, все равно, мне как-то сложно в это поверить, особенно что "только поэтому".

То есть Вы уверены, что не будь у него надежды через какое-то время самому поиздеваться над новобранцами, он бы издевательств над собой не терпел? Очень сильное утверждение, по-моему.

А, к примеру, в тюрьмах нет людей, которые терпят подобные издевательства над собой, и без надежды поиздеваться самим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поговорим о причине
[info]bis032@lj
2006-01-28 13:08 (ссылка)
В тюрьмах, как мне кажется, ситуация несколько иная. Во-первых, туда попадают криминальные элементы, во-вторых, начальство заинтересовано в сохранении подобной ситуации,так как она помогает им поддерживать порядок и в-третьих, опять же по моему мнению, а я в тюрьме, к счастью не сидел, так что это мои спекуляции, там это часть "выживания".
В армии, когда у всех "одинаковый срок" и все знают, что их время ТОЧНО придет, я точно знаю, что многие ждут своего часа и "отрываются" в последние полгода. Это очень печально. Но это так.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы служили в армии?
[info]hippy55@lj
2006-01-26 16:11 (ссылка)
Я не служил. И слав те господи, нисколько не жалею.
Всегда умиляет такой фрайерский взгляд на проблему: а ты ... и тд.
Правда, как не служивший, могу посоветовать всем новобранцам вести себя как кавказцы: не давать бить себя по одиночке. В гробу вы видели, что он "дед" -оборотку обязательно, со всеми вместе. Когда 10, 20 человек заступятся за одного унижаемого, больше не будет наездов. С особо борзыми сержантами и офицерами вполне можно обойтись элементарным выстрелом в спину на учениях. Несчастный случай, много не дадут, но если это будет из части в часть передаваться как легенда, то многих отморозков заставит задуматься. Дедовщина уйдёт только тогда, когда "деды" осознают, что их, за беспредел, могут просто убить.
Пацана жалко, на фото красивый и явно не агрессивный мальчишка, такой маменькин сынок, вот поэтому и нужна сплочённость новобранцев. Жаль, что русские этим свойством не обладают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы служили в армии?
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 16:36 (ссылка)
Вы хорошо рассуждаете, но не учитываете, что "деды" - это ведь не некая этническая или там социальная общность, наподобие тех же "кавказцев". Увы, "деды" - это те же бывшие "салаги", то есть в каждом, самом свирепом "деде" есть прежний забитый салага...
И, самое страшное - почти в каждом сейчас забитом и вызывающем острую жалость "салаге" есть, возможно, будущий жестокий "дед"...
Запугать "дедов" недостаточно; гораздо важнее отбить желание "салаг" стать в будущем "дедами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы служили в армии?
[info]hedinsei@lj
2006-01-27 02:05 (ссылка)
"Вот вы не хотите отпускать своих детей в армию, потому что там дедовщина. А что, деды - это не ваши дети?", - как сказал Владимир Владимирович у Паркера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы служили в армии?
[info]hippy55@lj
2006-01-27 05:21 (ссылка)
Умного я ещё не слышал ни от Владимира Владимировича, ни от Паркера.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы служили в армии?
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:04 (ссылка)
Браво! Вы очень точно выразили то, что я тут пытаюсь сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы служили в армии?
[info]hippy55@lj
2006-01-27 05:17 (ссылка)
Ага: самый жестокий диктатор -бывший раб. Нет, именно так, как я говорю. По-крайней мере своего пацана натаскиваю на оборотку любому, пусть даже зная, что будет жестоко избит. Но учитывая, что он ещё пару лет назад старшеклассникам морды чухал, то он не пропадёт.
Только бунт призывников способен прекратить дедовщину, а в дальнейшем эти пацаны не дадут себе "удовольствия" дедовщины. Если каждый призывник осознает, что при защите своей чести и достоинства он вправе защитиь свою жизнь любым способом, это тоже заставит задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пример из жизни - "восставшие салабоны"
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 05:30 (ссылка)
Если б все было так просто и красиво!
Я в свое время (конец 80-х), сразу по возвращении из армии, решил писать курсовую (а впоследствии и диплом) по теме дедовщины. Учился я на психфаке МГУ, пошел на кафедру соц. психологии, так что тема была вполне профильная.
В рамках своего исследования темы я сам, лично провел около 40 т.н. "структурированных глубинных интервью" именно по данной тематике с людьми (в основном - студентами МГУ, но были и другие), отслужившими, как и я, в рядах СА или ВМФ. Это были практически все рода войск, все "уголки" Родины (тогда еще СССР), все страны-сателлиты...
Вот одна из историй, услышанных и записанных мною тогда.
Музвзвод в одной из наших оккупационных частей в Венгрии славился на всю часть своей поистине ЖУТКОЙ "дедовщиной". Над "молодыми" там издевались так, что даже видавшие виды "деды" из других подразделений крякали. Так было до тех пор, пока в этот взвод из "учебки" не пришла группа друзей (человек 5) - все москвичи. И вот они оказались как-то на удивление сплочены и боевиты! Им было крайне тяжело, почти каждый день они выдерживали драки, порой кровавые - но все ж они сумели устоять, а в конечном счете и сломить сопротивление "дедов" своего взвода. Они не поддались!
Более того: под "дембель" своих дедов они торжественно порвали все их "дембельские альбомы", изрезали их "дембельские шинели" и напоследок еще избили. Словом, полностью избавились от их "дедовщины".
В финале истории эта "стойкая пятерка", по логике, сама стала "пятеркой "дедов". По словам рассказчика, о свирепости и беспощадности ЭТИХ "дедов" в части уже просто ходили легенды...
Он как раз служил в этой части в тот период.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни - "восставшие салабоны"
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:47 (ссылка)
Есть еще один аспект: неоднократны случаи того, что доведенные до отчаяния салабоны берут в руки оружие и расстреливают нафиг целые в/ч. Что-то я нигде не слышал о жалости к ним, о том, чтобы кто-то им сопереживал. Кто-то заступался бы за них. Общество, как правило, считает их психами и боится их. Стало быть, оно (общество) исподволь считает терпеливое снесение издевательсв более приемлемым.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не служили в армии!
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:50 (ссылка)
в дальнейшем эти пацаны не дадут себе "удовольствия" дедовщины.

С чего Вы взяли? Они ведь избежали дедовщины не потому, что неприемлют ее, а потому, что просто были физически сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не служили в армии!
[info]hippy55@lj
2006-01-27 10:32 (ссылка)
Вы не поняли. Кто сильнее не главное. Вот я почему сказал, что русские к этому не способны.
И потом, у "зверьков", как принято их называть в России, есть замечательное правило: не унижать себя унижением более слабого. Ну а уж если русский дал ему оборотку, то это кунак навеки. Правда всё это относится к моей молодости. Уроды кремля, затеяв чеченскую войну, и кавказские обычаи свели на нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не служили в армии!
[info]bis032@lj
2006-01-28 13:12 (ссылка)
когда я служил в армии, это еще была советская армия. интернациональная. и мне кажется, что то, что вы говорите, к обсуждаемой теме.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы служили в армии?
[info]hippy55@lj
2006-01-27 05:19 (ссылка)
Запугать "дедов" недостаточно; гораздо важнее отбить желание "салаг" стать в будущем "дедами".
это тезис, не более. Не вижу предложения действия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы служили в армии?
[info]chigrishonok@lj
2006-01-27 09:08 (ссылка)
"Запугать "дедов" недостаточно; гораздо важнее отбить желание "салаг" стать в будущем "дедами"."

Не раз я озвучивала такое предложение.
У человека нет клюва - и он не испытывает несвободы от того, что не может клевать.
Каким образом можно уничтожить некоторые возможности человека, чтобы он физически не мог совершать то-то и то-то - вот над этим-то и надо думать.
А ведь это будет - наезд на свободу (см. "Заводной апельсин"). Никто не захочет расставаться с возможностью, которой он обладал. Большинство - не захочет, точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы служили в армии?
[info]hippy55@lj
2006-01-27 11:12 (ссылка)
Тогда к чему весь ор ненависти к чМО, и хаянье всей армии? Будем просто перетирать очередные трагедии, посылая генералам проклятия.
Если действительно хотеть что-то исправить, что б армия стала Армией, то надо начинать с настоящего расследования хотя бы этого случая и выводов. Т.е., в первую очередь публично и открыто вести дело об этом случае. Всех, кто замалчивал и скрывал правду привлечь к уголовной ответсвенности, как пособников преступников; непосредственных виновных максимальным сроком дисбата и пожизненными компенсациями потерпевшему; наччасти разжаловать в рядовые с выплатой пожизненной компенсации потерпевшему; командующего округа разжаловать и уволить из армии; про чМО молчу -в отставку подать слабо.
Разрешить солдатским матерям находиться в частях при конфликтных ситуациях. Гласность и непременное наказание, а так же денежная компенсация из кармана ВСЕХ офицеров части пострадавшему от произвола призывнику, любому солдату -вот это заставит офицеров куда более чётче исполнять свой долг к солдатам.
Когда родители будут уверены, что в части к их ребёнку будет оказана та же забота и внимание, как к человеку, а не как к бессловесной скотине, только тогда можно будет действительно верить, что армия не место для садистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2006-01-26 13:18 (ссылка)
во-первых - тот же вопрос - тыслужил в армии?
во-вторых - забавно (хоття и грустно) - но я везде читал про ВНУТРЕННИЕ ОРГАНЫ. а это, лказывается, гениталии они назвали внутренними ....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2006-01-26 13:39 (ссылка)
Писали что повреждены "жизненно важные" органы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2006-01-26 15:12 (ссылка)
Слава богу, хозяин ЖЖ три года в Заполярье отслужил, а то бы не отбиться ему от этого злосчастного вопроса.

Еще бы такие критерии в других областях выставляли. Ну, например, пишет человек о кино. А ему в ответ: "А ты фильмы-то сам снимал?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-01-26 15:18 (ссылка)
Вот именно! Разумные люди, главное, спрашивают. Что за ерунда такая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, не ерунда
[info]bis032@lj
2006-01-27 05:10 (ссылка)
Я помнится, за несколько месяцев до своего призыва (это было почти 20 лед назад) общался с соседом, приехавшим в отпуск из армии, отслужив там год, кажется. Он давал мне всяческие наставления, рассказывал разные истории о дедовщине, но я (1) не верил ему, (2) не понимал его, (3) в итоге этого разговора имел совершенно не соответствующее представление о сути явления.
Поэтому я и задал Сапожнику этот вопрос. Чтобы знать с какой точки начинать свои возражения ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет, не ерунда
[info]yakov_a_jerkov@lj
2006-01-27 22:56 (ссылка)
Поэтому я и задал Сапожнику этот вопрос. Чтобы знать с какой точки начинать свои возражения ему.

Тогда да. Просто, обычно этот вопрос имеет подтекст "не служил, так что ты понимаешь", что есть неправильно, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)

Скромность
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 16:37 (ссылка)
Ну-ну! Не надо лести! Не 3 года, а 2! Я ж в СА служил, а не во флоте.
Слава богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скромность
[info]object@lj
2006-01-27 04:55 (ссылка)
Будем считать, что в Заполярье два за три идут!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2006-01-26 22:51 (ссылка)
боже упаси
всегда ненавидел такие вопросы, ибо сам китнокртики малехонько

нет, я по другому поводу спросил. просто сударь Рощин так рассуждает об армии, как будто нарочито старается от е отстраниться, а я как раз думал, что он служил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 13:18 (ссылка)
Вообще, Регнум пишет, что про полуприсяд это сказки. На самом деле у него гангрена оттого, что его на 4 часа привязали к койке. Чтоб насиловать было проще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Очень мерзкая история
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 13:28 (ссылка)
По-моему, первоначальная версия вообще касалась обморожения. Оно и как-то более понятно - все-таки о гангрене из-за привязывания к койке я как-то раньше не слышал.
А вот обморожение, учитывая дико суровую нынешнюю зиму, то, что они там были на неких "учениях" (то есть, надо полагать, вообще без каких-либо бытовых условий, брошены где-то, как скоты - знаю я эти "учения"!), то, что "деды", понятно, утеплялись за счет "молодых"...
Думаю, если покопать, там еще столько дерьма армейского вылезет - закапывать устанешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень мерзкая история
[info]ammosov@lj
2006-01-26 13:29 (ссылка)
Жгут можно накладывать на 2 часа. Тут 4. Вот тебе и некроз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaso4ka@lj
2006-01-26 14:01 (ссылка)
А мы что?
Мы привычно ужаснемся. Да и забудем. До следующего случая, проникшего в СМИ.

Вот-вот!
И, что самое в этом неприятное, может, поругаем систему, круговую поруку, Россию, но сами-то... действительно, повозмущаемся и забудем, как можно быстрее, чтобы не беспокоил диссонанс...
Я это к чему. Я не призываю на демонстрации и коллективное написание писем, нет. Я только за то, чтобы присмотреться к своей жизни - а у нас нет ли зародышей подобного, способного "перерасти"? Ведь этот случай - он как выскочивший на губе герпес - показатель зараженности всего организма, значит, каждой его клеточки.
Так может - задумаемся и начнем, хоть попытаемся на своих местах, в своей компетенции, убивать этот вирус?
Простите за максимализм...

(Ответить)


[info]chigrishonok@lj
2006-01-26 14:28 (ссылка)
У него есть счёт, куда переводить деньги?
Может быть, можно будет что-то сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gleza@lj
2006-01-26 14:30 (ссылка)
По-моему, этому бедолаге имеет смысл собирать только на эвтаназию.
По-вашему, без ног и гениталий (а еще у него отняли палец на руке) - это жизнь?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 16:11 (ссылка)
Не кажется ли вам, что в вас говорит зависть к пенису?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2006-01-26 22:52 (ссылка)
вы верите в Бога?

(Ответить) (Уровень выше)

Счет рядового Сычева
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 08:49 (ссылка)
Родные 19-летнего солдата Андрея Сычева открыли специальный благотворительный счет и надеются собрать средства на дальнейшую реабилитацию Андрея.

Реквизиты банка:
Дополнительный офис № 8583/032 Богословского ОСБ № 8583 СБ РФ
р/с 30301810016000601652 в Уральском Банке СБ РФ
к/с 30101810500000000674 БИК 046577674
ИНН 7707083893 КПП 661402001
Счет № 42307810716520012880 (получатель – Лаптева Наталья Евгеньевна).

Валютного счета пока нет.

Информация от главного редактора газеты "Вечерний Краснотурьинск" Александра Борисовича Арцыбашева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Счет рядового Сычева
[info]chigrishonok@lj
2006-01-27 08:54 (ссылка)
Огромное спасибо!!!
Скопирую к себе. И переведу денег в понедельник, либо в выходные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gleza@lj
2006-01-26 14:29 (ссылка)
Что делать? Не пускать своих детей (братьев, мужей, племянников и других родственников мужеска пола) в нашу армию. Даже если они по глупости сильно туда захотят.
Мужики, они как дети малые - им лишь бы от семьи оторваться и оружие в руках подержать. Если они узнают, что при этом можно лишиться того, что делает мужика - мужчиной, думаю, многие решат, что лучше откосить, чем идти в эту армию.
А тех, кто это сделал - надо судить.
А потом, после приговора - сделать так, чтобы на зоне узнали ЗА ЧТО они сидят...
Зэки не любят тех, кто сидит за изнасилование (хучь женщин, хучь мужиков). Так что выйдут они с зоны "опущенными" (и это - справедливо).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 14:45 (ссылка)
Они будут отбывать наказание на спецзонах для военных, знать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ffix1975@lj
2006-01-26 15:43 (ссылка)
Для ментов есть спецзоны (БСМ - бывший сотрудник милиции) в частности в Нижнем Тагиле. Для военных нет особых зон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 15:45 (ссылка)
Ну это ж все неофициально, как и БСМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ffix1975@lj
2006-01-26 15:48 (ссылка)
Для БСМ все официально. Правда там таже структура выстраивается (человеческие законы одни и те же). Говорят самые неуважаемые там люди - прокуроры и судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 15:49 (ссылка)
Да? Военное право я давно изучал, про военные зоны могу не помнить точно, но помню, что нет официального порядка их выделения - а БСМ как же в праве проходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ffix1975@lj
2006-01-26 15:52 (ссылка)
Я говорю по памяти, т.е. точных ссылок не могу сейчас привести. Тут тот случай, как у Шаламова - "не верите - примите, как сказку" :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет спецзон для военых
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 16:42 (ссылка)
Специальные зоны для ментов есть - это ж т.н. "красные зоны". Вполне официальные, это точно.
А вот насчет спецзон для военнослужащих-преступников я тоже, признаться, в первый раз слышу. Нет таких - бо смысла в них нет.
Уголовники люто ненавидят всех "легавых", поэтому спецзоны для БСМ - жизненная необходимости. Аналогичной ненависти к военным у уголовников нет. Я, по крайней мере, ничего об этом не знаю и не слышал (а предмет я изучал; у меня и диплом в МГУ назывался "Групповая динамика в группах принудительного членства").

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-01-26 18:17 (ссылка)
Зоны для бывших ментов и прокуроров есть вполне официально, в праве проходят, формально объясняют это тем, чтобы не разглашать секреты сыска и расследования в криминальной среде. Это не красные зоны, а ментовские. На красных сидят урки, например, Ходорковский на красной зоне сейчас. В ментовские зоны еще попадает попадала номенклатура. А вот военнослужащие, если не прокуроры, сидят на обычных зонах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kspshnik@lj
2006-01-26 14:52 (ссылка)
Им не зона, им дисбат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2006-01-26 15:44 (ссылка)
Дисбат до 4 лет, дальше зона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kspshnik@lj
2006-01-27 02:06 (ссылка)
Но спецзона, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-01-27 02:11 (ссылка)
Да нет, обычная. Спецзоны для военных - это все ж фантазия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kspshnik@lj
2006-01-27 02:14 (ссылка)
Что не может не радовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ffix1975@lj
2006-01-26 15:44 (ссылка)
Люди сообщают, что с изнасилованием все сейчас не так однозначно - менты стали использовать эту методу, чтобы запятнать нужных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2006-01-26 22:53 (ссылка)
странно, в таком случае, что Ходорковский не по такой статье пошел :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kspshnik@lj
2006-01-26 14:53 (ссылка)
Вот всю ветку командования, от командира взвода до командира училища, надо разжаловать, лишить наград, звания, пенсии и в дисбат, лет на пять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-01-26 18:21 (ссылка)
А почему на пять? Вроде тяжкое преступление. Справедливо было бы посадить всех на двадцать пять плюс ссылка десть лет. С полной конфискацией имущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2006-01-26 22:53 (ссылка)
тогда уж всю страну :) на сорок лет, с конфискацией, о пустыне гулять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ffix1975@lj
2006-01-26 15:42 (ссылка)
Удивительно, но секс.насилие в армии для меня новость (1993-95) - видел ВСЯКОЕ, но ни разу НИЧЕГО похожего на сексуальный момент. Даже добровольного гомика не видел :-) Потом удивлялся, и в этом случае тоже.

Про власть - это да, верно замечено. Тезис такой - кто способен подчинятся, тот жаждет власти (как в армии, так и в офисе, предполагая что через подчинение лежит дорога к власти). И наоборот - кто не жаждет власти, того можно только поломать через колено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2006-01-26 22:54 (ссылка)
+1

я тоже никогда про такое не слышал
вот бить - били, всех почти били
а вот ебать - ну только в понорассказах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Век живи, век учись...
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 02:54 (ссылка)
Ну, это потому, что ты в армии не служил :))
Я вот, к примеру, когда приехал из "учебки" в часть, так нам сразу же рассказали забавную историю: что, оказывается, именно в моем нынешнем подразделении ("Батарее связи") буквально за пару месяцев до моего появления осудили на 3 и 4 года целых 5 "бойцов" из разряда "дедов" - как раз за массовое изнасилование "волков" (так называли у нас "молодых", т.е. прослуживших от 0,5 года до 1 года) в медсанчасти.
Осужденных все в части знали, в основном им сочувствовали. Более того, "дед", на чье место я, собственно, и пришел, был закадычным приятелем той "пятерки"; он сам рассказывал, что его очень хотели взять "в тот раз" "повеселиться" в медсанчасть, но он был мертвецки пьян и, таким образом, счастливо избежал отсидки...

(Ответить) (Уровень выше)

О гр.об-ве и разделении полов
[info]olhanninen@lj
2006-01-26 15:57 (ссылка)
Сразу оговорюсь - в армии НЕ служила. Отец - ветеран ВОВ. Среди моих многочисленных в юности любовников военных не припомню (хотя всякое могло быть, может кто и скрывал...)Среди друзей в реальной жизни - аналогично. Уф, кажется все сказала, можно и к делу переходить...

Вот какой у меня вопрос. Расхожим является мнение, что на старослужащих, дедов, армейское командование перекладывает поддержание дисциплины.
Тогда ведь это элемент пресловутого "гражданского общества" получается?
И тем это го оно дичее и бесчеловечнее, чем мирнее и скучнее жизнь солдат, при одновременной длительной отчужденности от многообразия гражданской жизни. То есть в таких условиях - армия, тюрьма - само разделение людей по половому признаку порождает эти неуставные, но очень властные отношения.
В России оно носит традиционный характер постоянного воспроизводства, но имеет место, думаю, везде - вопрос, в какой мере.

Эту меру, полагаю, можно регулировать только постоянным контролем офицеров (быть с солдатами ВСЕ время, не только на учениях, но в столовой, казарме, душе и т.п.). Сами солдаты на это не способны ни в какой армии, хоть самой всей из себя контрактной...

Вот ссылки на смежные темы, если кому интересно:
Решетников о военном синдроме http://www.pseudology.org/chtivo/WarAnalist.htm

про традиции британских морпехов http://www.newsru.com/world/04dec2005/rit.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
(Анонимно)
2006-01-26 18:38 (ссылка)
>Сами солдаты на это не способны ни в какой армии, хоть самой всей из себя контрактной...

Вы готовый офицер российской армии, по мировозрению. А значит радетель за дедовщину. Они так и рассуждают. Солдат - говно. Именно на офицерах лежит 100% ответственности за дедовщину. Никакие ваши меры и контрактый набор не спасут. Нужна реформа для офицерского состава. А солдаты вполне способны бороться с дедовщиной, и там, где она не лютует - заслуга как раз солдат-срочников. В других армиях дедовщины нет вообще, есть прохождения ритуалов, порой жестокие, но это не дедовщина. Дедовщины там не допустят солдаты.
Среди офицеров есть своя форма дедовщины, так называемая дедовщина лейтенантов, о ней мало говорят, но проходят через нее почти все офицеры. Кстати для дедовщины казарма не обязательна. Она повсюду, и при офицерах тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо ля-ля.
[info]kspshnik@lj
2006-01-27 02:13 (ссылка)
Уставщина там, где командир части в кулаке железном держит штаб и ротных. А они уже там разберутся.

Ни один "дед" не выберет два года дисбата, если ему предложат их как альтернативу спокойной поездке домой. А что ротный ему этот подарок следает с легкостью, это уж можно к бабке не ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо ля-ля.
(Анонимно)
2006-01-27 07:30 (ссылка)
Чем больше уставщины - тем больше дедовщины, это закон. Если вы вообще служили и что-то понимаете. Ваш среднестатистический ротный - это двадцатисемилетний деградат-недоумок, который на дедовщине всю свою влать и строит. И никакой альтернативы с дисбатом он деду не предложит, а наоборот, скажет, чтобы держал молодых в узде покрепче, но чтобы сор из избы не выносили, т.е. не попадались. Все остальное только приветствуется. Не знаете вы армии судя по всему. Вот когда будет реформа офицерского и унтерофицерского состава, тогда шансы появятся. Когда каждый офицер будет обязан отслужить солдатом пару лет и еще пару сержантом, не в училище, а в части, и уже потом получать звездочки, когда введут нормальный унтерофицерский корпус вместо "института прапорщиков", как во всех армиях мира, тогда дедовщина начнет исчезать.
Обратите внимание, где происходят самые дикие проявления дедовщины - обычно в показательных частях. Танковое училище - это не таежный гарнизончик, там полно офицеров и даже генералов.
Там солдат в десять раз меньше, чем офицеров. Но все эти офицеры и генералы, они только об уставе и думают, порядок и дисциплина у них только на уме. И что там рядом в батальоне обслуги ужасные солдаты творят, они не слыхивали, и было им это все удивительно, все это было им чуждо и отвратительно. И сразу как случилось, они навели во всем порядок и стали дальше по уставу жить доброа наживать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо ля-ля.
[info]veselchaku@lj
2006-01-27 09:30 (ссылка)
В дисбат попробуй еще бойца отправить. Их ведь, если не ошибаюсь, два на всю Россию осталось)Когда я служил (2000-2002) полагалось по бутылке коньяка всей цепочке подарить: от следака (следователя), до прокуроров, судей и даже самого командира дисбата! Отправить подонка в дисбат была такая проблема, что даже ей не заморачивались. Либо офицер сам бил провинившегося, либо уж сажали в настоящую тюрьму.
Ну а вообще дедовщины нет только там, когда сам офицер превращается в "деда". Сам кумарит всех подряд - от старослужащих до салаг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо ля-ля.
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 09:33 (ссылка)
О-хо-хо! Последнее - золотые слова!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо ля-ля.
(Анонимно)
2006-01-27 10:39 (ссылка)
я служил в 1982-1984 г.г. в ракетной бригаде на Дальнем Востоке. Дедовщины не было только в тех подразделениях, где старослужащий сержант (замкомвзвода, старшина батареи) был порядочным человеком. Такие сержанты, хоть они и редкость, но бывают. Дедовщину могли пресечь только сами старослужащие, по крайней мере "снизить накал". Такое было, хоть и редко. Нужен нормальный унтерофицерский корпус, который будут уважать. И, конечно, офицеры сами должны покушать солдатской каши, прежде чем получить звезды. Не в военном училище конечно, а рядом с солдатом-гавном, как они выражаются. Т.е. побыть в шкуре солдата, а не в училище с каникулами, мамиными пирожками и папиной протекцией. Тогда можно и призывную армию держать, но только одно условие - служить должны все без исключения. Не служил - не можешь работать гос. чиновником, балотироваться в депутаты, получить лицензию юриста, врача и т.д. Если бы сынуля Иванова-министра послужил в челябинском танковом срочную, а дочке Путина в Чечне на мине оторвало ноги, или руки, тогда потихоньку бы все начало меняться в нашей жизни.

Вот посмотрите последние громкие скандалы в армии. Школьник захлебнулся рвотными массами на сборах в противогазе и погиб. Занятие проводил офицер. Виноват солдат-срочник-гавно?
Несколько лет назад солдату также ампутировали ноги. Его наказал офицер, он просидел на морозе в яме и отморозил ноги. И так далее.

По опыту службы, если командир подразделения карьерист, этакий крутой парень, презирающий солдат - то в этом подразделении дедовщина будет зашкаливать.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо за ссылки. Примите и мои
[info]sapojnik@lj
2006-01-26 19:24 (ссылка)
Да я и сам, грешен, об этом писал - только вот закончить все не доходят руки. Пожалуйста -

http://sapojnik.livejournal.com/25088.html
http://sapojnik.livejournal.com/25946.html
http://sapojnik.livejournal.com/26443.html
http://sapojnik.livejournal.com/27897.html

Да и интервью "Эксперту" в прошлом мае я давал как раз по теме "дедовщины"
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за ссылки.
[info]olhanninen@lj
2006-01-26 19:46 (ссылка)
Ух ты! А я со своими пятью копейками лезу...
Простите и примите выражение искреннего уважения!
Но единственное, что меня извиняет, это ... хорошо бы было, если бы Вы свои статьи как-то разбили по темам в оглавлении со ссылками в первом постоянно висящем посте (как многие в ЖЖ теперь делают), чтобы можно было более комплексно и подробно ознакомиться...
Завтра почитаю и, если не удержусь, вякну все-таки что-нибудь - очень уж тема для меня как общественно, так и личностно болезненная, все-таки двое детей-студентов...

(Ответить) (Уровень выше)

*возмущенно*
[info]kspshnik@lj
2006-01-27 02:35 (ссылка)
А ДАЛЬШЕ???

;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *возмущенно*
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 02:47 (ссылка)
Да вот именно. Самое интересное - как раз дальше.
Напишу, напишу скоро! Обещаю!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за ссылки. Примите и мои
[info]ammosov@lj
2006-01-27 05:12 (ссылка)
Написал бы ты лучше постинг с кратким рассказом об этих самых замкнутых группах. А я б ссылку дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за ссылки. Примите и мои
[info]sapojnik@lj
2006-01-27 05:15 (ссылка)
Вот как раз сегодня за него и возьмусь. Совесть замучила!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Спасибо за ссылки. Примите и мои
[info]vovkodav@lj
2006-01-27 07:15 (ссылка)
Дальше! Дальше!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]mikser@lj
2006-02-06 02:50 (ссылка)
>Эту меру, полагаю, можно регулировать только постоянным контролем
>офицеров (быть с солдатами ВСЕ время, не только на учениях, но в
>столовой, казарме, душе и т.п.). Сами солдаты на это не способны ни
>в какой армии, хоть самой всей из себя контрактной...
Ты не права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]olhanninen@lj
2006-02-06 16:42 (ссылка)
Застрелюсь щас на полном серьезе от очередного такого коммента!!! Ну в чем, в чем не права?!!

Для меня саиой ужасно даже представить, что я все время в коллективе, что нет ни минуты возможности побыть одной, но только с этими постоянно говорящими людьми, а тут еще и надсмотрщик... Думаю, не выдержала бы...

Но как иначе? Понимаю, что солдаты не совсем дети, но нечеловечность, животность властных отношений настолько страшна, что, может, надсмотрщик и лучше... Не знаю. Дело в том, что эти отношения устанавливаются во всех зонах принудительной несвободы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]mikser@lj
2006-02-06 17:25 (ссылка)
Ты не права во всем, что я процитировал из написанного тобой. Потому что мой личный опыт и опыт вообще всех финской и многих других армий показывает обратное. Как у нас было? Лейтенанты и прочие капитаны ходили к нам как на простую работу, работая часов по 8-10 в день, а все остальное время казармой руководили мы - сержанты и будущие офицеры запаса. 14-16 часов в среднем получалось. И ничего - все нормально было.

Да, за солдатами надо следить, их надо направлять в нужную сторону, их нужно обучать и поддерживать. Но не надо и нельзя считать солдат идиотами, которые ничего сами не могут сделать. Из таких отношений и получает дедовщина (дедов ли или офицеров). Одна из самых больших плюсов армии лично для меня в том, что я получил РЕАЛЬНЫЙ опыт руководства. Взводом в 30 человек! Да, мне помогали, чтобы сильно не напортачил, но после того как я начал справляться - меня почти не тревожили. И все было отлично!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]olhanninen@lj
2006-02-06 18:41 (ссылка)
Если я исправлю слово "офицер" на слово "сержант" моя точка зрения станет Вам ближе?

Я не считаю никого идиотом, если у него нет об этом справки - в этом не виновна. Если где-то что-то прокричала, то по запарке и в иносказательном смысле. Я и сама себя иногда идиоткой называю, если что-то не докумекаю или просчитаюсь, но справки у меня пока нет, а то бы пенсию в той стране, где мы с Вами живем платили, но я не расстраиваюсь - лучше сама как-нибудь себя обеспечу, чем инвалидом быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]mikser@lj
2006-02-07 05:31 (ссылка)
>Если я исправлю слово "офицер" на слово "сержант"
>моя точка зрения станет Вам ближе?
Тогда я твою точку зрения не понимаю. Не понимаю, в чем она заключается.

Как я понял первоначально, ты за то чтобы с призывниками 24 часа в сутки находился бы кто-то из контрактного персонала. Если ты под сержантами подразумеваешь "контрактных сержантов", о которых в последнее время много говорят, тогда мой пойнт все еще в силе - призывники вполне способны энное часть времени находиться самостоятельно. Если же ты под сержантами подразумевала обычных сержантов, тогда я не понимаю в чем речь, потому что такие сержанты являются призывниками. Или ты под "сержантами" подразумевала людей более опытных, взрослых и умных, чтобы они командовали (брали шевство, заботились, пр.) над менее опытными, взрослыми и умными? Но тогда мы говорим как раз об институте дедовщины, посколько деды являются более взрослыми (на год-полтора), более опытными (из-за того же срока нахождения в армии), более умными (потому что в лидеры у дедов в любом случае выбьются люди умнее среднего уровня дедов). Или твое первоначальное мнение заключалось в том, что "в группе должен быть руководитель"? Ну так это банальность - даже если руководителя не назначат, то в группе все равно рано или поздно возникнет "неформальный лидер" (ака "неофициальный лидер"), который и будет негласным руководителем той группы. А дедовщина и есть неофициальная организация, которая решает возникшие проблемы (и свои и чужие).

То есть я понять не могу, что ты хотела сказать. :(

Не надо объяснять и извиняться. Ты не права - я скажу об этом и объясню. Я не прав - мне об этом (надеюсь) расскажут и объяснят. Ради этого и общаемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О гр.об-ве и разделении полов
[info]olhanninen@lj
2006-02-07 05:54 (ссылка)
Нет, мы говорим об институте уставщины. Человек, постоянно находящийся с солдатами, полностью отвечает за порядок. С него постоянно спрашивают, он несет официальную ответственность. Скорее всего еонтрактный сержант.

НЕ уверена, что это чисто технически возможно без института сержантов (или унтеров).
Не уверена также, что в таком коллективе можно остаться если не нормальным, то человеком - всевидящее око Большого Брата 24 часа - ох, крутенько...

Но сам по себе принудительно созданный (да и свободно, из него уйти можно вот и все) коллектив, начиная жить по своим законам, с необходимостью производит дедовщину. Люди же - животные, не надо об этом забывать.
Что Вы и доказываете своими словами
1)=Если ты под сержантами подразумеваешь "контрактных сержантов", о которых в последнее время много говорят, тогда мой пойнт все еще в силе - призывники вполне способны энное часть времени находиться самостоятельно.=
2) А самостоятельно они производят только =людей более опытных, взрослых и умных, чтобы они командовали (брали шевство, заботились, пр.) над менее опытными, взрослыми и умными? Но тогда мы говорим как раз об институте дедовщины=

Не считаю, что дедовщину можно вообще элиминировать из человеческих отношений, но ее можно, полагаю, редуцировать к более-менее "человеческому" уровню... Когда больно, обидно, но без смертельных исходов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2006-01-26 19:04 (ссылка)
Знаете, я принципиально не ввязываюсь в такие разговоры, но тут уж больно...
Я только одно скажу. У меня (слава Богу!!!!!!!!) дочка. Был бы мальчик - я бы все до нитки продала, чтобы откупить от армии. Среди моих знакомых женщин с детьми так думают ВСЕ. На вопрос о том, кто будет защищать Родину, у меня есть ответ. Профессионалы. За деньги. За большие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]softwarengineer@lj
2006-01-27 15:26 (ссылка)
Это все же дилетантский взгляд. Одной профессиональной армии недостаточно, нужен еще мобилизационный резерв. Но готовить его тоже можно по-разному. В прусской армии XIX века существовал так называмый ландвер - резерв, который готовился путем субботних занятий. Профессиональные военные скептически относились к боеспособности ландверных частей, но боевые действия франко-прусской войны не показали заметной разницы между ландверными частями и кадровыми.

В наших условиях готовить мобилизационный резерв можно на военных кафедрах гражданских вузов. Естественно, подготовить офицера запаса так нельзя. А сержанта запаса - без проблем. При этом такой сержант будет обучен и подготовлен лучше, чем нынешний за три месяца учебки.

Любопытно, что эту идею не предлагают ни наши военные, ни их оппоненты типа "солдатских матерей". Хотя она позволяет обеспечить и подготовку мобилизационного резерва, и интересы образованной части российского общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2006-02-06 02:54 (ссылка)
>Естественно, подготовить офицера запаса так нельзя. А
>сержанта запаса - без проблем.
Не согласен. Нельзя людей неслуживших назначать в руководящие должности. Будь это офицерская или сержантская. Он эту должность банально "не потянет". Если человек не знает разных мелких деталей известных служившему, и не может помочь своим подчиненым - значит хреновый из него руководитель будет.

(Ответить) (Уровень выше)