Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-11-23 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очередное чаепитие…
Состоялось на этот раз в клубе «Билингва», поскольку мы решили приспособить его к проходящим в тот же день «дебатам». Политических событий так мало, что не стоит жертвовать одним ради другого.
Однако о дебатах будет отдельный разговор, так что здесь – о самой нашей «Бесплатной партии». На этот раз «попить вместе чаю» собралось больше народу: помимо тех, кто присутствовал на первом чаепитии (то есть меня, [info]kalitka_man@lj [info]youngmeteor@lj), пришли также [info]mosasaurus@lj, [info]bazar_wokzal@lj, [info]demset@lj и [info]badlink@lj. Или, если попросту, присутствовали Алексей, Денис, Юра, Владимир, Коля и два Дмитрия. По специальностям – пиарщик, шахматисты, общественные деятели, программисты и даже один композитор. Очевидно прискорбное отсутствие дам; возможно, кого-то напугала брутальная атмосфера предстоящих дебатов и их тема, предполагавшая наличие скинхедов, фашистов и пр. малоприятных личностей.
Должен сказать, что опасения оказались напрасными; скинхеды были, но вели себя прилично, а кроме них, в зале вообще оказалось удивительно много девушек – по-моему, чуть ли не половина от общего числа зрителей.
Кстати, о самой «Билингве»: цены не назовешь низкими, но обслуживание неплохое и еда вкусная. Чай отличный, хотя, учитывая общую «русскую атмосферу», без пива тоже обойтись не удалось.
Пришли все за час до собственно дебатов, так что было время поговорить. Одновременно за нашим довольно вместительным столиком оказался также русский парень из Казахстана, представившийся как «партийный деятель из казахской партии «Ак-Жол» («Светлый путь», кажется, в переводе). Он пришел, конечно же, на дебаты, но наша дискуссия его тоже заинтересовала, и он принимал участие в разговоре.

Суть нашего разговора за столом довольно проста. После взаимных представлений и «приглядывания» друг к другу говорили мы все о том же: о том, что у всех собравшихся есть ощущение - надо что-то делать, что дела в стране идут «не так», но при этом нет ни у кого ни четкого понимания, ЧТО же делать, ни даже уверенности в том, что вообще что-то ВОЗМОЖНО сделать.

Я старался как можно четче обосновать свое понимание ЦЕЛЕЙ: необходимо объединение «по горизонтали», основа объединения – общее стремление обеспечить реальный ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ над властью на всех уровнях. Объединяться должны граждане, которые хотят ВЛИЯТЬ на власти. Причем не «влиять» как холопы - при помощи жалоб, петиций, личных просьб и жалобных митингов – «мы тут помираем, как же так, когда же вы обратите на нас свое высочайшее внимание» и т.п.; нет, ВЛИЯТЬ как ХОЗЯЕВА, в духе – «надо сделать то-то и то-то; не справляешься – пошел вон!»

А как иначе? [info]bazar_wokzal@lj , он же Николай, предложил очень четкое понимание: ценность демократии ведь вовсе не в том, что она якобы позволяет выбрать идеального, безгрешного, абсолютно честного и т.п. правителя или чиновника; нет, главное ее (и, возможно, единственное) достоинство – в том, что она позволяет УБРАТЬ от власти того, кто вял, неспособен, некомпетентен, проворовался, плюет на сограждан и т.п.! То есть – дает нам право и возможность сделать то, что сегодня мы сделать не в состоянии. Сегодняшняя власть может плевать на нас и наше мнение практически безнаказанно, и нам всем – по факту – остается только утираться.

Я также говорил о том, что в нынешней ситуации опираться НАМ – то есть свободным гражданам, недовольным существующим положением дел – практически не на кого; у нас нет и не может быть реальной поддержки ни от бизнеса, ни от администраций – все достаточно запуганы и вставлены в «вертикаль». Однако суть в том, что реальной Бесплатной Партии такая «поддержка» и не нужна! Такая «поддержка» - это или подкуп, или «прогиб». Реально это МЫ – свободные граждане – должны выбирать тех, кого мы хотим – или НЕ хотим – поддерживать. Этот акцент, на мой взгляд, очень важен. Принцип Бесплатной Партии – «деньги в голоса не конвертируются» - не должен иметь исключений.

Тот же Коля ([info]bazar_wokzal@lj) вспомнил, как некогда читал воспоминания Болдырева (помните, такой был политик, буква «Б» в названии партии ЯБЛоко»?). Болдырев сетовал в тех воспоминаниях на низкое качество «человеческого материала», с которым ему приходилось работать: мол, он мог сколотить политическую группу и провести в депутаты того же ЛенСовета сколько угодно кандидатов, которые клялись ему в верности и уверяли в личной честности; однако, по словам Болдырева, стоило только им пройти «во власть» и получить мандаты, как буквально всех «ломали»: кого-то подкупали, кого-то запугивали… Якобы Болдырев после всех этих опытов вообще разочаровался в политике.

Коля спросил, не возникнет ли у нас той же проблемы и как с нею можно бороться? (Мне понравился сам подтекст вопроса и Колин безграничный оптимизм – тем более, что все присутствовавшие также очень живо заинтересовались ответом: нас тут семеро сторонников, для того, чтобы проводить хоть куда-то депутатов, нам надо иметь 50 тыс. сторонников в 50 субъектах федерации! Разница впечатляет, да? И, знаете, я понимаю Николая: то, что мы все ж собрались и РАЗГОВАРИВАЕМ, дает какое-то странное ощущение СИЛЫ…) Проблема же такая, безусловно, будет – а как же? Ответ может быть только один: партия наша должна идти не ради власти как таковой, а РАДИ ИЗМЕНЕНИЯ ПРОЦЕДУРЫ КОНТРОЛЯ НАД НЕЙ. Другими словами, надо так изменить процедуру, чтобы «сломавшиеся» и «продавшиеся» депутаты теряли репутацию, мандат и возможность «подняться» когда-либо еще. Так, собственно, и бывает: в условиях ВЫБОРНОСТИ на всех уровнях и реального контроля со стороны ГРАЖДАН человек с подмоченной репутацией автоматически превращается в политический труп.

Тут как раз Поткин на сцене начал вещать про «Асланбека Дудаева», который не дает ему, «русскому человеку», свободно маршировать куда угодно. Никто не вспомнил, что «Асланбека», крутящегося в непосредственной близости от руководства страной уже более 10 лет, никто никогда не выбирал ни на какую должность…

Ссылки по теме:

Рассказ на предыдущее чаепитие - http://sapojnik.livejournal.com/278232.html

О том, что такое «Бесплатная партия» - http://sapojnik.livejournal.com/271723.html

Отклики других участников "чаепития":

http://kalitka-man.livejournal.com/35682.html

http://bazar-wokzal.livejournal.com/54325.html

http://youngmeteor.livejournal.com/203347.html

http://mosasaurus.livejournal.com/32443.html

http://demset.livejournal.com/4695.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_verkor@lj
2006-11-23 09:30 (ссылка)
... что у всех собравшихся есть ощущение - надо что-то делать, что дела в стране идут «не так», но при этом нет ни у кого ни четкого понимания, ЧТО же делать, ни даже уверенности в том, что вообще что-то ВОЗМОЖНО сделать.
...
еобходимо объединение «по горизонтали», основа объединения – общее стремление обеспечить реальный ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ над властью на всех уровнях. Объединяться должны граждане, которые хотят ВЛИЯТЬ на власти.


Правильно ли стоит Вас понимать, что основным адресатом Ваших действий становятся существующие структуры власти?
Т.е. борьба подразумевается Вами как то, что есть "правильные люди" и этим людям нужно предоставить право "осуществлять контроль?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-11-23 10:17 (ссылка)
Есть примерно 100 миллионов людей (правильных, неправильных - несущественно) которые должны осуществлять контроль. И одним из них являетесь лично Вы.
Собственно этот самый контроль - единственный способ сделать так чтобы во властные структуры (не важно, существующие, или те которые будут созданы на их месте) попадали правильные люди. Или чтобы случайно попавшие неправильные там не задерживались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_verkor@lj
2006-11-23 11:28 (ссылка)
Не очень все-таки понятно деление на "правильных"-"неправильных". Очень хочется прояснить каким образом это определяется и кто это определяет?

Для контроля за "властью" 100 млн. людей должен быть механизм, который работает и выдает хоть как-то приемлимый результат (ранеее все уповали на "демократию" и выборный процесс, сейчас явно, что этот механизм не работает или по крайней мере, работает очень плохо). Вопрос, каким образом структура такого контроля может быть организована и за счет чего она будет работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Три фактора
[info]sapojnik@lj
2006-11-23 11:42 (ссылка)
Механизм давно известен, в других странах он прекрасно работает. Это, как Вы правильно угадали, называется "демократия" и "выборный процесс". У нас была трудность в том, что изначально собственно демократия возникла в урезанном виде, к тому же - по принципу "сверху вниз". Какие были основные ошибки, на мой взгляд?

а) не отработан механизм влияния представительной власти на исполнительную - то есть депутаты у нас всегда были "сами по себе", а губернаторы, мэры и премьер - сами по себе. В итоге это привело к повсеместной деградации заксобраний и полной безнаказанности администраций

б) "силовая вертикаль" не была поставлена под выборный контроль, причем ни в каком виде: ни в жестком (через выборность "главментов" и прокуроров), ни в мягком (через подчиненность "ментов" выборным мэрам или губернаторам и "выбираемости" прокуроров депутатами). В итоге ситуация дошла до абсурда - никому, кроме Президента, не подотчетная "силовая вертикаль" фактически управляет всем и вся, параллельно держа всю страну "под колпаком"

в) за все время "постсовка" так и не было создано НОРМАЛЬНОЕ местное самоуправление; наоборот, "на местах" ресурсов с каждым годом все меньше, все больше полномочий и денег уходит в Центр. Если человек не властен в своем районе - вся демократия превращается в фарс

Вот три главных фактора, из-за чего демократия не смогла защитить себя и страна постепенно опять скатилась к "совку", то есть, говоря прямо - в полное дерьмо.

в)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про допущение:
[info]ex_verkor@lj
2006-11-23 12:43 (ссылка)
"Механизм давно известен, в других странах он прекрасно работает. Это, как Вы правильно угадали, называется "демократия" и "выборный процесс".

Т.е., не уверен, что просто механизм "демократии" импортированный на российскую землю даст положительные результаты. Более того, то что этот импорт в западном варианте не приживается у нас было жестко продемонстрированно началом 90х.
Да и на Западе прежние механизмы сбоят то и дело. Но, у них они как-то еще работают потому что есть сложная конфигурация различных "центров власти" (мощные гос. структры, бизнес объединения, институт суда, и пр.). Есть достаточно сбалансированная система "разных властных образований" и спомобы их организации и коммуникации.

В России нет многих "центров власти" - власть одна и единственная. За нее и ведется "беспощадный и последний бой". Кто захватывает ее тот и устанавливает те правила игры, которые ему интересны и выгодны. Остальных под корень, чем обедняется и выжигается вся жизнь страны в целом.

У меня вопрос на который интересно получить ответ в связи с Вашими инициативами: "Вы предполагаете участвовать "в битве" за те властные полномочия (в т.ч. и полномочия контроля) которые уже существуют? Или как?

PS

а) не отработан механизм влияния представительной власти на исполнительную - то есть депутаты у нас всегда были "сами по себе", а губернаторы, мэры и премьер - сами по себе.

Механизм влияния есть - это законодательные акты, распределение-приемка бюджета и пр., только обычно ЗС поставлены под контроль административной власти и не более того. Так сказать, ЗС стали инструментом легитимного обеспечения действий исполнительной власти.

б) "силовая вертикаль" не была поставлена под выборный контроль,
Не очень понятно, зачем ее ставить под выборный контроль?

В итоге ситуация дошла до абсурда - никому, кроме Президента, не подотчетная "силовая вертикаль" фактически управляет всем и вся, параллельно держа всю страну "под колпаком",
Не совсем так. Ряд силовых структур закреплены на разных уровнях власти. Но, то же не понятна претензия, неужели должно быть несколько центров подчинения "силовой вертикали"? Тогда, может случиться так, то одна часть "силовой вертикали" начтнет стрелять в другую часть "силовой вертикали". Порядка и спокойствия от этого вряд ли прибавится.

в) за все время "постсовка" так и не было создано НОРМАЛЬНОЕ местное самоуправление; наоборот, "на местах" ресурсов с каждым годом все меньше, все больше полномочий и денег уходит в Центр. Если человек не властен в своем районе - вся демократия превращается в фарс

Целиком и полностью согласен.
Местная власть - сама по себе полный беспредел и хаос. А при усилиях центра - это обездоленный и нищий хаос.
Вообще Местное самоуправление, возможно, и есть отправная точка формирования демократических институтов. (но, реформировать то страшно, вон реформу МСУ Козака отложили аж до 2010года).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]sapojnik@lj
2006-11-23 12:51 (ссылка)
По "силовой вертикали" у Вас просто неверная информация. На самом деле силовики сегодня нигде и ни на чем не "закреплены", кроме как на Москву. Начальник ГУВД, начальник региональных УВД вообще НИКАК не подотчетны ни губернаторам, ни мэрам, на ЗакСобраниям. Губернаторы было взвыли после 2004 года - мол, "мы теперь не выборные! Мы государевы люди! Подчините нам УВД!" - но и то им ПОКАЗАЛИ ШИШ. Про ФСБ и Прокуратуру я уж вообще не говорю... ОНИ могут кого хошь арестовать, а ИМ может только Москва что-то приказать. Ситуация просто потрясающая в своей абсурдности, по сути - чистая ХУНТА.

По местному самоуправлению: я думаю, дело не в том, что "страшно", а в том, что ЖАЛКО! Жалко отдавать деньги и полномочия, жалко ДЕЛИТЬСЯ. "Мы сами съедим". А в итоге - страна на грани коллапса из-за того, что скоро на уровне ЖКХ всё ВСТАНЕТ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]ex_verkor@lj
2006-11-23 16:39 (ссылка)
Может и повторюсь, но:

У меня вопрос на который интересно получить ответ в связи с Вашими инициативами: "Вы предполагаете участвовать "в битве" за те властные полномочия (в т.ч. и полномочия контроля) которые уже существуют? Или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]sapojnik@lj
2006-11-24 05:59 (ссылка)
Я бы все-таки рекомендовал Вам пройтись по ссылкам, которые есть в данном посте (про предыдущее чаепитие, про Бесплатную партию) - я уверен, что многие вопросы у Вас отпадут сами собой.

Я предлагаю создать Партию, которая войдет во власть и ИЗМЕНИТ ПРАВИЛА ИГРЫ. На другие: построение страны "снизу вверх", разрушение "силовой вертикали" и т.п., о чем мы с Вами уже говорили выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]ex_verkor@lj
2006-11-24 06:42 (ссылка)
Ок. Понятно.
Снова ход "во власть" (в ту которая уже существует), а после КМПкВ "изменение правил игры".
Но, по факту всегда получается, что как только кто-то попадает в эту самую власть "правила" он уже мtнять совершенно не хочет. И вся его энергия сосредотачивается на том, чтобы эту самую "власть" удержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]sapojnik@lj
2006-11-24 06:44 (ссылка)
Есть такая опасность, согласен. Но какие Вы предлагаете альтернативы? Поехать в море-окиян и там на острове организовать справедливое общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]ex_verkor@lj
2006-11-24 07:19 (ссылка)
Есть такая опасность, согласен. - Это даже не опасность. Это практика, Вы кажется сами приводили тут описание ситуации с Болдаревым.

Но какие Вы предлагаете альтернативы?
Ну первая посылка, это то, что просто идти во власть заменяя плохих людей на хороших людей, во многом тупиковый путь .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про допущение:
[info]sapojnik@lj
2006-11-24 07:20 (ссылка)
А речь, напомню, как раз о том, что надо менять не людей, а ПРАВИЛА ИГРЫ.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть альтернатива
[info]and_r@lj
2006-11-24 15:26 (ссылка)

Власть валяется под ногами, как говорил Ницше (нужно только нагнуться, чтобы взять её).

Проблема желающих взять власть в том, что они хотят взять ТУ власть, причём без усилий, - просто сесть на ТОТ трон и все должны преклониться перед тобой.

"Дана вам всякая власть на земле и на небе" - так осуществляй её! бери, пользуйся! приложи усилия к тому, чтобы люди преклонились перед ЭТОЙ властью, а не перед ТОЙ.

(Ответить) (Уровень выше)

На самом деле, все еще хуже
[info]schegloff@lj
2006-11-23 11:51 (ссылка)
"Правильных" людей в политическом смысле в России сейчас вообще не существует.

Есть бизнесмены от политики, собирающиеся вложить в это дело время/деньги и приобрести контакты/власть. Есть прирожденные Вожди, которым нравится быть на виду и повелевать толпой. А вот собственно основной массы граждан, сознающих, что в случае действия властей типа А, Б, В им, гражданам, нужно задействовать процедуры X,Y,Z и тратить на эти процедуры 3-8 часов своего личного времени забесплатно - ее в России пока нет. Насколько я понял, [info]sapojnik@lj и ставит задачу таких граждан воспитать. Например, в процессе тусования вокруг "бесплатной партии". Лично я - только за.

Так, все, пора писать про "обученную беспомощность". Край-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле, все еще хуже
[info]sapojnik@lj
2006-11-23 11:58 (ссылка)
только "ВЫУЧЕННУЮ" беспомощность... :))

(Ответить) (Уровень выше)

Не понял ход Вашей мысли
[info]sapojnik@lj
2006-11-23 11:29 (ссылка)
С чего это такой вывод?! Конечно, основным адресатом являются простые граждане - ведь это они должны влиять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поясняю
[info]ex_verkor@lj
2006-11-23 11:44 (ссылка)
Конечно, основным адресатом являются простые граждане - ведь это они должны влиять...

Теоретически, влиять граждане могут и сейчас. Для этого и ыбл создан механизм выборов и целый ряд "демократических институтов". Но, они сейчас не работают или работают очень плохо. Вопрос к Вам строится следующим образом: Вы предполагаете выстраивать "ГРАЖДАНСКИЙ КОНТРОЛЬ над властью" в рамках существующих институто и механизмов? или редполагается поиск каких-то новых форм, подходов и пр.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поясняю
[info]sapojnik@lj
2006-11-23 12:02 (ссылка)
Вот тут у меня - http://sapojnik.livejournal.com/284414.html - ссылка на статью Рыжкова, там очень четко и просто описано, какой у нас нынче "создан механизм выборов".

Что же касается возможности гражданского контроля - так я Вам уже изложил, какие "новые формы" я имею в виду. Формы вполне старые, но для России в них - огромная новизна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -