До сих пор вы буквально во всех суждениях производили впечатление абсолютно вменяемого и здравомыслящего человека.
Очень жаль. Позор. Позорная глупость.
Искренне надеюсь, что вы сможете обдумать имеющую место коллизию (поскольку, очевидно, она вас интересует - иначе более бы подошёл бы совет просто не расчёсывать) и составить более объективную точку зрения.
Я представляю из себя то, что в Израиле называется "левый" - т.е. выступаю за уход Израиля с территорий, захваченных в 1967 году (в результате отражения многосторонней агрессии, заметьте!) и создание палестинского государства. Я был сторонником вывода израильских войск из зоны безопасности на юге Ливана. Это всё просто, чтобы пояснить, что упрёк в ваш адрес звучит отнюдь не из уст израильского ура-патриота, шовиниста, ястреба, етс.
Ясно, по-моему, как день, что Израиль подвергся неспровоцированному нападению с территории сопредельного государства и вправе принять для защиты своей безопасности такие меры, которые считает необходимыми. Одно из двух: либо правительство Ливана способно осуществлять контроль за югом своей территории и в таком случае несёт прямую ответственность за нападение на Израиль, либо оно не способно контролировать территорию, прилегающую к израильской границе, и не несёт ответственности за нападение, но в таком случае Израилю не к кому обращаться с требованиями освободить заложников и принять меры к пресечению дальнейших нападений, и он, Израиль, вправе сам предпринять все необходимые меры, для обеспечения своей безопасности.
Вам, жителю страны протяжённостью 11 часовых поясов, безопасности внешних рубежей которой ничто не угрожает, видимо сложно понять логику рассуждений и действий жителей страны, живущей в состоянии смертельной угрозы все 58 лет со дня своего основания, четырежды за это время отражавшей прямую агрессию, перманентно живущей в состоянии террора, наконец, страны, половина территории которой сейчас находится под обстрелом.
Также, мне кажется, очень трудно понять логику действий израильской армии в случае захвата в заложники двух солдат гражданину страны, которая относится к своим солдатам как к мясу. Со дня основания Израиля в обществе существует полный консенсус относительно того, что вся армия и всё государство ОБЯЗАНЫ предпринимать абсолютно любые действия в пределах своих возможностей для освобождения даже одного израильского пленного - in fact, даже для репатриации тела убитого солдата, или даже отдельной части тела убитого солдата. Именно на сознании такого отношения к судьбе каждого отдельного солдата базируется боеспособность израильской армии и отношение граждан к службе в армии.
Когда двое солдат оказались в руках Хизбаллы, израильская армия обязана была предпринять для их освобождения ЛЮБЫЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ действия. Такими немедленными действиями были:
1. Бомбёжка мостов с целью предотвратить вывоз захваченных солдат на север Ливана и, упаси Бог, дальше в Сирию.
2. Бомбёжка важных объектов инфраструктуры Ливана с целью заставить ливанское правительство и ливанскую армию оказать давление на Хизбаллу, а в идеале и разоружить Хизбаллу и взять в свои руки контроль за территорией юга Ливана.
3. Россия в ситуации, когда с территории Панкисского ущелья Грузии совершались террористические вылазки на российскую территорию оказывала на Грузию давление, включая и угрозы применения военной силы, и в конце концов заставила Грузию ввести полицейские и воинские части на территорию, до того фактически контролировавшуюся чеченскими боевиками. Правительство Израиля действует сейчас по той же логике. Разница лишь в том, что факт существования на территории Панкисского ущелья баз боевиков никогда не был подтверждён независимыми наблюдателями, в то время как существование на территории Ливана баз террористов, совершающих вылазки против Израиля, по-моему, не нуждается в доказательствах.
4. Посыпавшиеся на Израиль ракеты являются не "ответным" ходом Хихбаллы, но следующим шагом в расширении агрессии. Вы искренне считаете, что обязан (был) в ответ молчать, млча подсчитывать убитых и молча их хоронить? Знаете, даже если вы искренне так считаете, у Израиля просто нет такой возможности - страна слишком маленькая, а каждый живущий в ней человек есть не N килограмм живого мяса, чтобы им жертвовать, но очень ценный для своей страны человек.

Насчет крохотной территории, огромной ценности каждого жителя, перманентно враждебного окружения - это все мне понятно. Понимаю и сочувствую! Прошу, не спешите записывать меня в антисемиты только из-за того, что я не отношусь с восторгом к любым действиям государства Израиль!
Мне непонятна ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Понимаете, у нас, у русских, традиционно очень высоко оцениваются умственные способности евреев (причем всеми - и теми, кто настроен к евреям максимально дружески, и теми, кто их терпеть не может). Но вот этот шаг по развязыванию полномасштабной войны - как его оценить? Можно его назвать "дерзким", можно "смелым", можно "демонстрацией силы", можно "отчаянным"... Единственное, что никак не подходит - эпитет "умный".
Если вы страдаете от террористов, от ненависти, которая вас окружает кольцом, если вам надоели "партизаны" - РАЗУМНО ли создавать соседям НОВЫЕ поводы для ненависти, бомбя мирных жителей и последовательно уничтожая инфраструктуру - чтоб "сволочам" было голодно, холодно и негде жить? Где ЛОГИКА?
Израиль ведь не только УМНЕЕ, он и много БОГАЧЕ того же Ливана. Почему же вы хотите непременно пушками ЗАСТАВИТЬ "правительство Ливана" изгнать "Хезболлу" из властных структур? Вы что - США? Почему во главе Ливана стоит НЕ ВАШЕ марионеточное правительство? Почему ливанские лидеры НЕ КУПЛЕНЫ Вами с потрохами? Почему, имея "Моссад", вы имеете еще проблемы с какими-то легальными политическими деятелями того же Ливана - а теперь еще и кроете ракетами по жилым кварталам в надежде кого-то хоть как-то "достать"?
Деньги, Моссад, ситуация безвластия в Ливане. Почему вы не смогли снять проблему "Хезболлы" в зародыше: часть политиков купить, особо строптивых - убрать... И был бы в Ливане мир и спокойствие. И процветание! И отличный контакт с Израилем.
Ведь, поймите, давно известно: "пушки - последний довод королей".
А так у меня, в частности, создается впечатление, что, кроме пушек, у Израился и нет ничего...
ТАК ДЕЛА НЕ ДЕЛАЮТСЯ!

**Деньги, Моссад, ситуация безвластия в Ливане. Почему вы не смогли снять проблему "Хезболлы" в зародыше: часть политиков купить, особо строптивых - убрать... И был бы в Ливане мир и спокойствие. И процветание! И отличный контакт с Израилем. **

Наверное потому, что это невозможно, вам не кажется? :)

Вот в этом и загвоздка! Мне совершенно не кажется, что это "невозможно" - организованной спецслужбе из соседнего государства контролировать ситуацию в разрушенной стране, государственные органы в которой ослаблены донельзя. К тому же речь-то идет о так называемой "лучшей спецслужбе мира", не так ли?
Хм..
Тем не менее - во всех непосредственных соседях Израиля (Ливан, Палестина, Сирия) к власти почему-то постоянно приходят наиболее отмороженные группы его ненавистников - и армии постоянно приходится исправлять то, с чем не справилась спецслужба. По принципу "Сила есть - ума не надо".
Для 5 миллионов израильтян полагаться на такое утверждение - страшная глупость. Вы, конечно, вольны считать это с моей стороны антисемитизмом, провокацией и чем угодно еще - но общего НЕДОУМЕНИЯ это не снимает...

Я это считаю отстуствием информации - хуже того, полнейшим нежеланием ее собрать и анализировать. Что должно быть вам стыдно.
Видите ли, не всех можно купить. Очень многих либо нельзя, либо им выгоднее брать деньги у других. Видите ли, Израль - не единственный игрок на сцене. Есть еще Сирия, Иран и прочие заинтересованные лица. Видите ли, убийство вражеских политиков не способно нанести очень серьезный ущерб в данных обстоятельствах - на их место встанут новые.

У вас какие-то совершенно фантастические представления о возможностях спецслужб.

...И вывод: "остается полагаться только на ракеты и бомбы". Не так ли? :))

Ну-ну.

Алексадр Третий, помнится, говорил: "У России есть только два союзника - российская армия и российский флот". Забавно - но Вы, фактически, утверждаете то же самое.
Только вот Израиль - не Россия. Поменьше будет...

На все вместе. На ракеты, на дипломатию,на спецслужбы. Только в пределах разумного.

**Алексадр Третий, помнится, говорил: "У России есть только два союзника - российская армия и российский флот". Забавно - но Вы, фактически, утверждаете то же самое.**

ну отчего же. У нас, как ни странно, союзники даже среди врагов нашлись - см. Саудовскую аравию. :) И это, думаю, в первую очередь благодаря ракетам.

Еще как делаются. Израиль нашел самый дешевый способ убедить Ливан разоружить Хизбаллу. А то, что там кто-то погиб, это ж не Израиль виноват.

Мне показалось, что и тон, и содержание этого коммента кардинально отличаются от того, с чего вы начали. Я так понимаю, что вы уже не осуждаете кровавых сионистских агрессоров, вознамерившихся вбомбить Ливан в каменный век, но лишь подвергаете сомнению целесообразность и мудрость того, каким именно образом Израиль реагирует на агрессию сейчас и старается обеспечить свою безопасность вообще.
Я рад, что не ошибся относительно вашей вменяемости и здравомыслия. :-)
Что касается покупки ливанского руководства с потрохами и т.п. - то нашему бы теляти да волка съесть. Наверняка про мере возможности подкупают, но возможности не безграничны, количеством долларов Израилю с нефтяными шейхами не потягаться.
Плюс, вопреки распространённому в России убеждению, не всё на свете продаётся, и не всё покупается. В том и беда, что в ближневосточном конфликте на мой взгляд финансовые и другие материальные интересы с обеих сторон играют слишком небольшую роль, а в основном речь и с арабской стороны, и - в той части, в которой речь идёт о палестинцах и территориях - с нашей стороны идёт о чистом бескорыстном идеологическом идиотизме.
В общем, это всё уже другой разговор, в котором я в чём-то с вами скорее всего соглашусь, а в чём-то нет, но - но это уже совсем другой разговор.

100% согласен Такое ощущение иногда, что насчет ума верно только для диаспоры

ОБЯЗАНЫ предпринимать абсолютно любые действия в пределах своих возможностей для освобождения даже одного израильского пленного

Ну это понятно. Есть свои (истинные арийцы), и для защиты одного своего не жалко и сотни примитивных недочеловеков.

3. ... оказывала на Грузию давление, включая и угрозы применения военной силы, и в конце концов заставила Грузию ввести полицейские и воинские части на территорию, до того фактически контролировавшуюся чеченскими боевиками. Правительство Израиля действует сейчас по той же логике.

Разница в том, что Россия угрожала, а Израиль бомбит мирных граждан (в городе Бейрут, например). Не знаю, как повела бы себя Россия, если бы Грузия не взяла под контроль Панкиси, но войти в Панкиси сухопутными ВС (при поддержке авиации) было бы лучше, чем бомбить Тбилиси (пусть и не полномасштабно).

Разница лишь в том, что факт существования на территории Панкисского ущелья баз боевиков никогда не был подтверждён независимыми наблюдателями

Независимых наблюдателей не бывает. Не следует некоторых наблюдателей называть независимыми, иначе немедленно появится лишний административный ресурс,-- назначать наблюдателей независимыми.

Тихий ужас. И это тут раскрывает рот гражданин страны устроивщей в Чечне то, что израильской армии и в страшном сне не приснится.

Да никто ведь и не превозносит российскую армию! Просто не стоит брать с нее пример, верно?
К тому же, какую бы ненависть сдуру и в силу разложения комсостава не сделала росармия в Чечне - все ж трудно себе представить, чтобы чеченцы смогли бы в ответ всерьез угрожать уничтожением российского государства как такового.
А вот в отношении арабов такое вполне можно себе представить. Спрашивается - зачем же злить?!

бросается на защиту России: "разница в том, что Россия..., а вот Израиль..."

на забавность сего ему и указывается.

А пример с российской армии Израиль, слава Богу, и не берет.

Вам нечего возразить по существу? Кстати, а Вы знаете, что обезьянки кидаются в неугодных калом?

Есть свои (истинные арийцы), и для защиты одного своего не жалко и сотни примитивных недочеловеков.
Я не берусь утверждать, что вы никогда не думаете прежде, чем высказаться, но как минимум в данном случае вам явно не хватило времени подумать перед тем, как сказать глупость.
Речь идёт не об арийцах и недочеловеках, а о, видимо, непонятном вам, или непривычном для вас представлении об обязанностях государства перед своими гражданами, армии перед своими солдатами, нации в целом перед составляющими её индивидами.
Как вы, возможно, знаете, Израильне раз бменивал пленных в пропорции 1:1000, выменивал останки одного солдата на сотню живых террористов и т.п. Мне кажется, подобные обмены обнаруживают не столько представление израильтян о себе как сверхценных челоеческих единицах, хотя и это имеет место, сколько представление противной стороны о своих как о человеческом мясе. Видимо, вам импонирует именно такое отношение, и с этой точки зрения вам можно позавидовать - вы живёте в государстве своей мечты!

Все, что Вы пишете о г. И. в ответ -- хорошо, но вот это тоже Ваши слова:
ЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ действия. Такими немедленными действиями были:
1. Бомбёжка мостов с целью предотвратить вывоз захваченных солдат на север Ливана и, упаси Бог, дальше в Сирию.
2. Бомбёжка важных объектов инфраструктуры Ливана с целью заставить ливанское правительство и ливанскую армию оказать давление на Хизбаллу, а в идеале и разоружить Хизбаллу и взять в свои руки контроль за территорией юга Ливана.


И не важно (Вы нигде это не оговариваете), что при этом погибли мирные люди.

Далее, Вы не знаете и не можете знать, что мне импонирует. Зачем же высказываете негативные предположения? Кстати, а Вы знаете, что обезьянки кидаются в неугодных калом?

Уважаемый, мы живём не на облаке. Думаю, вы согласитесь, что не существует способа обеспечить полную безопасность мирного населения во время военных действий. Хотите ли вы в трезвом уме и твёрдой памяти сказать, что это означает, что военные действия не могут быть оправданы никогда и ничем? вы всерьёз считаете, что соображения возможных жертв среди мирного населения государства, со стороны котрого Израиль подвергся агрессии, лишает Израиль права на адекватный ответ и вообще самооборону?
Израильская авиация - в отличие от... - не прибегает к ковровым бомбометаниям, не бомбит гражданские объекты, не бомбит в белый свет, как в копеечку, предпринимает доступные средста для снижения риска потерь среди мирного наслеления - заранее оповещает и т.п.
Короче, пойдите на хуй.

Сами туда идите.

Я говорил лишь о содержании Вашего поста, я не осуждаю Израиль. У меня недостаточно информации, чтобы решить, можно ли было и как избежать этого бомбометания.

Хотите ли вы в трезвом уме и твёрдой памяти сказать, что это означает, что военные действия не могут быть оправданы никогда и ничем?

Хочу. Прощены, но не оправданы. Убийство из самозащиты приемлемо,-- это же не значит, что надо восхвалять убийство как метод эффективной самозащиты?

не прибегает к ковровым бомбометаниям, не бомбит гражданские объекты, не бомбит в белый свет, как в копеечку, предпринимает доступные средста для снижения риска потерь среди мирного наслеления - заранее оповещает и т.п.

Это прекрасно. Хорошо бы еще оповещать не листовками ненадежными, а, например, по радио, и не за час до бомбежки, а хотя бы за день. Еще лучше было бы всего этого избежать.

У меня недостаточно информации, чтобы решить, можно ли было и как избежать этого бомбометания
Разумеется, и у меня недостаточно, и у sapojnik@ljа. Но почему-то для того, чтобы уверенно говорить, что можно и нужно было действовать по-другому, информации всем достаточно.

Убийство из самозащиты приемлемо,-- это же не значит, что надо восхвалять убийство как метод эффективной самозащиты?
Вы - возможно, бессознательно - передёргиваете. Не о "восхвалять" идёт спор, а о том, вправе ли кто-то осуждать убийство при самообороне. И о том, насколько осуждающий компетентен рассуждать о том, каков был необходимый предел смообороны.

Еще лучше было бы всего этого избежать
Не думаю, что найдётся хоть один человек, в Израиле в первую очередь, желающий с этим поспорить.

Но почему-то для того, чтобы уверенно говорить, что можно и нужно было действовать по-другому, информации всем достаточно.

Кому всем? Мне?

Не о "восхвалять" идёт спор, а о том, вправе ли кто-то осуждать убийство при самообороне.

В такой спор я бы не влез (или влез на другой стороне.)

Кстати, а Вы знаете, что обезьянки кидаются в неугодных калом?

Настойчивость, с которой вы предупреждаете ваших собеседников весьма похвальна. Постараюсь держаться подальше...

Право, ну сколько ж можно на полном серьезе повторять эту демагогию насчет двух изральских солдат, ради которых, мол, Израиль готов пойти на любые жертвы среди ливанского населения! Мол, "для Израиля священна жизнь каждого своего гражданина..." и прочее в том же духе.
Тогда, извините, вот вам ситуация. В настоящее время в Ливане находятся как минимум 1400 граждан России. Это подтверженный факт. Эвакуирваться они не могут. Они разбросаны по всей территории, и их жизни подвергаются постоянной опасности от авианалетов и ракетных удар Израильской армии. Возможно, что кто-то уже и погиб. Замечу, что все это - абсолютно МИРНЫЕ российские граждане, которые въехали в эту еще неделю назад мирную страну совершенно законно. Среди них много женщин и детей.

Если Россия, заявив что-то вроде "жизнь наших граждан священна", нанесла бы ракетный удар по территории Израиля, с целью заставить его прекратить подвергать опасности жизни граждан России - как бы Вы к этому отнеслись? Сказали бы Вы, что Россия в своем праве, "защищает своих граждан, как может"?
Думаю, что нет.
И я думаю, что нет, НЕ ВПРАВЕ.

Я не вижу причин объявлять демагогией всё, с чем вы несогласны. Я не думаю, что вы можете привести хотя бы один пример в опровержение мысли о том, что да, Израиль всегда был готов пойти на что угодно ради освобождения хотя бы одного своего пленного или заложника. И пленных обменивали по 1000 за одного, и убийц из тюрем выпускали в обмен на останки, и т.д., и т.п.
Относительно потерь среди ливанского мирного населения - см. ответ глубокоуважаемому пацифисту jagg-rus@lj. Мне точка зрения, подобная вашей и jagg-rus@lj представляется лицемерной и бесчестной.