Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-11-25 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Забавный диалог на темы морали
Некая evva пишет в своем ЖЖ:

"в универсаме.
девка несет тяжелую коробку - обе руки заняты - и задевает плечом стенд с приправами. с десяток пакетов летит на пол.
- ой, извините пожалуйста! - говорит мне испуганно.
- ничего, - говорю, - идите, я подниму.
смотрит удивленно.
- вы?
- ну у вас же руки заняты
потом я подхожу к ее прилавку - она раскладывает на подносах ляжки-крылья- - и прошу взвесить свежую курицу.
девка - обычно расторопная, приветливая, сплошное чего изволите - демонстративно НЕ СПЕШИТ.
это впервые.
я понимаю, что непоправимо скомпрометировала себя в ее глазах, что я теперь немножко падаль и со мной так не просто можно, а НУЖНО.
зову еще раз. подходит с НЕДОВОЛЬНОЙ рожей, взвешивает, обвешивает граммов на двести - не знаю, что они там нажимают на весах - улыбаюсь прошу перевесить, перевешивает, смотрит мрачно, обиженно.
....сущие псы иногда, извините пожалуйста".
(орфография автора - Сапожник)

Я комментирую:

"Давайте уж, девушка, разберем ситуацию по-научному, без обид. По-моему, в описанном вами случае как раз ВЫ, к сожалению, продемонстрировали истинно ХАМСКУЮ реакцию. Смотрите: незнакомая девушка что-то рассыпала - вы ринулись ей помочь. Какой была истинная мотивация Вашего поступка? Вы сами,похоже, уверены (и нас пытаетесь уверить), что в Вас сработало ВОСПИТАНИЕ, т.е. некий БЕЗУСЛОВНЫЙ рефлекс. "Людям надо помогать".
Но описание Ваших дальнейших чувств и мыслей прямо противоречит этой гипотезе! Очевидно, что ПОСЛЕ оказания Вами помощи в Вас сформировалось ОЖИДАНИЕ относительно отношения к Вам продавщицы: Вы, очевидно, решили, что между Вами возникло некое ЛИЧНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, ВЫ ОКАЗАЛИ ДЕВУШКЕ УСЛУГУ - и теперь ВПРАВЕ ожидать от нее ответной - некоего ЧУТКОГО, ВНИМАТЕЛЬНОГО, ПЕРСОНАЛИЗИРОВАННОГО отношения. Такового отношения Вы не дождались - и почувствовали себя ОБИЖЕННОЙ (станете ли вы спорить, что именно ОБИДА - истинная причина ДАННОЙ Вашей записи в ЖЖ?)
Я позволю себе напомнить (озвучить) для Вас норму ПРИЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ, на которую Вы - безосновательно - ссылались: "приличный человек всегда рад (и даже обязан) помочь ближнему своему, если он попал в затруднительную ситуацию, а помощь не будет для приличного человека слишком уж обременительна. При этом он ни в коем случае не должен думать и хоть как-то демонстрировать, что теперь ближний чем-то обязан ему и должен ответить услугой за услугу". Это есть НОРМА.
Для иллюстрации, из примеров для д/сада: если хороший мальчик перевел старенькую бабушку через улицу, он отнюдь не должен ожидать, что теперь бабушка угостит его яблочком или даст рубль на кино; более того, даже "спасибо" он от бабули ожидать не должен. Бабушка может быть старенькая, глухая, шепелявая, из дикой деревни - все это ни в коей мере не снижает для мальчика ценности его поступка и он вправе только ожидать похвалы от своего ВОСПИТАТЕЛЯ (а впоследствии - от своего ВНУТРЕННЕГО сверхЯ, или Родителя, или, если хотите, СОВЕСТИ).
Вы же, дорогая Эвва, явно (для стороннего аналитика) вступили с продавщицей в СОЦИАЛЬНЫЙ торг по принципу "услуга за услугу". Причем девица Вам ЯВНО (судя по Вашим же словам) никак первой не предлагала ПОДПИСАТЬ КОНТРАКТ (а ведь если посмотреть психологически, то вы сделали именно это). Это Вы предложили и оформили этот контракт ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ.
И она ПОЭТОМУ вполне МОГЛА расценить все Ваше поведение как ПОПЫТКУ МАНИПУЛЯЦИИ.
Если бы Вами действительно двигало ВОСПИТАНИЕ, Вы бы оставили ситуацию в рамках ЭТИКЕТА - то есть БЕЗЛИЧНОГО взаимодействия, и повода для написания сей заметки у вас просто не возникло бы.
Вы просто русская, дорогая Эвва, воспитанная не аристократами, а совком - то есть (как все мы) ХАМ по своей природе. НЕЛЬЗЯ вступать в ЛИЧНЫЕ отношения с ЧЕЛОВЕКОМ НА СЛУЖБЕ - это чревато очень острым КОНФЛИКТОМ ИНТЕРЕСОВ. Для ЕВРОПЫ это - необсуждаемая норма, практически аксиома. А ведь для СОВКА норма - СТРОГО НАОБОРОТ: на что-то можно рассчитывать, только вступив в ЛИЧНЫЕ отношения...
Надеюсь, не обидел?
Я просто психолог, дорогая Эвва. Социальный".


В целом - там у этой Эввы оказался, в терминах старика Берна, натуральный Родительский Комитет в ЖЖ-ленте. Сидят люди, мирно рассуждают, до чего ОНИ распустились. Такой, знаете ли, сложившийся коллективчик... Тут влез я со своим ВЗРОСЛЫМ по форме комментом (а если разобраться, то там, конечно, есть и подначка Ребенка). Господи, как же они взвились! Толпа растревоженных Родителей - это что-то :))



(Добавить комментарий)


[info]asya_f@lj
2004-11-25 08:37 (ссылка)
Ну и разошлись же Вы, Алексей! Ну наконец-то лирика, а то всё политика, да политика :)

Почитала вашу забавную перепалку с Еввой. Только не поняла Вы добились того, чего хотели или же чего-то другого ожидали? Если другого, то и у Вас противоречие: Евва рассказывает историю о своей вежливости и хамстве продавца, Вы всё переворачиваете называя советской хамкой её саму, но после этого ожидаете от неё вежливости? С какой стати?

Даже так, как мне показалось, в комментариях к истории Вы повторили Евву в самой истории. Это я вроде как взрослый-взрослому :)

Я захожу к ней иногда - у неё есть особенный стиль и шарм, умна, но... Ваше сравнение с Раневской - самое оно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Эвва не воспользовалась
[info]sapojnik@lj
2004-11-25 18:51 (ссылка)
Простите, Ася! Я ничего не переворачиваю - я рассказываю, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ.
;))
"Переворачиваете" в том смысле, в каком поняла это Эвва - это была бы реплика в духе "Да сама ты дура!" А где вы такое нашли в моем комментарии? Нормальный психологический разбор.
Что до вашего третьего абзаца - да, весьма тонкое замечание. :) Возможно!

А вы думаете, нельзя ждать вежливости от советского хама? Мне-то показалось, что если он (она) сумеет это в себе осознать - появится шанс. И, с другой стороны, если человек предлагает себя и свои поступки на рассмотрение САМОЙ широкой аудитории - не следует ли ему попридержать свои родительские комплексы? Для своей же пользы?
Я ведь по натуре - культуртрегер, Ася. Что твой Дмитрий Евгеньевич!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвва не воспользовалась
[info]makiwara@lj
2004-11-26 13:08 (ссылка)
>я рассказываю, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ

Так это были Вы? Тогда, наверное, Евве стоит извиниться за то, что она назвала Вас "сущие псы".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эвва не воспользовалась
[info]asya_f@lj
2004-11-27 06:21 (ссылка)
Охота удалась :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taisha@lj
2004-11-25 16:50 (ссылка)
Моглаа....Ой, могла...))
весь Синтон такому учит...этому взрослому отношению, вот про попытки манипуляций))
Полнарода чуть за 20 у миня в друзьях - а задумываются над тем же.
Ну - это не Синтон - просто люди...необычные насколько))
При этом некоторые конечно и сами позволяяют себе манипулировать окружающими - иногда к чести их))
А вот наобороот)))
Жить стало веселее - когда не ведешься на:
а почему ты не сделал это в обмен на...(то, другое, пятое и десятое)
Обиженное лицо ребенка, которому не дали конфетку.
Мол - ты же только что...вот мне место уступила...
А за этим ниче не следует.
А вот ты только что...хм...пригласила меня к себе домой...
А вот потом выставила - до свиданья, парень..
Ой..
Как это народ изумляет...
И сами начитанные...
Но своей собственный эгоизм же никуда не запихнешь?
Нуу...значит, девушке не взвесили. А она - помогла.И потом ожидала другого отношения.
Кайф.То есть ее еще никто серьезно не посылал...Когда вот мы размениваем себя вот на это - а потом на выходе ничего, потому что нечего было и ждать.Миражи - и мы в них - таки жили.
И если это самая серьезная ситуация с ней на эту тему...
Ты ей не поможешь - это - опыт...С опытом у нее будет что-то, ну, конечно, какие-то мысли -не вредны..
Но то, как у тебя написан ответ...
А я участвовала в громном количестве написанных ответов, дискуссий, неписаных правил...сети...
Ты и не хочешь ей помогать, Леш...
Ведь не хочешь ты ей объяснить, немножко неумной в этом вопросе..
что вот это все - не трагично...
что да - мы не в праве требовать благодарности - да ни за что...
И что это очень вредно нам - воспитанным в совке...
Чтобы она мотала бы на ус и твою версию жизни, так как это ей - пригодится, да вот хоть...ну не знаю...пикаперов от себя отгонять, которые мастерски вытаскивают это стремление женщин - отдать...что-то ждать взамен...а тут они и исчезают...))
Чтоб умела обороняться от того, когда и с нее требовать начнут(улыбки в обмен на какую-то оказанную ей любезность, похода в кино с тем человеком, кто помогал ей чинить машину и так далее и тому подобное).
Ты ж вон какой резкий ответ ей...
А там не желание приблизить намножко другого к чему-то ему полезному, к синтезу мнений...
А просто - желание сказать...
И - эти все психологические ходы...они практически ни для кого не секрет - вот то ли я такая продвинутся стала...
Тоь ли окружение мое - что впрочем - одно и то же...
однако же и точка зрения - как у тебя - такая резкая - такая же больная. как и ее.
И в той Европе люди чего-то ждут,иногда друг от друга - да мало ли у них завихрений - там же народ не однородный какой...
И претензии друг к другу - просто более юридически грамотные - а так...оченьь много ситуаций в жизни, когда это все равно проявляется.
Не на работе - так где-то еще.
Не так остро, как у некоторых, а кто сказал,что и тут у всех?
Это я тут общаюсь только с молодежью - потому у меня такие мнения...)) что там много людей.На которых это меньше действует - но действует в какой-то степени...
И вот эта степень - я думаю - есть везде.
Потому что мы ж не воины Карлоса Кастанеды, чтобы полностью убрать свое желание получить что-то в ответ...тем-то оно не надо, потому что им вообще от мира ничего не надо)), кроме денег, чтобы дальше совершенствоваться в их нелегком пути воинов))))
Так что мне кажется - ты уж очень так ей...резковато...))))
Ну и вообше - несколько так - свысока...мы типа - взрослые...чур меня, чур..
То есть ты в воем жж конешно имеешь право на фсе - но я б тебе не посоветовала спешить становится взрослым...вообще...никогда)))
Иии...выдал ты ей свою такую крутую и резкую точку зрения не для того, чтоб ей стало лучше)))
потому что по сути - верно, а вот по форме - по форме ты себе эффектности добивался)))))))
Мы все в сети оч. эффектны))))))
Не этом суть - тем более, что ты может и впрямь хотел и еще чтобы она все же поняла тебя..
Просто редкая женщина понимает так резко...
Ну да ладно...)))
Ну его все это дело в болото)))

А в гости в тебе как-нибудь можно зайти?
Или ты обиделся на мой постинг?












(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2004-11-25 18:21 (ссылка)
Да можно, конечно! Я давно хочу еще и Кирюху как-нибудь заманить... Я, между прочим, из Магадана привез две раритетные кассеты "Ночных Снайперов" - 1994 года! Когда они еще, вроде бы, и "Снайперами" не были! Сплошная акустика, две гитары. Голоса совсем молоденькие. :)) Один концерт - "квартирник", а второй - в Магаданском педвузе. Круто! Там у меня даже первая версия "Асфальта": представляешь, куплеты вообще не про то, а припев ("Я по асфальту шагаю...") на несколько иную музыку в конце (Арбенина тянула последнее "у-у-у" тактов восемь; было явно хуже)

(Ответить) (Уровень выше)

нне понял?
[info]arkanoid@lj
2004-11-26 10:33 (ссылка)
бред какой-то
причем тут попытка манипуляции? что за детский сад?
некоторым чтение умных книжек явно идет во вред.

можно рассмотреть несколько моделей причин изменения поведения продавщицы (один из которых включает неловкость из-за "аванса" и подчеркнутое нежелание следовать навязываемой схеме - кажется, речь об этом?)
но ни одна из них не оправдает скотство. собственно потому, что психологические модели строятся, чтобы объяснить, а не чтобы оправдать.

не эффектно все это, а глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нне понял?
[info]taisha@lj
2004-11-26 10:49 (ссылка)
А почему бы и не попытка манипуляций?
Мы делаем ход.
Зачем?
Один ответ - я от этого человека потом чего-то жду.
Второй - я ничего от этого человека потом не жду.
Первая версия - попытка манипуляций, навязывание ему чувства вины если хочешь по типу - ну что ж ты дорогой, я для тебя то-то - а ты мне - ничего?
И вторая - я ничего не ждал, да и не дождался.
Все. Никаких разочарований. Никаких проблем.
Типа умные книжки я лично не читаю,а с психрологами профессиональными беседую. а в последне время - в количестве двух так видимо единиц - с одним - в реале...
Ну и с другим тут - че-то в интернете, но я думаю, чо это мы исправим в ближайшее время...
Так.
Касаемо скотства. А где-то там это увидел, арк?
можно ли мне тебя так называть кстати, раз уж мы виделись...в Питере...
Так вот - а где там оно?
Скотство - это ведь не хамство, арк, это другое несколько...
И я его вроде в той ситуации, про продавшицу - не нахожу..
А так вообще конечно - оно да - его много.
Но вот в той ситуации, в этой - с продавщицей - ну где оно там?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нне понял?
[info]arkanoid@lj
2004-11-29 07:10 (ссылка)
Скотство - именно в том, что от человека ничего не ждут, кроме естественного для цивилизованного человека приличного поведения. А он скатывается на хамство, независимо от причин - буде то мнительность по поводу попыток манипуляции или собственные предположения о статусе контрагента и тп.. Как я еще раз подчеркну - причины мне неважны и неинтересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нне понял?
[info]taisha@lj
2004-11-29 10:07 (ссылка)
"Скотство - именно в том, что от человека ничего не ждут, кроме естественного для цивилизованного человека приличного поведения."
Тебя очень трудно понять..Или вас...
В общем - тут по моему то ли формулировка недоверченная, либо у мня уж так счас голова болит, что я не понимаю.
А, все врубилась...Если рассматривать два предложения как одно и вместо точки перед "а" - запятая...
Даа...
Ннет, цитрамону бы мне...
тогда "скот" - это тот, кто вот так себя повел - не в норме естественного для цивилизованного человека приличного поведения.
а то я сначала поняла фразу не так...
И получился у меня сначала скотом тот, кто от человека ничего не ждет. Дурацкая привычка. На предложения раскладывать все как на самостоятельные информационные блоки - более мелкие к абзацу.
Вернее в данном случае не привычка, а действительно - сначала не поняла фразу...)))
Ннууу...это у меня какое предисловие)))
А вот по сути. У нас с тобой явное расхождение в терминах. Для меня "скотство" - это уже такие действия человека по отношению к другому - которые причиняют ему гораздо больше зла.Нуу...если не фатально влияют, то - сильно...
А тут - что - кто на кого так повлиял...Да никто.
И тут можно много спорить..
Об "естественном для цивилизованного человека". О понятии нормы.
Видимо в другой части обсуждения - тут так и будет.
А я скажу вот что. Действительно лучше ни от кого ничего не ждать.Так как - если к тебе человек - другой - относится цивилизованно и естественно - в таком случае - можно порадоваться. Если нет - то нет.
Чтобы просто из этого всего не делать трагедии - ни с одной стороны - со стороны покупателя. Ни со стороны продавца. она тоже человек.
То, что это многих не волнует - что продавцы - тоже люди - это понятно.
Продавец у нас почему-то человеком быть не должен.
То, что хамство встречается и с той и с другой стороны - так это тоже уже веками))))
Если мир хамоват - таким возможно делаете его и вы.
То есть блин - не ты конечно)))
Но это лозунг такой...Общая ситуация такая...
И вот тут можно вскричать - да я...да я сам/сама никада..
Да? ну не знаю - я про себя такого не скажу...
На мой взгляд - акцентуация именно на таких проблемах - у автора поста - говорит о том, что он все же каким-то боком в этой проблеме увяз...Терминология нехорошая - что есть - то есть...Девка...
Да...я не люблю разделения вот этого - прилавок.
Любая та, кто помогла продавцу - может оказаться завтра на месте его же - этого продавца.
И вылазит в общем неумелый страх...Имхо конечно.
Того, что можно ведь и с другой стороны прилавочка оказаться...
Оттого все это: терминология, рассуждения о компрометации в глазах...
Человек, которого на данной проблеме не клинит, не заметит недовольную рожу...то есть заметит - да в жж об этом не напишет, так как - ну стоит ли оно того?
Обвесили? - да, это уже интересно.
И опять же - почему не был вызван менеджер?
Нам все время показывают взаимодействие двух женщин....
У человека почему-то не возникает мысль устроить скандал. По поводу обвешивания.Ведь это же уже не ее отношения здесь - с этой продавщицей...Это же уже - может у них так с каждым - весы подкручивают...на двести грамм...
Ну - хозяин - барин...не устраивает - так не устраивает скандал...
вообще все это обсуждение поста...да. я себя уж попинала, что ввязалась в него напрасно...Каждый имеет право - быть не идеалом далеко))), у нас тут жж - личные дневники...))
Но...раз уж начали...
Нам все время в этом посте подсовывали противодейстивие двух женщин, где граница прилавок...
Зачем?
Это чья-то война - автора того жж, где это написано - точно.
Лмчно я бы - если б на то была моя воля - и кто-то ей бы предал - попросила бы ее - не волноваться))
А просто попытаться на крайняк - выйти их этого социума.
Ну не совсем))))
Но...из этой ситуации одним большим прыжком из заячьей петли.
В сторону.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжение...
[info]taisha@lj
2004-11-29 10:08 (ссылка)
Там в стороне - тоже есть магазины. И там тоже обвешивают. Но. Иногда из страха к положению продавца можно выйти путем понимания продавца.
Только не так, что: "он скатывается на хамство, независимо от причин - буде то мнительность по поводу попыток манипуляции или собственные предположения о статусе контрагента и тп.. Как я еще раз подчеркну - причины мне неважны и неинтересны". А скорее "только разобравшись в вопросе, можно иметь его эмоциональную оценку."Ну вот...разбираться то можно...
вопрос - а заботит ли самого человека, автора этого поста, отчего у него такие высказывания проскакивают? про Девку, про высший и низший статус.
Может и не заботят. Ну что ж - либо придется принимать его таким...
Либо - не принимать...)))Ээ, менять-то его насильно - нехорошенькая идея была...имхо.
Ну чего я скажу...если заботят..
Самое простое было бы его послать поработать продавцом...
Но...но...
У него и так есть наверняка нервная работа...
Да и он про статусы различные не перестанет говорить...после этого...только больше начнет.
А вот опять же - выход петли - заячьей. В сторону от этого.
Да, есть там магазины, есть...)
И деньги тоже не лишние. Чтобы по наглому обвешивали.
И человеческие отношения есть с продавцами.Но. При этом, если они в ответ на что либо мне - ничего. Я не удивляться, ни расстаиваться - не буду.
Если - в ответ - улыбку - так ее и восприму,как просто улыбку.
А вот дежурных мне все одно - не надо...
Короче - к чему я тут развожу...я и других призываю дежурных улыбок не замечать))) И ничего в связи с этим ни от человека. Ни от социума - не ждать.
И естественная жизнь начинается, когда мы отменяем войну за прилавок.
Внутри себя.
И Девка тогда убирается как шелуха.
Блинн..че понаписала-то идеалистка ты, е))))
Однако - я так и живу. И - ничего, живу...)))
Еще б денег стабильных - и все прекрасно..было бы)))

(Ответить) (Уровень выше)

А как насчет "понять - значит простить"?
[info]sapojnik@lj
2004-11-26 12:21 (ссылка)
В вас, похоже, говорит классовая ненависть всю жизнь угнетаемого к угнетателям - т.е. советского человека к продавцам. Иначе как объяснить ваш термин "скотство"?
Что вы называете таким образом? Отсутствие "расторопности" и попытку обвесить покупателя?
Вы остыньте немного, хорошо?
Вот о "моделях поведения продавщицы" поговорить, наверно, стоит. Эвва, к примеру, предложила объяснение "холуйская психология: им как лучше, так они же тебе и нагадят!" - с радостью подхваченное многочисленными почитателями Эввиного взгляда на жизнь в криках "Пороть их!" "Хватит уже, настрадались", "Понаехала лимита" и т.д. Я, как вы успели заметить, предложил несколько иную "модель". Если у вас имеется своя - давайте.
Надеюсь, вывод о вреде чтения умных книжек вы сделали не на собственном опыте?
Побеседуем. Глядишь - и о себе что-то расскажете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как насчет "понять - значит простить"?
[info]arkanoid@lj
2004-11-29 07:17 (ссылка)
Да, именно это. точнее - то, что человек начинает себя вести себя подобным образом в этой ситуации.

Если мы вернемся к транзакционной модели, она вовсе не плоха per se и вобщем-то не подразумевает попыток манипуляции, а является порой удобным протоколом взаимодействия. Обратите внимание - от продавщицы не требовали ничего, выходящего за рамки ее профессиональных обязанностей. См выше: я рассмотрел две модели, Эввину и вашу, обе они совершенно равнозначны в контексте. Как известно, если при положительном и отрицательном анализе предполагаются одинаковые действия, анализ можно не проводить.

Остальное я, пожалуй, оставлю без ответа. Насчет классовой ненависти и вывода на собственном опыте.
А то, извините, порву невзначай.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А как насчет "понять - значит простить"?
[info]arkanoid@lj
2004-11-29 07:22 (ссылка)
насчет же "понять значит простить" - это для идиотов, способных ненавидеть лишь непонятное. Для человека разумного ситуация строго противоположная - только разобравшись в вопросе, можно иметь его эмоциональную оценку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно ли "иметь эмоцию"
[info]sapojnik@lj
2004-11-29 09:15 (ссылка)
Надо ли Вас понимать так, что отличительная особенность умных людей - на ваш взгляд - это способность ненавидеть понятное?
Шизоидная логика (прошу не путать с заведомым оскорблением типа "Шизик! Шизик!" Я имею в виду типологию личности Кречмера-Шелдона). Все же я, с вашего позволения, придерживаюсь более традиционного взгляда на происхождение эмоций: эмоция - чаще всего реакция индивида на недостаток/получение ЗНАЧИМОЙ ДЛЯ НЕГО информации.
Что до угроз типа "порву" - помните: вы у меня в гостях, и я вам своего общества не навязывал. Желаете беседовать - не будьте столь темпераментны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли "иметь эмоцию"
[info]arkanoid@lj
2004-11-30 04:17 (ссылка)
А Кречмер с Шелдоном - то причем? Они скорее про биологическую обусловленность, в нашем случае эта типизация ни пришей ни пристегни. И вообще мы по-моему немного о разных вещах, я обращал внимание на то, что преждевременная эмоциональная реакция на непонятное недостойна умного и цивилизованного человека.

А насчет угроз - это была не угроза, а просто акцентирование того факта, что на некорректные аргументы я умею некорректно реагировать ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли "иметь эмоцию"
[info]sapojnik@lj
2004-11-30 04:36 (ссылка)
Помимо теории о биологической обусловленности, у Кречмера с Шелдона есть собственно описание, в частности, психотипа "шизоид". Так вот я - об этом. Шизоидам, как наиболее "эмоционально тупым" из всех психотипов, свойственен страх перед эмоциональными проявлениями, в особенности бурными. Соответственно, умение контролировать эмоции шизоиды почитают за большую добродетель.
Я бы сказал, что вы реагируете как типичный шизоид. Со своей стороны должен отметить, что я, напротив, с большой настороженностью отношусь к людям, щеголяющим своей безъэмоциональностью. Это, на мой взгляд, мина замедленного действия. Никогда не знаешь, когда разорвется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли "иметь эмоцию"
[info]arkanoid@lj
2004-12-01 00:29 (ссылка)
По-моему мы уходим от темы, ну да ладно. Не буду спорить, хотя те, кто со мной лично знаком, могли бы указать вам на множественные ошибки, просто речь не обо мне, а о том, что вы сомневаетесь, что умение находить пути правильного взаимодействия между разумом и эмоциями как альтернатива ситуации, при которой разум _ослеплен_ эмоциями, является "большой добродетелью". По-моему, это нелогично ;-)

И не в страхе тут дело. Страх - тоже всего лишь эмоция ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нне понял?
[info]nikadubrovsky@lj
2004-12-18 15:14 (ссылка)
cогласна. В Европе вопрос с обвешиванием и хамством рассматривался бы в рамках рабочего этикета.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нне понял?
[info]goggle@lj
2004-12-18 23:55 (ссылка)
> можно рассмотреть несколько моделей причин изменения поведения продавщицы (один из которых включает неловкость из-за "аванса".

О, да, ведь евин пост как раз об этом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2004-11-26 09:28 (ссылка)
Батенька, после многих лет жизни и вполне успешной карьеры в США и Британии хочу вам авторитетно заметить - без "личных отношеий" не будет ничего. При плохих отоншениях на работе Вас выкунут сразу, хоть вы десять раз специалист, ибо "климат в коллективе важней", и без действующего "нетворка" притятелей найти новую работу будет трудновато. Усаех на западе, особенго в Британии, построен по преимушеству на ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЯХ (как и в Союзе впрочем). Я понимаю, что для совка типа Вас, хама по определнию, Запад есть некое вполошение вашей сосбственной глупости, на манер как для Ваших дедушек коммунизм. Однако сушествует масса людей которые знают это не по наслышке, помолчите, сойдёте за умного.
(запимая инлюшку калифорнийским)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Чудесный, чудесный экземпляр!
[info]sapojnik@lj
2004-11-26 10:07 (ссылка)
О! А вот и авторитетный эмигрант, достигший огромного жизненного успеха в США и Британии! Просим, просим!
ЧУдно! Право, я чрезвычайно удачно зашел на форум к девушке Эвве: словно бы разместил большой манок на советских хамов, и теперь они слетаются буквально отовсюду, распушают передо мной хвосты, поворачивают так и эдак - и каждый норовит блеснуть какой-то своей, особенной "хамоватинкой"!
Безусловно, они летят по адресу - поскольку нашли, наконец, своего подлинного ценителя. Пожалуй, классификацию хамов я вынесу в отдельный пост. Не волнуйтесь, rms Первый, там я выделю вам почетное место - хотя вы и всего лишь пятым будете. Но не последним, надеюсь!

Я понимаю и очень сочувствую вашей маленькой проблеме: конечно, после стольких лет на чужбине тексты, написанные по-русски, становятся несколько трудны для понимания, я уж не говорю о написании. Ну да вам и не нужно, с другой стороны. Примерно уловили контекст, расшифровали слово "отношения" - уже хорошо.
Пишите еще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чудесный, чудесный экземпляр!
[info]rms1@lj
2004-11-26 11:52 (ссылка)
И что интересно - указаный словесный салат без гдубиного знания совкового менталитета был бы расценен как болезненое проявление . А при знании его - сразу видно советского "психолога". Особенно страсть написать классификацию. О! Это всегда. В оригинале она, правда, имела причиной то неприятное обстоятельство, то советские учёные не могли произвести скоолько нибудь стоящих экспериментальных материалов, и оправдыли своё утлое существование написанием "классификаций" резульататов других. Впроследствии это, однако, приобрело некое самотсотяельное значение, я бы сказал, родовой признак совка.
Как сотоворитеот сигнальте. Я люблю дураков и с удовольствием их читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О вреде пьянства
[info]sapojnik@lj
2004-11-27 07:21 (ссылка)
Вы знаете, Рамзес, по-моему, вам не стоит так налегать на калифорнийское. Сейчас уже язык заплетается, а потом еще и прихожую мою заблюёте... А мне убирать.

P.S. Хотя "дубинное знание" - это, конечно, сильно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, я же говорил...
[info]sapojnik@lj
2004-11-29 01:55 (ссылка)
Приходится убирать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2004-11-26 09:29 (ссылка)
Вообще-то, вы больше на социального эксгибициониста похожи, чем на психолога.
Это так, к сведению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Так-так!..
[info]sapojnik@lj
2004-11-26 10:14 (ссылка)
То есть вы повидали вдоволь и тех и других и делаете вывод: "Нет! Пожалуй, на психолога не тянет! Вот социальный эксгибиционист - В САМЫЙ РАЗ!"
Как интересно!
Позвольте обратиться к вам, как к эксперту: а какие они, социальные эксгибиционисты?

(неужто Шестой пошел?!)

И в завершение, если можно - немного о себе!
А?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makarevich@lj
2004-11-26 10:37 (ссылка)
к сожалению, Вы не пожелали посмотреть на ситуацию глазами evva, а решили подогнать ее (ситуацию) под уже готовые рассуждения и клише.
нелепо усматривать в недоумении evva по поводу поведения девушки обиду, потому как она от нее не ждала ничего сверх ОБЫЧНОГО.
и именно разрушение шаблона улыбчивого (а evva несколько раз повторила о статусе магазина) продавца привлекло ее внимание.
вы же поспешили убедить себя в сформированных ожиданиях (не зная ее лично), даже провели Лексический Анализ (опять же не зная особенностей ее словоупотребления) и т.п., чуть ли не проецируя (да проститься мне это слово:), таким образом.

(Ответить)

Альтернатива
[info]sapojnik@lj
2004-11-26 14:13 (ссылка)
Не могу принять Ваш упрек в том, что не смотрю на ситуацию "глазами evva". ВСЯ ситуация, о которой мы говорим, представлена только и исключительно ее глазами; больше ни от кого мы информации на этот счет не имеем. Достаточно ли этой информации? На мой взгляд, для сделанных мною первоначальных выводов - вполне.
Также вы, думаю, лукавите, усматривая "нелепость" в наличии у Эввы обиды на злую продавщицу. Несколько "девок", "недовольная РОЖА", отсылки к СОБАКЕ и ХОЛУЮ - и все это по поводу ее одной - говорят сами за себя.
Что же до Вашего упрека в том, что я позволил себе делать выводы об Эвве, не зная ее лично - он, безусловно, справедлив. Парадокс же в том, что вы шлете мне сей упрек в ЖЖ, упуская из виду, что ЖЖ по своей сути - это и есть практически непрерывная попытка огромного количества людей судить о других - их мотивах, чувствах, ожиданиях и т.п. - НЕ ЗНАЯ ИХ ЛИЧНО, а опираясь лишь на записи, оставляемые ими (или не ими? бог весть!)
Скромно замечу, что даже в Вашем коротком комменте содержатся Ваши суждения о моих мотивациях ("Вы не пожелали"), моих ИСТИННЫХ ДЕЙСТВИЯХ ("вы подогнали") и даже о моих проекциях - причем устыдились вы почему-то только последнего. Да я не в обиде! :))

Чувствуя в Вас искреннюю заинтересованность, тем не менее, в поиске истины, буду рад предложить Вам следующее "рассуждение" в развитие уже сказанного мною ранее по данному поводу.
Давайте представим СУТЬ Послания Эввы "О происшествии со Злой Девкой" в максимально обобщенном виде. Итак:
СОДЕРЖАНИЕ: Я, Эвва, сделала одной Девке ДОБРО - и в результате получила от нее ЗЛО.
ВЫВОД ЭВВЫ: НАС окружают ОНИ - люди по природе своей ЗЛЫЕ (заметьте это внезапное появление в конце Послания МНОЖЕСТВЕННОГО числа!). Делать им ДОБРО НЕ НАДО.
Заметьте также, с какой готовностью данная тема была подхвачена многочисленными ПОКЛОННИКАМИ и ПОКЛОННИЦАМИ Эввы: "Да, как же они злы!" "Как мы от них натерпелись!" "ПОРОТЬ!" и т.п.
Обобщим еще больше:
СОДЕРЖАНИЕ": Я, Эвва, постаралась поступить ПРАВИЛЬНО (высокоморально, человеколюбиво) - и получила в ответ НЕПРАВИЛЬНУЮ (злую, бездушную, наглую) реакцию.
ВЫВОД" Эввы: Поступать правильно НЕ НАДО?
Казалось бы, представленная картина мира НЕКОМФОРТНА... В ней, очевидно, МОРАЛЬНОЕ поведение активизирует зло - и человек вынужден или допустить его, или сам вести себя аморально...

Что сделал я? Я ПЕРЕФОРМУЛИРОВАЛ СУТЬ дела, которое в итоге в моем изложении стало звучать так:
СОДЕРЖАНИЕ: Эвва повела себя НЕПРАВИЛЬНО (сделала попытку манипуляции ДРУГИМ), что в итоге закономерно привело к тому, что НЕПРАВИЛЬНО повели себя по отношению к самой Эвве.
Вывод (мой): Стоит отказаться от НЕПРАВИЛЬНОГО (совкового, хамского) поведения - и все станет НОРМАЛЬНО.
Очевидно, что МОЙ взгляд значительно более ОПТИМИСТИЧЕН? ЗЛОВРЕДНОСТИ как имманентного свойства Девки нет, ситуация ИЗНАЧАЛЬНО вполне может быть под контролем...

Как же отреагировали на его презентацию Эвва и ее поклонники? Они предпочли просто НЕ ЗАМЕТИТЬ альтернативу. Точнее - НЕ ЗАХОТЕЛИ ее замечать.
Вся их "аргументация" - это повтор изначального тезиса Эввы и попытка СНЯТЬ предложенную альтернативу путем классического argumentum ad hominum.
А ПОЧЕМУ? :))

У меня, безусловно, есть версия - но было бы интересно услышать Ваше мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Альтернатива
[info]ne_skazu@lj
2004-11-26 19:13 (ссылка)
Боже. Дебилизм.
Пойду скажу что-нить приятное evva.
А то она и правда поверит, что это все изрек изнутри своего организма нормальный человек.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернатива
[info]makarevich@lj
2004-11-27 01:24 (ссылка)
Uбеждаюсь, что вместо полуполного Вы видите полупустой стакан.
Итак, ситуация, обрисованная evva (я думаю, что все ее понимают так, об этом - в комментах):

СОДЕРЖАНИЕ: девушка за прилавком сегодня, вопреки обычаю, плохо исполняла свои обязанности.
ПРИЧИНА: за несколько минут до этого я ей помогла (машинально)
ВЫВОД: девушка восприняла мой жест как маркер моего низкого соц. статуса и сочла необходимым вести себя "подобающе".

Вы считаете, из такого вывода следует, что у evva по умолчанию эта девушка низка etc.; возражу, что вывод - единственно возможный. Из предположения, что девушка просто испугалась уничтожения дистанции и от этого стала работать из рук вон или что она восприняла жест как попытку манипуляции, следует неадекватность девушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Версия для Эввы
[info]sapojnik@lj
2004-11-27 02:40 (ссылка)
Аргумент "все понимают так", как вы понимаете, довольно слаб :))
Ваша цепочка интересна - но непонятно, почему вы ее вдруг прервали на середине. Давайте продлим до логического конца, чтобы нам с вами стала яснее мысль девушки Эввы (я лишь позволю себе в дальнейшем пользоваться терминами самой Эввы). Итак, с этого места:
"... девушка восприняла мой жест как маркер моего низкого соц. статуса..."
Т.е. Девка считает, что ПОМОГАТЬ могут только ПОДОНКИ. А считает она так, заключает Эвва, потому, что Девка - САМА холоп, человек НИЗКОГО (по отношению к высокостатусной Эвве) соц. статуса. В свидетели Эвва призвала поэта Некрасова.
Вы не видите, что ОБЩИЙ ВЫВОД, к которому подталкивает читателя автор Эвва - тот, что помогать ДЕВКАМ (мн. число) НЕ НАДО?

Так вот, о версии. Вы свою не представили, ограничившись легкой детализацией моей исходной посылки; поэтому, если позволите, первым выскажу я.
Версия, впрочем, учитывая вышеизложенное, достаточно очевидна. Скрытый смысл всего Послания Эввы - вовсе не поиск реальных причин поведения Девки (и уж конечно, не психологическая зарисовка). Сверхзадача текста - обоснование ОТКАЗА Эввы и ей подобных от традиционных моральных обязательств (типа "человек человеку друг" и т.д.) в отношении т.н. НИЗШИХ, ввиду якобы присущего НИЗШИМ имманентного злонравия. Злонравия в его, так сказать, первичном, библейском смысле - то есть в стремлении отвечать ЗЛОМ на ДОБРО.
Думаю, именно по этой причине текст был встречен почитателями и единомышленниками Эввы с таким энтузиазмом. Они, в общем, и так знают, что соблюдать правила общепринятой морали надо выборочно, но получить очередное подтверждение, да еще непрямым текстом (прямым как-то все ж стыдно), да еще из авторитетного (для них) источника - ХОРОШО!
А я им испортил всю малину.
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Версия для Эввы
[info]makarevich@lj
2004-11-27 05:53 (ссылка)
ну то, что evva "подталкивает", - исключительно благомыслие. Скажите, пожалуйста, какой вывод из поведения девушки сделали бы Вы? Подчеркну еще раз: вы машинально помогли ей, потом оказалось, что она не выполняет своих рабочих обязанностей по отношению к Вам? только не повторяйте о манипуляции, evva все же не просила ее с черного хода баранью ногу вынести

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Т-сс!
[info]sapojnik@lj
2004-11-27 07:38 (ссылка)
"Обвешивание" - это вообще весьма темный эпизод в истории, рассказанной нам Эввой. Я, например, не представляю, что она имела в виду. Едва ли в "элитном супермаркете" использовались колхозные весы с гирьками, как вы думаете? Думаю, там должен был быть аппарат, который сам и взвешивает, и определяет цену, и выдает ценник.
Ваша версия - что же такое делала продавщица? "Случайно" в момент взвешивания навалилась на весы роскошной грудью, что и засекла бдительная Эвва? Попыталась продать курицу по цене оленины? Как опытный хакер, ввела вес курицы в печатающее устройство самостоятельно, минуя собственно взвешивание?
Строго между нами: я думаю, что никакого обвешивания НЕ БЫЛО.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Альтернатива
[info]goggle@lj
2004-12-19 00:07 (ссылка)
К счастью, евва довольно точно описала происшедшее. Но, как мне кажется, не довольно точно интерпретировала ее. Возможно, дело не в упадении статуса, а в том, что, цитирую arkanoid: "можно рассмотреть несколько моделей причин изменения поведения продавщицы (один из которых включает неловкость из-за "аванса"".
В таком случае, поведение продавщицы более простительно, так как слабоосознаваемо и не замешано на классовых предубеждениях.), но, тем не менее, не прощает сапожника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-11-26 20:29 (ссылка)
Да, дай мудаку теорию ...

(Ответить)

кодекс психолога
[info]tan_tra@lj
2004-11-27 03:24 (ссылка)
мне кажется, что Вы забыли самое главное правило психолога - если тебя не просили о помощи, то и не следует навязывать человеку своё психологическое знание.

естественно в таких случаях не может не сработать психологическая защита.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кодекс психолога
[info]sapojnik@lj
2004-11-27 03:30 (ссылка)
Замечание было бы справедливо, если бы сей диалог мы с Вами вели в ЖЖ бедной девушки Эввы. Однако я, если Вы заметили, всего лишь прокомментировал Послание Эввы в ее Журнале, который покинул при первых же явно продемонстрированных хозяйкой знаках недружелюбия.
Кроме того, "помощь Эвве" не есть смысл моего комментария. Цель - щелчок по носу (что очевидно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кодекс психолога
[info]tan_tra@lj
2004-11-27 03:48 (ссылка)
надо быть проще, и тогда к Вам потянутся люди (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кодекс психолога
[info]sapojnik@lj
2004-11-27 05:23 (ссылка)
Да куда уж проще то?

(Ответить) (Уровень выше)

скажите, уважаемый,
[info]arkanoid@lj
2004-11-29 07:28 (ссылка)
а что бы сказали ваши, гхм, коллеги по поводу навязчивого желания "щелкать по носу", "ставить ловушки на хамов" и т д? Врачу, исцелися сам! ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С удовольствием!
[info]sapojnik@lj
2004-11-29 09:19 (ссылка)
Да помилуйте, мосье Арканоид! Разве ж оно навязчивое? Простая справедливость требует признать, что я свое мнение никому не навязывал (если только вы не считаете собственно АКТ ВЫСКАЗЫВАНИЯ мнения УЖЕ его навязыванием). Напротив, стоило мне его высказать, как тут же многие поспешили навязать мне свое мнение о моей скромной персоне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И могу объяснить, почему
[info]arkanoid@lj
2004-12-01 00:36 (ссылка)
вы очень вольно, я бы даже сказал - агрессивно, обращаетесь с моделями и интерпретациями. Со стороны это выглядит так, как будто построив произвольную модель ситуации, зачастую на основе заведомо недостаточных данных, вы начинаете в нее верить, рассуждая о мотивациях, типах и т д. А это недопустимо: карта - это не территория ;-)

Что провоцирует, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-12-03 02:41 (ссылка)
Поддерживаю :-)

Эвва оказала принудительную услугу и возжелала за нее что-то выторговать; причем продавщица честно сопротивлялась в рамках приличий. Факты налицо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Благодарю за поддержку!
[info]sapojnik@lj
2004-12-03 03:12 (ссылка)
О! Помимо своры поклонников Эввы, в и-нете, оказывается, есть и еще кое-кто!
Да-а... Правду не затоптать! :)) Ура!

(Ответить) (Уровень выше)

Вы прилагаете к человеку, которого периодически читае
[info]goggle@lj
2004-12-18 21:02 (ссылка)
Бллин. Да почему Вы беретесь обьяснить, как НА САМОМ ДЕЛЕ было? Скорее подавая повод для того, чтобы порассуждать о том, какие комплексы НА САМОМ ДЕЛЕ ИЗЖИВАЕТЕ таким образом. И не путайте христианскую мораль с такими светскими вещами, как этикет и вежливость, основанными на пользе, взаимной выгоде и прочих вещах, которыми культура держится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы прилагаете к человеку, которого периодически чит
[info]sapojnik@lj
2004-12-18 21:39 (ссылка)
"Почему Вы беретесь обьяснить, как НА САМОМ ДЕЛЕ было?"

Хм... Странный вопрос. А почему бы, собственно, и нет?

"...подавая повод для того, чтобы порассуждать о том, какие комплексы НА САМОМ ДЕЛЕ ИЗЖИВАЕТЕ таким образом".

Подают вообще-то подаяние, а не повод. :) Но "моих грехов разбор оставьте до поры..." Почему бы вам, если уж в моем разборе вам видятся какие-то логические неувязки, не попытаться указать, какие именно?
(В сторону: Странно, почему-то именно этого мне практически ни от кого добиться до сих пор так и не удалось).

О христианской морали я не сказал ни слова; если вы внимательно читали, вы должны были бы это заметить. Добавлю, впрочем - я отнюдь не думаю, что этикет и вежливость основаны на пользе и взаимной выгоде. Я полагаю, что этикет и вежливость основаны на ВОСПИТАНИИ. В этом, видимо, мы с вами кардинально расходимся.

И последнее: с чего вы взяли, что я "девушку Эвву" периодически читаю? Если у вас вдруг создалось такое впечатление - оно ошибочно. Уверяю Вас: всех, кого я периодически читаю, я аккуратно вношу в списки друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы прилагаете к человеку, которого периодически чит
[info]goggle@lj
2004-12-18 21:58 (ссылка)
Да потому, что оказывать бесплатные услуги - это и есть "христианская" мораль. А высказывание "Я полагаю, что этикет и вежливость основаны на ВОСПИТАНИИ" - тавталогично несколько, так как этикет и вежливость ПРОДУКТЫ воспитания, основания же у них - в культуре, которая, если уж мы затронули такой аспект ее, как "услуга", зиждится на обмене ими (услугами). Патлач, одним словом. Из нашего далека не понятно, почему сестры у Чехова возмущены тем, что им дарят самовар. Самовар - вещь дорогая, а дорогой подарок - ОБЯЗЫВАЕТ, СВЯЗЫВАЕТ. Правда Ваша в том, что у продавщицы в магазине былаи заняты (связаны) руки, и услуге она сопротивляться не могла. Тем самым, можно предположить, что оная была оказана принудительно. Но только предположить, так как семиотический дискурс в применнении к жизненной ситуации (не литературной) - не допустим. И взять на себя смелость быть истионой в последней инистанции здесь может только Г.Б-г. К тому же, простите, но, поскольку спор ведется на территории, где мы имеем дело с письмом, существенно и то, что стилистичски - evva дает Вам сто очков вперед, а значит, стократ убедительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Такой вот идеализм!
[info]sapojnik@lj
2004-12-18 22:33 (ссылка)
Я вообще не рассматриваю вопрос, имела ли право продавщица хамить или же обвешивать в ответ на поведение девушки Эввы. Равно как я и не берусь оценивать реальное поведение самой девушки Эввы. Эвва - автор; она не просто описывает житейский анекдот - она высказывает свою ПОЗИЦИЮ.
Поэтому я не принимаю упреки в том, что я, дескать, берусь судить, не зная, "как оно было на самом деле": нас не интересует "на самом деле", нас интересуют оценки и восприятие ситуации самой Эввой, в избытке содержащиеся в ее посте. Проанализировав эти данные, я прихожу к выводу, что ее подход к ситуации вполне заслуживает эпитета ХАМСКИЙ.
К сожалению для нашего с вами взаимопонимания, "хамским" я называю как раз глобальный перенос на сферу человеческих отношений принципа "ты - мне, я - тебе", или, как вы это изящно выразили, понимание "культуры как обмена услугами".
Только и всего. Я лишь придерживаюсь мнения, что истинное воспитание собственно и заключается в выработке у подрастающего человека готовности в определенных ситуациях оказывать услуги ПРОСТО ТАК. Понимаете? Нет, не так, как вы, возможно, подумали: без внутреннего подхихикивания, подталкивания друг друга локотком в бок, подмигивания "ну, мы-то с тобой понимаем, что это все не просто...", "потом зачтется", "услужи - и потом бери голыми руками" и тому подобных ХАМСКИХ штук.

Насчет стилистики тоже, с вашего позволения, не соглашусь. Мне мой стиль нравится больше.
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такой вот идеализм!
[info]goggle@lj
2004-12-18 23:22 (ссылка)
> Поэтому я не принимаю упреки в том, что я, дескать, берусь судить, не зная, "как оно было на самом деле": нас не интересует "на самом деле".

"на самом деле" - Ваши слова о собственной инетрпретации (http://www.livejournal.com/users/sapojnik/16953.html?replyto=47161).
Я ничего не имею против "выработки у подрастающего человека готовности в определенных ситуациях оказывать услуги ПРОСТО ТАК". Но "ты - мне, я - тебе" в сфере человеческих отношений - вполне нормальный, а не хамский принцип, если речь не идет о детях, бездомных или убогих.
Эвва, я думаю, имела в виду не то, что продавщица НЕ ОКАЗАЛА УСЛУГУ ЗА УСЛУГУ, а то, что (как раз хамски, с ваше йточки зрения), почувствовав себя ОБЯЗАНООЙ, решила эту "обязаность" микшировать, низести намеренным пренебрежением. У еввы - не морализаторский рассказ, а скорее - психологически точный этюд.
Хамство - не в том, чтобы оказывать услугу за услугу, но внутреннее, сырмяжное хамство - чувствовать себя обязаным случайному человеку и манкировать этим самым "ложным" ощущением. Чувствующие ответственность за чужие услуги воспитанные люди - застнчивы. Чувствующие ответственность за чужие услуги невоспитанные люди - хамят.
"Стиль" у Вас - нейтральный. Нейтральная лексика, простые, правильные предложения. Стиль же - проявляется (появляется) только в отклонениях от нейтральной манеры письма, что, скорее, отосится в евве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот что интересно!
[info]sapojnik@lj
2004-12-19 08:54 (ссылка)
Мне нравится ваше упорство в стремлении докопаться до истины :)) Но вы, к сожалению, невнимательны и почему-то все время норовите свести разговор к оценке поведения продавщицы (в чем, правда, не одиноки). Подумайте сами - ну какие у нас основания как-то судить продавщицу, имея перед собой только и исключительно послание Эввы? Это просто некорректно. Все, что у нас есть - это текст Эввы, и единственные оценки, которые мы можем себе позволить - это оценки по адресу самой Эввы. В этом, если хотите, сама суть, сермяжная, так сказать, правда "Живого Дневника".
Продавщица - ПЕРСОНАЖ. Заметьте, и дама в магазине, чем-то там помогающая и покупающая с боем курицу - тоже ПЕРСОНАЖ. А вот Эвва - Автор. Не надо обсуждать поведение персонажей - мы же, право, не литературные критики. Не надо даже требовать от анекдота 100%-ного реализма - это и неважно (хотя в нашей беседе с пользователем Макаревичем и всплыло несколько забавных натяжек). ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК здесь один - Эвва; вот о ней говорить и интересно, тем более, что материала вполне достаточно.
Посмотрите С ИНТЕРЕСОМ на ЭТУ Эвву - Эвву-автора. Какую мораль она выводит из своего анекдота? Какое отношение к окружающим сквозит из ее рассказа? Какую - а почему бы и нет? - КАРТИНУ МИРА мы можем реконструировать из данного рассказа?
Дело стоит того, дорогой Гугль!

(Ответить) (Уровень выше)

А, так Вы психолг!!!
[info]goggle@lj
2004-12-18 23:58 (ссылка)
Без сапог.)))

(Ответить)


(Анонимно)
2004-12-20 05:19 (ссылка)
Очень прикольная тема, вроде простенькая зарисовка из жизни, а как всех зацепила. Спасибо, Леша!
Но все же позволь сказать о том, что, по моему мнению, ты упустил в своей интерпретации.
Ты пишешь: "Очевидно, что ПОСЛЕ оказания Вами помощи в Вас сформировалось ОЖИДАНИЕ относительно отношения к Вам продавщицы: Вы, очевидно, решили, что между Вами возникло некое ЛИЧНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, ВЫ ОКАЗАЛИ ДЕВУШКЕ УСЛУГУ - и теперь ВПРАВЕ ожидать от нее ответной - некоего ЧУТКОГО, ВНИМАТЕЛЬНОГО, ПЕРСОНАЛИЗИРОВАННОГО отношения. Такового отношения Вы не дождались - и почувствовали себя ОБИЖЕННОЙ".
Но ведь evva прямо говорит о том, что девушка стала "плохо себя вести" в ПЕРВЫЙ раз, именно после этого события, а до этого была "расторопная, приветливая, сплошное чего изволите". Поэтому для evv"ы (для и для меня бы в подобной ситуации) логично было сделать вывод (или хотя бы предположить), что "плохое поведение" связано именно с "навязанной помощью", "проявлением вежливости", "манипуляцией", да как это не назови, и именно этот "социальный эффект" evve показался любопытным. Насколько она права в своих дальнейших интерпретациях, - это вопрос второй. И в свете этого твое предположение о том, что evva ожидала "чего-то особенного" за свою услугу, на мой взгляд, не сильно основательное (и тогда несколько снижается весь пафос твого выступления). Скорее, evva НЕ ожидала, что ее небольшая услуга ИСПОРТИТ отношение к ней. И вот эту тему, может, даже интереснее обсудить. А, может, и нет... :)

(Ответить)


[info]doppel_herz@lj
2004-12-25 18:58 (ссылка)
Случайно наткнулся на Ваше сообщение и не смог не прореагировать - больно уж любопытный случай. Нельзя ли узнать - как Вы определяете свой статус по отношению к статусу г-жи evva?

Я понимаю, что дело прошлое, но если Вам еще интересна эта тема - было бы любопытно узнать.
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Интересный вопрос!
[info]sapojnik@lj
2004-12-25 19:14 (ссылка)
А какой, собственно, статус у Эввы? Думаю, такой же, как и у нас с вами: свободный ЖЖ-юзер. Пожалуй, в данном конкретном случае Эвва - человек, который предложил себя, свои наблюдения и выводы для комментирования и высказывания мнений всем окружающим. Следовательно, я в данном случае - Комментатор.
А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересный вопрос!
[info]doppel_herz@lj
2004-12-25 19:47 (ссылка)
Да, слово "статус" может пониматься разнопланово. Мне показалось, что рассматривались, как минимум три стороны: статус Эввы по отношению к продавщице (наверно, имелся в виду социальный или имущественный), статус Эввы по отношению к Вам (ребенок - взрослый по терминологии Берна) и, наконец, статус ЖЖ-рассказчик - ЖЖ-комментатор. Может быть было что-то еще, но я мог не заметить.

Насколько я понял, основной поток Ваших замечаний касался первой пары - Эвва и продавщица. Вы можете как-то поместить себя в эту систему, чтобы я мог понять, как расставлены участники на пьедестале? (не будем давать названия ступенькам, чтобы это не показалось обидным)

Мне интересно - чем была вызвана Ваша, довольно эмоциональная реакция (удовольствие от удачного комментария) - победой в споре (щелкнули по носу), указанием оппонентам на их статус (мол, вы не господа, вы хамы), удовольствием от интеллектуальной игры (обоснование тезиса "кто людям помогает, лишь тратит время зря")?

Ведь у в занятии позиции "комментатор" имелась какая-то цель? Равнодушный прошел бы мимо.

(Ответить) (Уровень выше)