sapojnik: Уникальные 90-е, или Торжество Зависти

(Добавить комментарий)

	aneta_spb@lj 2006-10-23 04:22 (ссылка)
	Здесь я с Вами целиком согласна, хотя во многом мы расходимся. Хотя посмотрю я на этот любящий народ через полгодика... Сейчас - по ассоциации - выложу у себя один прежний текстик... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-10-23 04:26 (ссылка)
	А в чем мы расходимся? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aneta_spb@lj 2006-10-23 05:01 (ссылка)
	По вопросу выборов. Но это чисто тактическое (Ответить) (Уровень выше)

	gaika_tool@lj 2006-10-23 04:27 (ссылка)
	почти об этом (http://gaika-tool.livejournal.com/207607.html) (Ответить)

	alex_brab@lj 2006-10-23 04:32 (ссылка)
	Сапожник - вы демократ? а ведь демократия - власть народа. какой народ - такая и власть - уважайте мнение народа (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Демократия versus охлократия

sapojnik@lj
2006-10-23 04:35 (ссылка)

Уважать - что делать, приходится, разделять - совершенно не обязан. Наоборот, дело меньшинства - отстаивать свое мнение перед большинством.
Собственно, этим демократия и отличается от охлократии, "власти толпы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия versus охлократия alex_brab@lj 2006-10-23 04:40 (ссылка)
	именно - уважать и подчиняться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия versus охлократия sapojnik@lj 2006-10-23 09:56 (ссылка)
	При демократии подчиняются не толпе, а Закону. Дьявольская разница! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия versus охлократия alex_brab@lj 2006-10-23 10:12 (ссылка)
	законы пишут те, кто выбран толпой (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Демократия versus охлократия _devol_@lj 2006-10-23 04:44 (ссылка)
	это бла-бла. :) Если большинство хочет быть втоптанным в говно вертикалью власти, следовательно - оно заслуживает этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Демократия versus охлократия ruthus@lj 2006-10-23 06:05 (ссылка)
	Да, но вместе с большинством достаётся и тем, кто быть втоптаным не хочет. (Ответить) (Уровень выше)

jagg@lj
2006-10-23 04:39 (ссылка)

90-е потому кажутся сегодня такими потрясающими и НЕВИДАННЫМИ, что в истории России за последние ВЕКА это было, пожалуй, единственное время, когда ГОСУДАРСТВО НЕ МОГЛО РАЗДАВИТЬ ЛЮБОГО.

Ну-ну. А как же 1917 год? Тогда такого не было?

Народ выразил нежелание иметь над собой таких личностей. При чем тут их независимость, если они ограничивали независимость других людей? Путем того же РАЗДАВИТЬ. Ваша свобода кончается там, где начинается моя. Нет?

(Ответить)

	mikluha_maklai@lj 2006-10-23 04:42 (ссылка)
	ОЧЕНЬ неубедительно. Низачот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-10-23 05:15 (ссылка)
	Себя не узнаёте? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mikluha_maklai@lj 2006-10-23 06:46 (ссылка)
	??? Я даже живу далеко-далеко :) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2006-10-23 04:45 (ссылка)
	Мужик, ну ты даешь... да кто ж был независим в 1990-е? Тот, кто у власти с руки и ел. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-10-23 04:57 (ссылка)
	Точнее - у кого власть ела с рук. (Ответить) (Уровень выше)

	polina_k@lj 2006-10-23 05:00 (ссылка)
	А вот я была свободна в 90-е. Потому подписываюсь под каждым словом. Хотя хозяйство у меня в жизни было маленькое. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

aneta_spb@lj
2006-10-23 05:05 (ссылка)

Я и сейчас пытаюсь быть свободной. Хотя и очень трудно.
Потому что может встать проблема либо полного отказа от профессии - и без того выполняю для заработка в основном ремесленные функции, либо "вооруженной конфронтации", чреватой отказом от личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polina_k@lj
2006-10-23 05:10 (ссылка)

С некоторым чувством неловкости должна сознаться, что сфера моей реализации всегда была на достаточном расстоянии от "общественного", чреватого подобными дилеммами и выборами.
С другой стороны, рано или поздно делать или не делать выбор приходится везде.

(Ответить) (Уровень выше)

	svensk_vanja@lj 2006-10-23 05:07 (ссылка)
	Миллион леммингов не может ошибаться (Ответить)

nerpa_wild@lj
2006-10-23 05:10 (ссылка)

А я в 90-е был менее свободен чем сейчас.

Опять же по опыту моих друзей и знакомых с частным бизнесом сейчас тоже стало поспокойней.

А то что политтехнологи подохнут с голоду так - как меров будут назначать - туда им и дорога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Лагерный принцип

sapojnik@lj
2006-10-23 05:14 (ссылка)

Угу. "Умри ты сегодня, а я завтра".

Политтехнологи подохнут тогда, когда в стране вообще отменят выборы. К тому, впрочем, всё и идёт. Беда в том, что, когда они прикажут долго жить, немногие в стране смогут приказ выполнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лагерный принцип

nerpa_wild@lj
2006-10-23 06:14 (ссылка)

Угу, я помню как в моем родном городе Владивостоке на выборах в ревущие 90-е победил Черепков. Спасибо - не надо.

Проблема массвой отмены выборов лжит в другой плоскости: пока есть выборы - есть иллюзия свободы, а вот когда повсеместно отменят (ну закроме президентских) - то может все закончится бунтом, который беспощадный и т.п. Не потому что выборы несут на себе вообще какой-то смысл сущностный, а именно по причине лишения людей иллюзий, что они на что-то влияют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лагерный принцип

sapojnik@lj
2006-10-23 06:38 (ссылка)

Самодовольство глупости, вот как это называется. Вы бы вдумались в то, что Вы говорите: если у людей "иллюзия", что они "на что-то влияют", это означает, строго говоря, что они (и Вы в том числе!) полностью БЕЗЗАЩИТНЫ. "Ни на что не влияет" червяк под сапогом.
Вы ощущаете себя червяком под сапогом? Если да - тогда искренне сочувствую.

Но мне сдается, что нет. Вы себя считаете "хозяином жизни", а то, что у Вас прав нет - так и не надо, ибо Вас "защищает Провидение". Ну-ну. Смотрите, не обманитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лагерный принцип

nerpa_wild@lj
2006-10-23 07:34 (ссылка)

(здесь был большой и злобный ответ)

Алексей, а давайте Вы создадите партию? коль Вы все возможно и открыты пути, я даже обещаю отдать за не свой голос. В себе я таких сил - не вижу.

В целом, я действительно считаю, что я лично - беззащитен как типичный маленький человек. И не вижу лично своих способов влияния. Все что я вижу, что меня лишают последней иллюзии этого влияния, что может закончится фрустрацией - бунтом. Причем что запад, что восток - маленький человек везде беззащитен. Одна надежда на таких людей-лидеров как Вы. А мы - маленькие люди хоть на выборы пойдем не для того, чтобы написать "против всех".

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Лагерный принцип jagg@lj 2006-10-23 07:47 (ссылка)
	Точно. Именно так и называется. Сами понимаете, я говорю не о nerpa_wild@lj. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Лагерный принцип svensk_vanja@lj 2006-10-23 07:27 (ссылка)
	Это не лагерный принцип, это девиз викингов (Ответить) (Уровень выше)

Re: Лагерный принцип

ex_nick_1@lj
2006-10-23 16:15 (ссылка)

Политтехнологи - это люди, которые поганят слово "технология". Если они вместе со своим лидером г-ном Павловским куда-нибудь на фиг денутся, от этого будет только лучше. А выборы вообще не отменят, это очередная страшилка, как в анекдоте про американца в нашем кабаке..

(Ответить) (Уровень выше)

stefashka@lj
2006-10-23 06:01 (ссылка)

Сами мы не местныи... Но ситуация похожа, хоть и не совсем. По-моему, корень проблемы лежит в непонимании, что такое демократия. Демократия - это не независимость граждан от государства и не перекладывание ответственности за судьбу страны на плечи избранников, а зависимость государства от граждан и непрерывная ответственность каждого гражданина за судьбу своей страны. Пока это не будет понято, вряд ли что-то сильно поменяется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

nerpa_wild@lj
2006-10-23 06:23 (ссылка)

Демократия это власть народа - придумка древних греков, где к "народу" относилось малое количество людей, обремененных (как бы сейчас сказали) жостким имущественным цензом и отбором по национальному признаку. Рабы и прочие пролетарии в выборах не участвовали.

Сейчас, когда "все равны" власть имущие просто инстинктивно и стремятся к классическому пониманию демократии, где рабам и неимущим - не место.

Бех шуток, но в этом что-то есть. Я бы согласился на житие в обществе, где правом на выборы обладают люди по имущественному цензу + обязательно, например, отслужившие в армии - вне зависимости от доходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Мечтать не вредно" sapojnik@lj 2006-10-23 06:41 (ссылка)
	Можно также помечтать жить при коммунизме. (Ответить) (Уровень выше)

Не всё так просто

stefashka@lj
2006-10-23 06:43 (ссылка)

С определением имущества в нынешнее время весьма серьёзные затруднения. Я, например, езжу на мерседесе и при этом у меня нет собственной квартиры - проще (и дешевле!) снимать и не иметь головной боли с огромной кучей бытовых проблем. С армией - тоже так. Я в армии не служил, зато сейчас достаточно много работаю с военными - они используют мою продукцию (т.е. я в таком виде для армии более полезен, чем в "традиционном"; вообще-то, армия должна сильно поменять свой облик, чтобы отвечать современным требованиям, но это отдельная большая тема). Это я к чему? Таких "исключений" может набраться более чем достаточно. Т.е. я не против некоего "ценза", а скорее - за. Но вот условия, которые стоят за этим "за" формулируются весьма и весьма тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не всё так просто nerpa_wild@lj 2006-10-23 07:36 (ссылка)
	Ну я так в общем про "откуда ножки растут". Просто неравенство оно будет всегда - это азы социологии, а избирательное право всех уравнивает. (Ответить) (Уровень выше)

	romanik@lj 2006-10-23 06:03 (ссылка)
	Согласен. Злорадство черни хорошо описано ещё Титом Ливием. В 90е именно так и было. Они ели с нашей руки. :) (Ответить)

	taki_net@lj 2006-10-23 06:03 (ссылка)
	НЕТ никакого "запроса общества" в отрыве от механизмов его выявления. А механизмов выявления вне демократии нет. (Ответить)

Браво, маэстро!

sadovnik_rus@lj
2006-10-23 06:21 (ссылка)

Сапожник - это говоря по-нашему - Мастер (своего дела)! Браво! Прекрасный пост - в самую точку. Именно - черная, до изжоги, зависть и ненависть к соседу, у которого не то, что Личность - тачка у него - круче. Родовое чувство неприятия к проявлению индивидуальности - это от "мира", от жизни в родо-племенном обществе, как жила в России крестьянская община. Общину разрушили, страну раскрестьянили, но эта ментальность - осталась и переселилась в города. КОммунизм тоже держался не на штыках, а на всеобщем одобрении и теперь мы это знаем намного лучше, чем в советские времена. Но в том-то и проблема, что демократия гарантирует "народу" его "сдвиг к риску", как говорят психологи. Поэтому пора подумать о либеральной альтернативе представительсткой демократии, нужно вводить в 21 веке больше элементов непосредственной демократии и сокращать дистанцию между принятием решения и получением ответственности за него - чтобы было поменьше крепких "задним умом".

(Ответить)

	bob623f@lj 2006-10-23 06:23 (ссылка)
	И так, как я понимаю, у нас есть все: государство, демократия, свободные личности, оставшиеся с 90-х годов, нет только нормальной судебной системы. Так давайте ее создавать. В чем проблема? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Не только stefashka@lj 2006-10-23 06:47 (ссылка)
	судебной системы нет. На мой взгляд, нет основного компонента любой демократии - граждан, есть население. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

bob623f@lj
2006-10-23 06:57 (ссылка)

Но это несколько противоречит предыдущим сообщениям автора. Только что в Самаре прошли выборы , граждане в них участвовали или население? "Самара уж точно выиграла (Лиманский был гнуснейшим мэром), Россия - тоже." - это от сапожника. Что Вам еще надо? Что бы выбирали кого-то из Яблока или СПС? Так не хотят граждане их избирать, как это не печально.

И куда, интересно, наши граждане попрятались? В Грузии есть, на Украине есть, даже в Ираке есть, а тут вдруг в быдло превратились!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

stefashka@lj
2006-10-23 07:11 (ссылка)

Я на постсоветском пространстве наблюдаю, в основном, население. Граждан мало. Они не попрятались, их не было никогда в большом количестве. Нет, никогда - всё-таки слишком по отношению к нашим предкам, которые отстраивали страну после Гражданской, победили в 1945-м и поднимали страну после Победы.
Если бы граждан было много, то, в первую очередь, не было бы сходки в Беловежской Пуще в 91-м и не было бы расстрела роспарламента в 93-м, ну, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

bob623f@lj
2006-10-23 07:23 (ссылка)

Может быть проблема не в гражданах, а в элите? Насколько я понимаю, до тех пор, пока не появится элита общества, которая может предложить гражданам внятные альтернативы для выбора, не будет считать их быдлом, не объяснит как выбор сочетается с состоянием этих граждан, будет меньше врать и воровать, у них (граждан) не будет желания участвовать в этом процессе с названием демократия. Но от этого они гражданами не престанут быть.

При этом я никого не идеализирую. Но в 89-91 году эти граждане ходили на стотысячные демонстрации, участвовали в выборах, потому что был ясный выбор, грубо говоря, за демократию или за коммунизм. Но сейчас когда независимых, самостоятельных людей стало намного больше, куда исчезли граждане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Погодите

stefashka@lj
2006-10-23 07:36 (ссылка)

Вы хотите сказать, что люди, которые ждут, пока им кто-то предложит альтернативы - граждане и/или самостоятельные люди? На мой взгляд - ни то, ни другое.

Самостоятельные люди должны быть способны к тому, чтобы предлагать свои альтернативы (это и есть самостоятельность), а если они граждане - то они способны объединяться для того, чтобы воплощать свои предложения на благо страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погодите

bob623f@lj
2006-10-23 08:16 (ссылка)

Не напоминает ли это ленинское - каждая кухарка может... ?

Мне кажется, что политика, как и всякое другое дело, должна быть профессиональной. Вы же не думаете, что европейская политика строится на пожеланиях и объединениях граждан? Есть партии, которые десятилетиями борятся за власть, есть институты при этих партиях, вырабатывающие прогнозы и программы, есть партийная пресса. И есть избиратели, которые раз в четыре года приходят голосовать. То есть демократическая СИСТЕМА. И эта машина работает!

Никакого другого механизма не существует. Объединение граждан может только выйти на улицу и сделать революцию, но это все равно ничего не меняет. Ломать - не строить.

Мне это напоминает разницу между базаром и рынком. Десять лет тому назад трудно было представить, что в этой стране может быть что-то кроме ларьков и торговцев в грязных белых халатах. И что никто ничего не умеее, и люди не те. Откуда что взялось, нашлись профи которые отстроили супермаркеты, склады, систему поставок . И наш советский человек моментально превратился в обычного буржуазного потребителя.

Так же и с демократией. Это обычный бизнес, только торгуют политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погодите

sapojnik@lj
2006-10-23 08:54 (ссылка)

Не устаю поражаться ДЕВСТВЕННОСТИ представлений у МАССЫ моих, вроде бы вполне при этом образованных, соотечественников! Право, неудобно как-то говорить о такой очевидной вещи, но демократия по своей СУТИ - это инструмент воздействия НЕПРОФЕССОНАЛОВ на ПРОФЕССИОНАЛОВ! Это ж азы, первый класс!
Мда-аа...
Уж бог с ним, хорошо это или плохо, не о том речь. Это ФАКТ. Есть госаппарат, в нем - чиновники, НАЕМНЫЕ СЛУЖАЩИЕ. Вот они - это, в ваших терминах, "профессионалы". А ДЕМОКРАТИЯ - это когда НЕпрофессионал (избиратель) имеет возможность, в объединении с другими такими же НЕПРОФЕССИОНАЛАМИ
а) изменить задачу всему или отдельным частям госаппарата
б) увольнять с госслужбы целые "команды профессионалов"
в) назначить начальника над уцелевшими "профессионалами"

Все это делают "объединения граждан". В свободное, заметьте, от работы время. Бывает, конечно, и по-другому; но тогда это или диктатура, или... "совок". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погодите

bob623f@lj
2006-10-23 09:24 (ссылка)

О господи, а торговля - это удовлетворение потребностей трудящихся...

Не надо путать чиновников с политиками, которых мы выбираем. Власть, как известно состоит из трех частей - государственной машины, выборных и судебных. Я говорю о второй части - политиках. Дума, собрания на уровне субъектов, городские собрания и выборы их на регулярной основе - это и есть демократия и ничего больше. И до тех пор, пока эта машина не будет работать профессионально и честно - никакой демократии не будет.

Это смешно, когда от меня требуют изменить задачу мостостроителю, откорректировать проект создания космического корабля. Или как в футболе - посоветовать тренеру, кого выставить на следующий матч. Да, я болею за команду, слежу за чемпионатом , но я не бегаю по полю и тем более не являюсь манагером.

Единственное, что мы делаем - это раз в четыре года приходим и выбираем тренера. И единственное мое желание - чтобы был выбор, много тренеров хороших и разных, и чтобы выборы проходили честно.

А про так называемую демократию прямого действия - вспомните, когда по ту сторону бывшего железного занавеса люди выходили на улицу и увольняли с госслужбы целые "команды профессионалов"? Когда вдруг откуда-то на пустом месте возникали "объединения граждан" в свободное от работы время.? Я помню только Киев и Тбилиси - и чем все закончилось? Ну и 1789 год в Париже...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Погодите

stefashka@lj
2006-10-23 10:39 (ссылка)

Не стоит доверять лозунгам. По-моему, Ленин писал как раз, что не может. Так же, как и Вышинский не писал, что признание - "царица доказательств". Если у вас есть иные сведения, приведите их источники. Не лозунги, которые порядком надоели, а именно источники - ссылки на документы, в которых именно так и написано. Ну, это лирика.

Профессиональные политики? Ну, хорошо. Только вот беда - они тоже люди, а потому:
- их ответственность ограничена. Как может человек, отвечать за ошибки, которые привели к тысячам погибших и потерь в миллиарды чего бы то ни было? Ну, жизнью - максимум. А что, это вернёт погибших или потерянные ресурсы?
- они физически не способны решить все проблемы. Просто потому времени на принятие всех нужных законов не так уж много, а жизнь подбрасывает ещё и ещё. Да и не на каждый чих закон нужен - этак можно оказаться вусмерть зарегулированным.
- они далеко не всегда способны увидеть ситуацию на местах. В рамках такой огромной страны, как Россия, это вообще легко. Поговорка "что русскому хорошо, то немцу смерть" вполне уместна и на территории России, просто национальная принадлежность заменяются региональной. И не всегда есть возможность это донести до остальных.

Я уже не говорю о том, что выборы по региональному признаку - вообще пережиток слабых средств коммуникации. Должны быть и другие способы организации. В общем, та демократия, которая была "лучшим выбором из отвратительного", если верить Черчиллю, нуждается в серьёзной доработке с учётом сегодняшних реалий и технических возможностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погодите

bob623f@lj
2006-10-23 11:27 (ссылка)

По первому пункту - Ленин, "Удержат ли большевики власть." Там сказано, что может, если сознательные рабочие ее научат. Про Вышинского не интересно.

В остальном с Вами полностью согласен. Да, ответственность политиков ограничена. Да, у демократии есть внутренние ограничения.

Но моя основная мысль состоит в том, что не избиратели виноваты в том, что демократическая модель на постсоветском пространстве не работает так как надо, а построители этой модели. Им нужно учиться и работать. Это как если бы продавец начал жаловаться на покупателей - не берут товар.

Сапожник со своими технологиями оболванивания избирателей остался в 90х годах, но при этом жалуется на народ и пришедших к власти. Не нужно гражданам России, то что получилось после 91 года, они просто оказались умнее, чем хотелось бы его клиентам. При этом и этим самым гражданом сегодняшняя ситуация не очень нравится - те же люди в застиранных халатах у власти, нет альтернативы. Но это, с моей точки зрения, явление временное. Ведь пытаются строить именно профессиональные партии, как бы это не получалось уж слишком по-русски. Вы прочитайте у того же сапожника про выборы в Самаре. Чем отличается борьба медведя с выхухолью от борьбы слона с ослом в Америке? Давайте подождем до 2008 года, а может быть и до 2012. Мне кажется, что все движется в правильном направлении.

То, что демократию надо усовершенствовать, тоже согласен. Мне, например, очень нравится то, что делают в Англии с e-government и e-democracy, кажется разумным то, чем занимаются в Эстонии. Так это значит, что нужно просто работать, а не кричать что народ - быдло и что все пропало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Погодите

stefashka@lj
2006-10-23 18:17 (ссылка)

Избиратели виноваты своей пассивностью. Т.е. вместо того, чтобы создавать протестный фронт против навязываемой модели и предлагать свою (это - обязательное условие, для подобных вещей и сил, и умения могло бы хватить, было бы желание), они согласились на предлагаемые правила. Я понимаю эмоциональную и прочую подоплёку, отсутствие опыта, но это, ПМСМ - слабое оправдание. В конце концов, единственным источником власти в любом государстве был народ. Если правители его не устраивали, правители тем или иным образом, в течение какого-то времени (может, и нескольких веков) уходили в отставку. Поэтому утверждать, что от народа ничего не зависит - глубоко ошибаться.

Есть ещё один очень важный фактор, который ещё не очень отчётливо, но уже влияет на политические расклады в т.н. развитых странах - индивидуализация. Она, на мой взгляд (и не только мой) является прямым следствием научно-технического развития, которое высвобождает достаточно много времени, которое людям куда-то нужно девать и всяческие массовые псевдозабавы начинают приедаться, людям хочется эксклюзивности. Отсюда, например, такое изобилие словечек типа VIP, эксклюзив, уникальный, стремительно размножившихся в нашем обиходе. Понятно, что это часто обманки, но они показывают, куда люди стремятся...

Так вот, это осознание своей индивидуальности - реальная угроза и партийным объединениям, и представительской демократии вообще. Потому что люди гораздо сильнее, чем раньше, понимают, что интересы тех, кого они избирают, не совсем (часто - совсем не) совпадают с их собственными интересами, а у самих людей есть время, чтобы заняться удовлетворением своих интересов самостоятельно. Пока что это больше выражено в виде тенденций, но не думаю, что плоды будут вызревать долго.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не только

jagg@lj
2006-10-23 07:57 (ссылка)

На мой взгляд, нет основного компонента любой демократии - граждан, есть население

А кто виноват и что делать?
Может ли бесправный человек быть гражданином?
Вы когда последний раз в суде были?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

stefashka@lj
2006-10-23 08:11 (ссылка)

С бесправными всё понятно. А вот с теми, кто свои права сам не использует и не отстаивает, что делать?

Я в суде давно не был - столкновений с законом не так уж много случалось и в основном по делам фирмы. Что-то решалось без суда, просто изучением закона и предъявлением другой стороне веских претензий, с которыми мы могли бы пойти в суд. Что-то - через суд (с налоговой инспекцией), который мы выиграли, но туда ходил мой компаньон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

jagg@lj
2006-10-23 08:41 (ссылка)

С бесправными всё понятно.

И что делать?

Я в суде давно не был

А Вы сходите. Только не по делам фирмы, а по делу с участием какого-нибудь обычного человека. Весьма рекомендую посетить какое-нибудь уголовное дело. Увидите много интересного. Например, откуда у нас всего один-два процента оправдательных приговоров. И можно ли говорить о тех, кто "свои права сам не использует и не отстаивает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

stefashka@lj
2006-10-23 11:02 (ссылка)

Что делать бесправным? Становиться гражданами, получать свои права и выполнять свои обязанности (и требовать соблюдения и выполнения от других), наверное. Как бы банально это ни звучало.

Сходить в суд? Спасибо, я и так в курсе как оно всё работает, причём с обеих сторон. Я не говорю, что проблем нет. Они есть везде и достаточно большие, но я считаю одними из главных проблем именно проблему гражданственности и проблему самостоятельности. Их и надо решать в первую очередь - это и почва, и фундамент.

Кстати, вы можете поинтересоваться статистикой по гражданским делам - говорят, в последние годы и дел, и выигрышей граждан в тяжбах с государством стало побольше, я слышал. Хочется верить, что процесс всё же идёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

jagg@lj
2006-10-23 11:23 (ссылка)

в последние годы и дел, и выигрышей граждан в тяжбах с государством стало побольше, я слышал. Хочется верить, что процесс всё же идёт.

Побольше это хорошо, конечно. Верить всегда хочется. Но вот дураки кончились, чтобы, основываясь на Вашей вере, вступать в конфликт с властью. Думаете, недостаток дураков (не понимающих, что они бесправны) и есть главная проблема? А суд пусть у нас такой и остается,-- главное, чтоб дураки не перевелись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

stefashka@lj
2006-10-23 12:54 (ссылка)

Понимаете, я не призываю сейчас же всех ломануться конфликтовать с властью. Нет. Как раз нужно искать пути неконфликтного взаимодействия государства и остальной части общества, но воздействовать на государство нужно в том числе и в судебном порядке. Если есть сомнения в своих силах - объединяться с другими. Можно, конечно, и не объединятся. И ничего не делать. Но от этого к лучшему вряд ли что-то поменяется, если такую позицию займёт большая часть общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только

jagg@lj
2006-10-24 01:53 (ссылка)

Но от этого к лучшему вряд ли что-то поменяется, если такую позицию займёт большая часть общества.

1) Большая часть общества уже давно находится в этой позиции.
2) Именно это заставило и еще заставит власть поменяться к лучшему. Пока власть занимается тем, что отлавливает и приручает дураков. И удивляется -- что ж это общество ей досталось такое негодное. Саботаж -- наиболее разумный метод воздействия на власть в имеющихся условиях, думаю.

Всяческие объединения сейчас вредны тем, что неминуемо превратятся либо в свору собак, либо в волчью стаю, либо в полчища сетевых мандавошек. Под мудрым руководством. Посмотрите что на партии, что на нашиков, что на фашиков, что на бандюков.

Сдвиги в лучшую сторону есть, но минимальны и неторопливы. Власть занята воспитанием самое себя. Когда это у нее получится, можно и поговорить на тему общественных объединений. Экспериментальным подтверждением достаточной воспитанности власти будет нормальная работа судов. А пока у меня нет ни малейшего желания им помогать. Кроме как советом, разумеется. Да и они от меня не помощи хотят

(Ответить) (Уровень выше)

Всё просто.

asocio@lj
2006-10-23 06:29 (ссылка)

Схема, при которой Хлопонин и Потанин могут сказать любому человеку в стране "Теперь ты никто", нравится людям еще меньше. И я их понимаю - или все (Личности и Самостоятельные), или никто.
Изобрести что-нибудь другое, помимо этих двух схем, в Кремле не в состоянии.
А пускать туда других изобретателей боятся.

(Ответить)

yenissey@lj
2006-10-23 06:42 (ссылка)

Браво, сапожник! Мне кажется тут и есть самый главный парадокс из серии "если бог всемогущ, может ли он создать кого-то могущественнее себя".
Демократия, бла-бла, это все зашибись классно. Но народ использует демократию только чтобы от нее отказаться. Ну некачественный народ, что поделать (здесь ухмылки нет, только грустная ирония). Почему Вас тогда так волнует ущемление выборов на разных уровнях? Не лучше ли обезьяне гранату не давать? Она ведь иногда катастрофически не по назначению пользуется.

ЗЫ некоторые не просто привыкли к независимости от государства - в 90е годы уже _выросло_ целое поколение, для которого то что вы пишете ("государство"+"раздавить") - просто дикость, из серии сжигания ведьм. А ниче вот, и они подстраиваются, не будь я генетиком - сказала бы по-обывательски что в генах это сидит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj
2006-10-23 11:00 (ссылка)

нормальные психически здоровые люди хотят чувствовать себя в безопасности всегда и ни больше ни меньше.

может они ошибочным путём пытаются это желание реализовать, но не реализовывать его они не могут?

и у них есть повод считать что: отмена выборов и затыкание личностей ХОТЬ ЧУТЬ ЧУТЬ принесёт порядка - мало но принесёт и это факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(пожимая плечами) sapojnik@lj 2006-10-23 11:04 (ссылка)
	Дураков учат (см. пост). (Ответить) (Уровень выше)

mitrichu@lj
2006-10-23 07:14 (ссылка)

Личности - это, как я понял, бароны-разбойники? О да, их хватало. Вы идеализируете отсутствие власти? Или её крайне ослабленный вариант?
Может быть это неплохо для тех же разбойников и для интеллектуалов с двойным гражданством, но кушали эти волки именно народ. Либеральная задумка состоит в том, что вот когда они накушаются, то создадут благолепие и постиндустриализм.
Мне кажется, да и история подтверждает, что волчий аппетит удовлетворить нельзя. Они просто вырежут всё стадо. Видимо Вы хотели сказать о том, что Вы презираете быдло, из коего и состоит стадо? Да, из быдла. И это быдло хочет жить. В этом и состоит его преступление.
В общем, позор пастуху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2006-10-23 10:56 (ссылка)
	а ещё быдло производит ПРОДУКТ именно быдло и никто иной, не личности не маркетологи не пиарщики не политики ! не мы с вами и не сапожник? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stefashka@lj 2006-10-23 11:08 (ссылка)
	Здесь вы сильно ошибаетесь. Продукты создаёт не быдло. Быдло может работать над какой-то частью продукта, да и то - только там, где это можно доверить быдлу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2006-10-23 11:24 (ссылка)
	ну-ну... почаще об этом вспоминайте, когда кушаете хлебушек над какой из его частей работала "высокоинтеллектуальная" "элита" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-10-23 11:29 (ссылка)

Вы не допускаете мысли о том, что слово "быдло" в моём обиходе вообще не используется, что я использую его (с изрядной долей отвращения) только для того, чтобы обозначить ошибочность позиции собеседника, который это слово применяет? Если вы считаете, что хлебушек делает быдло, это больше говорит о вас.

(Ответить) (Уровень выше)

silly_sad@lj
2006-10-23 10:19 (ссылка)

пока я вас не читаю, ругаю путина и иже с ним всю эту красноту (сами знаете какими словами - у меня все ходы в ЖЖ записаны)

но Вы каждым своим постом о политике переворачиваете моё мировоззрение: оказывается не так плоха наша власть и делает (с ваших слов) правильные вещи !

(Ответить)

а фокус в том:

silly_sad@lj
2006-10-23 10:29 (ссылка)

что руководители мафии это ВСЕГДА ЛИЧНОСТИ
а государством личность управлять не может - личность помрёт - харизма исчезнет, а в народе смута настанет.
государством должна управлять СИСТЕМА, аппарат, машина - отлаженный механизм сдержек, противовесов, ротации, определения вины и наказаний.

P.S.
а если посмотреть ширше, то и в жэке и в БТИ и в горгазе и в ГАИ и везде везде ВСЕ НАШИ БЕДЫ происходят от того что мы вступаем В МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ ВМЕСТО ОТНОШЕНИЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ
вместо того чтобы выполнить свою работу с одной стороны и обязанности с другой мы начинаем давить, уговаривать, ИСКАТЬ ПОДХОДЫ !

(Ответить)

silly_sad@lj
2006-10-23 10:32 (ссылка)

> Но это заблуждение. Без ЛИЧНОСТЕЙ нация в 21 веке обречена.

чушь полная взятая с потолка.

Арабы без всяких личностей идут на смерть за идею мирового халифата и обречённостью у них и не пахнет - напротив развиваются, экспансия полным ходом, сплошные успехи.

А европа со всеми своими ЛИЧНОСТЯМИ численность которых почти равна численности белого населения как раз таки обречена и вероятнее всего подохнет ещё при нашей жизни

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

sapojnik@lj
2006-10-23 10:40 (ссылка)

Я, как и почти всегда, замечаю, что Вы, дорогой Силли, по-видимому, живете на какой-то другой планете, во многом схожей с нашей. Однако и с существенными отличиями: например, у вас там арабы "развиваются, экспансия полным ходом, сплошные успехи". Обалдеть!
То-то наши бы, земные арабы позавидовали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj
2006-10-23 10:44 (ссылка)

:-)

мы с вами смотрим разные новости?

или кто-то из нас не помнит, на кого работает вся политкорректность :-)

ну я конечно не спорю, что у арабов есть и неудачи
вот с Израилем они пока ещё не разобрались

но с европой разбираются вполне успешно

(Ответить) (Уровень выше)

siteht@lj
2006-10-23 14:16 (ссылка)

Интересное рассуждение.
Только тут ведь какая фишка. Народ, в сущности, чего хочет? Или, формулируя иначе, кто решает, чего народу хотеть? Та же власть и решает. Передавая своё решение посредством СМИ и других каналов коммуникацию этому саому народу. Эзоповым, так сказать, языком.
Откуда взялось всеми любимое "наворовали в 90-х, что только могли"? Из телека и газет. Откуда оно туда попало? Ну, ряд понятен, в общем.
Скажи тот же Путин, а хоть бы и не он, что Потанина (и не только его, но он вот как-то к слову пришёлся) просили взять то-то и то-то в собственность, потому как дело шло к голодным бунтам, ну совсем бы иначе хотел наш народ. Верно я мыслю?
Но вот только власти ни к чему это. Я так разумею.

(Ответить)

	vlad_nick@lj 2006-10-24 03:52 (ссылка)
	В США "ГОСУДАРСТВО НЕ МОДЕТ РАЗДАВИТЬ ЛЮБОГО"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-10-24 05:55 (ссылка)
	Нет, конечно. Если чист перед законом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlad_nick@lj 2006-10-24 08:04 (ссылка)
	Кто у нас из "раздавленных" чист перед законом? (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2006-10-24 15:08 (ссылка)

Наш народ, в большинстве своём, просто не был готов к тому, что вдруг можно, много работая, много получать, да при этом ещё и не прятаться, а жить нормально. Отсюда вся эта ненависть к тем, кто многого добился. Государство, оно пытается обеспечить себе независимость от тех, у кого есть деньги, и в этом тоже нет ничего удивительного. У нас не бывает (и не будет) президентов «на один срок», но не будет никогда и всяких оранжевых революций.

(Ответить)

aisatu@lj
2006-10-27 06:36 (ссылка)

А может проблема не в системе а как раз в личностях?
Просто те, кто раньше считал, что их раздавить нельзя, передумали.
И пока нет никого, кто скажет власти типа фиг вам, не раздавите - ничего и в самом отношении власти к личностям не изменится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-10-27 06:52 (ссылка)
	Хм... И это тоже, конечно. (Ответить) (Уровень выше)