Мне кажется, в России это никак не могла бы быть армия. Было бы логично, если бы это было научное сообщество - ВУЗы, научные институты и т.д. Но до этого ой как далеко...

Это вряд ли. Научное сообщество всегда проигрывает шарлатанам, в популистской борьбе, потому что честный ученый никогда не способен обещать золотые горы. Вспомним лысенковщину. РПЦ сейчас играет роль такого коллективного Лысенко от социологии, обещая весьма дешевым образом снять социальное напряжение, ликвидировать преступность и т.п. Но у Лысенко - то хоть новые бредовые идеи были. А технология Православия уже один раз доказала свою непригодность.

Мнение научного сообщества что-то значит только для образованных людей. У нас что, в политике такие есть?

Другое дело - Армия. Если она в стране есть, то может и танки ввести, и к стенке поставить. Это очень хорошо отрезвляет популистских политиков.
Но Армии в стране нет, Армию, в смысле офицерский корпус, старательно разобщали, уничтожали, отрывали от корней.

Не такие уж бредовые. Вроде как, уже установлено, что генотип менятся.

Имеете в виду, что "воспитанием" можно перевоспитать пшеницу в рожь? Не подскажете, где эти воспитатели?

Пока не научились :) Принципиальная возможность, вроде, еще не опровергнута.

По-моему, Вы заблуждаетесь.

В чем? Единственное мое позитивное утверждение состояло в том, что генотип особи, по слухам, меняется на протяжении жизни.

Вот как раз в этом :))

Какие-то у Вас непроверенные слухи.

А. Ну в этом могу. Но я сразу и сказал -- "вроде".

Ну и темнота. Разумеется, ДНК меняется под воздействием окружающей среды.

решил даже у себя небольшую подборку сделать ссылок и цитат - вот примеры:
"Как меняются общепринятые воззрения? Старые взгляды удерживают позиции до тех пор, пока не накапливается критическая масса не вписывающихся в них фактов. Традиционная генетика, основанная на идеях Менделя — Вейсмана — Де Фриза — Моргана, уже давно не может объяснить широкий круг явлений. Тем не менее, каждый новый результат в этом ряду вызывает искреннее удивление: как же так, неужели азбучные истины могут быть неправильны? В очередной раз такую реакцию вызвала недавняя статья в журнале Nature.

Роберт Пруитт (Robert Pruitt) из Университета Пэдью в Индиане и его сотрудники изучали наследование одного из признаков у Arabidopsis thaliana — кресс-салата. Этот сорняк стал первым растением с полностью расшифрованным геномом и поэтому теперь превратился в излюбленный объект для генетических экспериментов. Рассматривались растения, имевшие дефектные версии гена hothead («горячая голова») в обеих хромосомах. Внешне это проявляется в «склеивании» (неразделенности) лепестков и листьев. Как ни странно, при скрещивании таких растений (Говоря языком генетики — гомозигот по рецессивному аллелю) 10% потомков имели нормальное строение, что противоречит законам Менделя. Исследуя последовательности соответствующего гена у родителей и потомков, исследователи убедились, что мутанты «переписали» ген, приведя его к норме. Чтобы обосновать это, пришлось доказать, что в данном случае не проявилось действие другого гена, загрязнение чужеродным материалом или какая-то другая причина, позволяющая объяснить зарегистрированный феномен. Оказывается, дело не в этом. Вероятнее всего, растения дешифровали молекулы РНК, синтезированные на генах их нормальных родителей (и сохранявшиеся в клетках), и исправили нарушенную версию гена, содержащуюся в их хромосомах. Для этого было необходимо использовать обратную транскриптазу: фермент, который синтезирует ДНК, используя молекулу РНК как матрицу (Помнится, совсем недавно такая возможность, противоречащая «основной догме молекулярной биологии», казалась абсурдной).

Итак, получается, что растения имеют механизм «отката» (что-то вроде компьютерной команды «Undo»), позволяющий при необходимости вернуться к нормальному состоянию признака, характерному для их родителей. Ряд ведущих генетиков, комментируя данное сообщение, назвали его сенсационным, подчеркивая, что никто даже не мог предполагать существование подобных «неправильных» механизмов. Увы, основания для таких предположений (да и сами предположения) были, но просто вытеснялись на периферию сознания специалистов, твердо уверенных, что они знают, как функционирует механизм наследственности"
http://offline.computerra.ru/2005/585/38285/


Классическая генетика отрицает возможность наследования соматических мутаций. Считается, что изменения клеток тела (в том числе и мутации) не могут отразиться на генах половых клеток. По-видимому, в большинстве случаев это утверждение справедливо. Но Природа, сколько бы мы ее ни изучали, всегда остается неизмеримо сложнее любых наших теорий и моделей. У всякого придуманного людьми «закона» обязательно находятся исключения. В данном случае исключения тоже существуют.

У одноклеточных организмов, естественно, нет разделения на «соматические» и «половые» клетки. Их единственная клетка является одновременно и половой, и соматической, и любые произошедшие в ней изменения немедленно передаются потомкам. А гены у одноклеточных организмов изменяются довольно часто. И не только из-за мутаций. У них очень широко распространен так называемый горизонтальный обмен генетическим материалом. Бактерии выделяют в окружающую среду фрагменты своей ДНК, могут поглощать такие фрагменты, выделенные другими бактериями (в том числе и относящимися к совершенно другим видам!), и «встраивать» эти кусочки чужого генома в свой собственный.

http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

Но Вы ж понимаете, что отсюда до "перевоспитания пшеницы в рожь" - десять верст до небес!

Ну суть в том что сама система гораздо сложней чем традиционные представления. То есть ДНК вполне могут изменяться организмом в том числе и под внешними обстоятельствами. Здесь только две цитаты, у меня в дневнике можно найти еще с десяток аналогичных на разные темы. Там же говорилось что геном только часть гораздо более сложной структуры. Но это все беглый поиск. Родственница бывший биолог сказала что в этом нет ничего удивительного. Для биологов как я понимаю. ;) Я увы не биолог. :(

РПЦ сейчас играет роль такого коллективного Лысенко от социологии, обещая весьма дешевым образом снять социальное напряжение, ликвидировать преступность и т.п.

Это где и когда РПЦ обещала что-либо подобное?

Ну как же - все уши прожужжали о том, что все беды России (включая демографические проблемы) от бездуховности. Что надо основы православной культуры в школах вводить, и от этого будет счастье.

1. В ОАЭ - законы шариата - пляжи для туристов совместные.
2. Израиль - другой пример. Атеисты живут - не тужат.
3. Какие клерикалы рвутся к власти в России? Партии, политических деятелей попов, перечислите, плиз.
4. США - наиболее клерикальная страна из известных мне западных стран, где президент может насаждать изучение "поповского" креационизма в ВУЗах и школах, а также ссылаться в публичной речи на "священную книгу", которая подсказала ему начать войну с неверными. У вас есть планы по американскому ататюрку?
5. В России религия отделена от государства. Это правильно, но это не значит, что религия должна быть подавлена государством или вытеснена из общественной жизни. Телевизионные проповеди, например, в тех же Штатах - очень популярный жанр.
Вы, судя по всему - антиклерикальный мракобес:))
Вас бы за разжигание межрелигиозной розни прищучить, да в Росси, к сожалению, не так развита толерантность, как хотелось бы.

Вот в 4 пункте все и дело. Попы отвлекают народ от американских проповедников. Вот товарищу Сапожнику и дали задание вести соответствующую пропаганду.

Думаю, все проще:
http://sapojnik.livejournal.com/357235.html?thread=12014195#t12014195

Если Вы всё знаете - может, подскажете, и на какой счет баксы выслали? А то я поиздержался...

Последняя фраза - это НЕЧТО!

Чем она вам пришлась по душе?:)

Оксюморонно как-то. Толерантность и прищучивание.

в ОАЭ все таки законы шариата не на все распространяются, по законам шариата живут например в Иране или Саудии, попробуйте найти там совместный пляж. Так что в данном случае ОАЭ неудачный пример.

Где туристы есть специально завезенные, там разрешается.

Точняк.
Я бы еще добавил, что у части нашей интеллигенции есть удивительная аберрация. От одного такого я слышал инвективы по содержанию примерно совпадающие с изложенными Сапожником. Человечек при этом апологет США (ну как у них водится). Когда я спросил его, понравилось бы ему, если бы на рублях стали писать "в Бога мы веруем", если бы считалось признаком хорошего тона, что кандидаты в президенты от двух партий в ходе теледебатов особо подчеркивали, что всей семьей молились друг за дружку и прочее в таком духе, он ответил, что нет. На мой вопрос, почему и как это сочетать с апологией США, ответа я не получил.

Диагноз: совковое антиклерикальное мракобессие.
РебятЫ лезут в либералы, а на самом деле - прожженные совки, не признающие за другими людьми права думать и верить, как им хочется. И обустраивать социум согласно своей вере и взглядам. Вместо конкуренции идеологий они снова мыслят в рамках одной идеологии (единственно верной!) мечтая об уничтожении идеологических оппонентов, с помощью армии, например...

Я не вижу здесь никакой "удивительной аберрации". А если я скажу, к примеру, что мне нравится Татьяна Навка - Вы тут же станете приставать ко мне с вопросом, почему я на коньках не катаюсь?

США - страна хорошая, я это всегда говорил; однако это нисколько не мешает мне считать, что постсоветский атеизм и "бездуховность" в РФ - наше безусловное "естественное преимущество" перед американцами. Мозги свободнее.

Про США см. Маяковского "Мое открытие Америки" - "Ни одна страна не городит столько ханжеской морально-религиозной чуши, как Соединенные Штаты" (С). Интересно, что Сапожник скажет? Маяковского, как советского поэта, он, вроде бы не должен любить.)
А попался бы турецкий Сапожник в 20-е годы настоящему Мустафе Кемаль-паше, и стал бы заявлять, мол, я хочу бесплатную либеральную партию учредить, разрушить вертикаль власти и т.п. - вместе с исламистами был бы скушан с потрохами..Тов. Ататюрк - это вам не ВВП.)

Маяковский - один из самых моих любимых поэтов :)

Тогда Вас либеральные дамы с праведным огнем в очах тоже скушают:)) - "Он любит Маяковского!".

"Каждая курсистка, прежде чем лечь
Не забудет
Над стихами моими замлеть.
Я - пессимист.
Знаю,
Вечно
Будет курсистка жить на Земле".

Какие еще "либеральные дамы"?!

Как какие? Наши родные советские:))
Они ткнут Вас носом практически в любое послереволюционное стихотворение. А православные дамы, в частности, ткнут в стих про Ваньку и Тита -"пока не станет плечам горячо, машет Тит со лба на пуп, да с правого на левое плечо". Слабо у Боярыни в журнале процитировать?)

Но все ж непонятно, с чего б либеральным быть православными?

А какими им быть еще - коммунистическими, что ли?) Это только Митя может.)

Отчего ж? Атеистами-экзистенциалистами, к примеру! :))

Экзистенциальная дама, если Вы ей заявите про любовь к Маяковскому, намотает Вас на гусеницы:) Попробуйте процитируйте ей "Хочу, чтобы делал доклады Сталин.." (С) или "..у товарища Калинина великолепнейшая мысль в речь вклинена" (С). А Пушистый Друг перечитает "Мистерию-буфф", где написано про "хозяина мопсовидного" и скажет, мол, раз ты его любишь, значит ты против успешных людей, криптомарксист, так и запишем. В общем попали Вы, Сапожник с Вашими литературными вкусами.)

России это не грозит.
Люди выступающие за "традиционное", теократическое общество в большинстве сами не хотели бы в таком обществе жить. Пустая, тошнотворная демагогия.

Эх, Сапожник... Какая паранджа? Или Вы имели в виду хиджаб? А если хиджаб, то ужасные мусульманские "клерикалы" говорят о ПРАВЕ женщин носить его в общественных местах и на официальных церемониях. Разницу понимаете - ПРАВО. А не обязанность.
Про остальное - поделитесь источниками информации.

Панегирики турецкой армии-заступнице в Вашем исполнении, чудо как хороши. И хвала «МИЛЛИОНАМ» - тоже. Но все-таки, что делать с демократией – если большинство хочет шариата и паранджу, как быть? Очередной военный переворот устроить?

По РФ я с Вами, к сожалению, согласен. Есть такая проблема. И будет только хуже – вместе с падением уровня образования, деградацией СМИ и пр. И говорить надо об этом честно, но не забывать, что к такому положению дел привело, о "реформах" 90-х годов в том числе.

Ооооооооооооо, пошла писать губерния. Начинается полумесячная медоточивая пропаганда, "право, а не обязанность", "хиджаб, а не перанджа", "большинство хочет шариата"... Хотя - последнее вполне возможно. Лекарство - палка.

Заблудшим в Китае наши разборки не понять:).
Меня в пропагандисты, тем более ислама, записывать не стоит. А ситуация в Турции мало похожа на ту, которую столь сочными мазками написал Сапожник. С Вашим рецептом я могу и согласиться (тем более что палочные экзекуции вполне в духе шариата), но мне интересно как либеральные взгляды хозяина журнала согласуются с таким лечением.

Сочными мазками?

Хмммм... мне наоборот кажется, что в последние месяцы Сапо необычно сдержан ;)

Ага. Всё так. Это как в Германии в 30-х евреи наконец-то получили долгожданное право нашивать жёлтую звезду.

Говорят о паре носить хиджаб исламские клерикалы говорят применительно к Европе, например. Во Франции хиджабы для школьниц запрещены, вот такмошние мусульмане протестовали против этого, защищая свое право. В мусульманских же странах ношение хиджаба - обязанность.

Турецкая армия действительно выступает в роли защитника секулярного государстваи доказывала это на деле. В турции вполне себе устраивали военные перевороты для того, чтобы законодательное ношение хиджаба ли, паранджи или еще чего,не моглобыть закреплено в принципе. Военные там не единственное средство, конечно, Исподволь, но реклама немусульманского образа жизни идет и по ТВ, например, очень широко.

Турция - светское государство. Причем весьма ортодоксальное. На сегодняшний день ношение хиджаба на официальных и общественных мероприятих не допускается. Лидеры "клерикалов" говорят о предоставлении ПРАВА на его ношение, но никак не о введении обязанности.

Турецкая армия - просто светоч демократии. Ночами генералы не досыпают, только и мечтают о сохранении секулярности. Полноте. Есть вооруженная каста, реально давящая любую власть, которая пытается ограничить их влияние и денежные потоки.

Попы, в отличие от мулл, не опасны. Иными словами, хоть что произойди - а побивать камнями не будут, мешки на баб не напялят. Пустота так или иначе будет кем-то занята, так пусть это будут лучше попы, чем комсомол или полумесячье.

Да ну! Муллы не сами камнями забивают, они толпу верующих натравливают. А прецеденты, когда попы натравливали толпу верующих с дрекольем, скажем, на выставку - уже были.

Это выставка, где похабно издевались над русской культурой? Не вижу ничего в этом плохого.

То есть вы считаете, что дреколье - нормальный способ решения идеологических споров в центре мегаполиса?
Ну-ну. А вы в курсе, сколько разнообразных орудий убийства можно изготовить из различных бытовых предметов, вполне свободно продающихся в хозяйственных магазинах? Скорее всего не в курсе, так как верующие химию и физику обычно знают хреново. Тем более, люди радеющие с дрекольем за культуру. Радетелей русской культуры вообще хорошо бы выселить в заброшенные русские деревни в Тверской и Владимирской областях - пусть там бороной-суковаткой жито возделывают. В соответсвии с традиционными русскими обычаями.
Да, естественно, никакого электричества - это сатанинское западное изобретение. Только православная лучина. Ну, сальные или восковые свечи в крайнем случае.

Дреколье это не метод - продуктивность мала:).
Но и провокации устраивать - тоже не метод. "Идеологические споры в центре мегаполиса" - сильная формулировка, понравилась. Вот только кто какую идеологию отстаивал?
"Ты за какой Интернационал...?"

Организаторы выставки - либеральную. Которая постулирует, что не существует таких вещей, которые нельзя подвергать высмеиванию.

Я бы предложил таким либералам подвергнуть высмеиванию, ну скажем, Холокост. Исключительно с познавательной целью - так уж и не существует таких вещей... Вот в Европах всяких могут и срок дать, вполне осязаемый, а не условный.
Также небезынтересно было бы посмотреть на "дреколье" "идеологических" оппонентов.

Не считаю. Однако какими законными методами можно уму-разуму научить таких деятелей? Штраф/пикет/запрет? Определенной категории "людей" это только лучше. Пеар, панимаш. Нужны более серьезные меры.

Над культурой нельзя издеваться, ибо издевательство - это тоже часть культуры.

Расскажите про "православный шариат". Наверно имеется в виду, что укрепление связи церкви и государства возможно приведет к закрытию программ типа "дом-2"? Хотя вряд ли...
Или это оттого что РПЦ не одобрят голубых, что не по-еуропейски?
На мой взгляд - у Вас одни эмоции, а вот фактов нет.

Меня бесит одна мысль о том, что полуграмотные попы могут получить право решать, что мне смотреть и что не смотреть, что читать и что не читать...

Я либерал, знаете ли. Ненавижу цензуру во всех проявлениях.

Даже экономическую? И Вы отрицаете право собственника определять содержание?

Не подменяйте понятия. Церковь (как и любой цензор) бесит как раз тем, что пытается определять содержание, НЕ ЯВЛЯЯСЬ собственником.

Цензура - это цензура. Кто бы ее не осуществлял. И цензура собственника на цензуру ничем не лучше поползновений со стороны Церкви. Так что понятия с моей стороны никакой подмене не подвергаются.
Ну и, общеизвестно, что не только Церковь, не являясь собственником, стремится определять содержание. К этому стремятся многие - геи и лесбиянки, этнические общности и пр. и пр. "элементы гражданского общества". Про бизнес сообщество и говорить не нужно.

Я знаю, что Вы либерал. Однако мне претит свобода пропаганды наркотиков, секса, и тупого растительного существования.
И меня бесит то, что тупые, обдолбавшиеся поп-звезды извращенцы (а точнее расчетливые дельцы за их спинами) диктуют моду что читать, что смотреть и что делать.
У меня сын растет, не хотелось бы что бы он стал потребителем жвачки и бургеров...

Это разные вещи. Одно дело "не нравится - не смотри!", другое "не смотри, а то мне не нравится!"

Ой, вэй! "Разные вещи". Как же. Можно ли жить в обществе и быть свободным от него?
Вот ведь Вы, либералы, всегда так: "свобода выбора", "права личности" и прочие красивые словеса. А на деле декларируемая свобода, почему-то, всегда превращается в свободу распространения самых низменных взглядов и разрушительных доктрин. И как только это перестает соответствовать личным вкусам "либералов", то они, точно как Вы, требуют армию эту саму свободу растоптать.

Абсолютно согласен.
Общество должно быть в определенной мере ханжеским.
То есть доступ к "запретным плодам" должен быть трудным. Иначе начинаются поиски новых "запретных плодов".
Что в итоге приводит к краху государства, с воцарением на его обломках кровавых ублюдочных псевдообразований, или "скверна" вычищается огнем и мечем, что в принципе может сохранить государство, но в какой форме?

А проповедуемые Вами, sapojnik@lj, т.н. "либеральные ценности", на западе уже привели к появлению самых диких ограничений - и, надеюсь Вы с этим спорить не будете?
Практика, она всегда, увы, хуже прекрасных теорий.

Интересно, о каких таких "самых диких ограничениях" Вы говорите?

Шведский священник Ааке Грин предстал перед Верховным судом страны по обвинению в разжигании ненависти по отношению к сексуальным меньшинствам.

Пастор уже находился в течение месяца в заключении и позже был оправдан. Однако по настоянию главного обвинителя судебный процесс над ним был возобновлен.

В одной из своих проповедей А.Грин назвал гомосексуалистов "раковой опухолью всего общества", а также предостерег мирян о возможности "природного бедствия" по причине терпимого отношения к геям. Он также сравнил гомосексуализм с педофилией. При этом он отказался принести извинения.

Между тем в правозащитной организации "Альянс христиан" заявили, что А.Грину необходимо обратиться к властям Великобритании с просьбой принять его в качестве политического беженца. "Свобода слова – фундамент западной цивилизации. Важно, чтобы Швеция знала, что за ней наблюдает суд общественного мнения Европы", – заявил представитель организации Алан Грейг. Если вина священнослужителя будет доказана, ему грозит до двух лет тюрьмы. Об этом сообщает "Интерфакс-Религия"
------------------------------------------------------------------------------------------
Граждане Евросоюза могут быть осуждены на три года тюрьмы за отрицание Холокоста, а также геноцида и военных преступлений в конфликтах в Африке и на Балканах последних двух десятилетий. С такой законодательной инициативой, как пишет газета The Daily Telegraph, выступила Германия, председательствующая в этом году в ЕС.

Законопроект в случае его одобрения парламентом объединенной Европы вступит в силу весной 2007 года. В тексте документа указано, что каждое государство-член ЕС "примет все меры для наказания по фактам публичного оправдания, отрицания или грубого упрощения преступлений против человечности, геноцида либо военных преступлений".

Закон, в частности, должен защитить от нападок Международный уголовный суд, расследующий преступления, совершенные в ходе гражданских войн и конфликтов на африканском континенте, а также факты геноцида этнических групп, проживавших на территории бывшей Югославии в начале 1990-х годов.

Правозащитники выступили резко против подобной инициативы Евросоюза. По их словам, "непонятно, кто будет "писать" историю - специалисты-историки или судьи". Напомним, в конце 2006 года парламент Франции одобрил закон, согласно которому за отрицание геноцида армян со стороны Турции во время Первой мировой войны будут налагать крупный штраф либо сажать в тюрьму на один год.

Кроме того, в этой связи стоит напомнить и громкую историю с британским писателем Дэвидом Ирвингом, осужденным в Австрии за отрицание Холокоста. Он был приговорен к трем годам лишения свободы, однако позднее суд снизил срок заключения до одного года и отпустил британца, поскольку он его уже отсидел.


Первое попавшееся. "Свобода слова"? И это только начало. Как то не вяжется с Вашим Одно дело "не нравится - не смотри!", другое "не смотри, а то мне не нравится!". Я ж говорю, гладко было на бумаге...

Во всех примерах, собственно, четко видна одна линия: попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.

Это я и называю "ловить на краю пропасти": вам (т.е. - "социальным оптимистам") только дай волю - пойдете убивать направо-налево, ради своих "идеалов братства и совершенного человеческого общества". XX век показал, что всё можно - оправдывать ненависть нельзя.

Ну что ж, посмотрим что покажет век 21-й.
Мне кажется, что результатом будет новое средневековье - что гораздо хуже описанных Вами кошмаров.

попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.
То есть, высказывая свои религиозные взгляды (на коих и была построена европейская государственность) - я становлюсь экстремистом? Причем, вышеуказанный священик вроде как не призывал убивать направо и налево, только призывал не поддаваться пороку.
Поздравляю, осужден "за крамолу".

Да не его это дело, понимаете? Поставлен махать кадилом (или чем там машут в Швеции?) и что-то подвывать при этом из Псалтыря - так маши, справляй культ. А рассуждать, кто как справляет свои сексуальные потребности, не надо.

Вот и вся "мораль".

Он поставлен на проповедь. Он призывает прихожан следовать определенным моральным принципам. Так что вышесказанное - преследование за религиозные убеждения. Хотя, зная Ваше отношение к вере и церкви, не думаю, что Вас это как-то трогает.

Так и проповедуй тогда МОРАЛЬ! Какое ему дело до того, кто и как использует собственный анус, извините? Это что, как-то подпадает под моральные ограничения?

Если да - то пусть тогда будет последовательным: выступает, например, против ношения сережек. Уши ПРОКАЛЫВАЮТ, ироды! Почему его тогда это не волнует? Или уши по "христианской морали" менее священны, чем, извините, задница?

И я, и, видимо, шведский суд не считает "религиозными убеждениями" воззрения на способы использования ануса и полового члена - тут у нас явные расхождения с Вами, видимо...

Мораль дело хорошее.
Но вот беда - христианство признает мужеложство тяжким грехом. И ведя проповедь в церкви, где по определению собираются те, кто разделяет такие взгляды, священник обязан об этом говорить. А если за это грозят судом - так это и есть "тоталитаризм". Вот в США формально любая организация, признанная церковью, может отправлять культ, в рамках своих верований. С употреблением запрещенных наркотических средств, к примеру. Вот это - либерализм. Определитесь, что Вам ближе.

Христианство также признаёт необходимость следования законам, установленным светским государством, и если сегодня гомосексуалисты признаны (по крайней мере в США) "защищённым меньшинством", вероятно, христианские проповедники обязаны это тем или иным образом учитывать. Возможно, это не просто, но ведь никто и не обещал, что будет просто...

Но интересно другое. Со времён Второзакония жизнь и, если так можно выразиться, юридическая практика довольно сильно изменились и далеко не только в отношении гомосексуалистов. Так, Библия категорически запрещает онанизм. При этом заметьте, что (а) бороться с онанизмом намного безопасней: трудно усмотреть что-либо незаконное в призывах к воздержанию (б) само явления явно более распространено, чем гомосексуализм и (в) сие явление не только не осуждается обществом, но в литературе можно даже встретить утверждение о его "полезности" - вопиющее нарушение христианских норм!

Вот где простор для пастырской проповеди! Ну и где она? От чего такое неуёмное внимание именно гомосексуалистам, хотя как раз именно этот запрет, в отличии от многих других, является явно устаревшим (ибо в то давнее время ничего не знали о врождённой гомосексуальности)?

Позвольте, позвольте. Не нужно смешивать религиозную догматику и свободу слова!
Сексуальные табу и ограничения и их роль в манипуляции массами - тема интересная и значимая. Но ведь речь не об этом.
И не о причинах гомосексуальности, будь они врожденные или приобретенные. Нет.
Свобода слова - краеугольный камень в фундаменте либерализма. И в случае с пастором именно она нарушается. То есть право применяются выборочно, избирательно. Что противоречит не менее важному либеральному постулату - равенству прав. Гей-парад проводить можно, а вот анти-парад - и думать не смейте.
Вывод - "тоталитаризм".

Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?

Я не могу рассуждать о конкретном эпизоде, который мне абсолютно незнаком, произошедшем в абсолютно посторонней для меня стране. Разумеется, определённые ограничения свободы слова существуют по тем или иным историческим, прагматическим, политическим или религиозным причинам. Глупо было бы с этим спорить. Если, как Вы утверждаете, свобода слов - краеугольный камень либерализма, то прагматический подход - это, вероятно, другой краеугольный камень. Как когда-то давно сказал один из судей Верховного Суда США, "конституция - это не коллективный пакт о самоубийстве".

Здесь важно другое. Я бы вообще не рассматривал ту или иную попытку заткнуть кому-то рот, законно или не очень, как "нарушение свободы слова". Желание людей подвергнуть цензуре неприятные им мысли, увы, вечно; а коль скоро есть желание, найдутся и возможности, так всегда было и будет, это ничего не доказывает и ничего не опровергает.

На мой сугубо личный взгляд, свобода слова - это процесс. Вот то, что мы с Вами сейчас обсуждаем это несчастного пастора (если это вообще не чистая фантазия) - а что ещё важней, его дело обсуждают в суде и в правозащитных организациях ряда стран (это вытекает из исходной цитаты) - вот это и есть свобода слова. Кто там сказал "цель ничто, движение всё" - Троцкий, что ли?

Верховный Суд США чуть ли не каждый месяц рассматривает те или иные жалобы на нарушение Первой Поправки; и здесь вторично, какие именно решения принимаются, важен сам факт общественной дискуссии. Свобода слова, как хорошо известно, была декларирована Конституцией СССР - но было ли хоть одно обсуждение этого вопроса в Верховном Суде СССР - независимо от принятого решения?

Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?
---
Абсолютно верно. Но предыдущий мой пост в этой ветке - это все же больше дискуссия с позицией хозяина журнала. Точнее с некоторыми его декларациями и ярлыками, в т.ч. и о "тоталитаризме".

Любое явление жизни - процесс, на мой взгляд. "Все течет, все меняется". Только проблема - в разности скоростей. Разные части общества, социума проживают этот процесс в "своем" времени. Государства - тоже. Без учета этого фактора возникает неприятие аргументов и позиции другой стороны, кем бы она не являлась. И навязывание "своей" скорости приводит к нарушениям функционирования системы, будь это ускорение или торможение. Эволюция - сначала ползать человек учится, потом ходить, ну а уж после - бегать. Пропустить этап нельзя, к сожалению. Тут я за эволюцию.

Ценность свободы слова возникает тогда, когда большинство видит для себя выгодность, полезность и значимость такой свободы. Она становится инструментом и средством. Тогда и практика правоприменения становиться богатой. А декларируемая ценность, без возможности ее конвертации в "выгоды" - ценности для большинства не представляет. Другие ценности актуальнее.

В благословенных либеральных демократиях может и есть запрет на разжигание ненависти к социальным группам. Каким, не суть важно.
Но что делать с разжиганием ненависти к целым народам? Напомнить о Сербии и о том, как ненависть лилась практически из всех СМИ? Или вспомним об Ираке - там уже оправили на тот свет около 600 тысяч людей. Если это "заслуги" "соц. оптимистов", то я уже не знаю, где искать либералов. Может их и нет? Миф, мираж... Или КОШМАР?

"Иначе начинаются поиски новых "запретных плодов""

Ерунда. Вначале ищут сладкого, а не запретного. И только потому, что запретное оказывается сладким, вырабатывается соответствующий условный рефлекс.
Не мешайте (а лучше помогите) детям получать достаточно безопасные удовольствия (секс, слабый алкоголь, слабые наркотики и т.п.),-- и избавите их от рефлекса на запретный плод.

Сладкое быстро приедается. Приторно. Вот и начинаются поиски "остренького".
Или детская проституция в Азии, канибализм, снуф-видео и пр. и пр. - тоже входят в разряд "безопасных удовольствий"?
Но это уже тема морали, а она обладает хорошей эластичностью, особенно когда на этом можно хорошо заработать.

Сладкое не приедается. Я вот мясо до сих пор люблю. Даже просто вареное.
Проституция - сама по себе не плоха и не опасна. Опасно сутенерство.
Каннибализм по обоюдному согласию -- личное дело участников.
Что за снуфф-видео -- не знаю.
За детьми надо следить, детей надо воспитывать.

Замечательно! Оценил юмор: "сладкое не приедается. Я вот мясо до сих пор люблю".
Проституция интересный феномен. И я вполне допускаю, что какая-то часть жриц любви занимается этим из любви к процессу или искусству. Но для большинства побудительным мотивом есть экономический стимул. И невозможность реализовать себя в других сферах деятельности.
Поедание человечины по обоюдному согласию - отлично. А если мясца охота, а добровольцы закончились? И в тюрьму не охота, как быть? Исходя из Вашей логики - развернуть пропаганду и агитацию - "Как хорошо быть скушаным хорошим людоедом!", "Отдай тело на доброе дело! Нет дискриминации по пищевым пристрастиям!" И финасово можно постимулировать...
Видео с реальными пытками и убийствами стоят изрядно. Значит есть спрос. Предложение не заставит ждать. А вот кого будут убивать перед камерой. Может Вас? Или Ваших близких? Не знаю.
Следить за детьми, воспитывать их - правильно. А потом смотреть как они свободно работают проститутками, "добровольно" идут на прокорм каннибалам или становятся "героями" в "остреньком" видео.

Честно говоря, Ваш пафос остается для меня загадкой. А что - неужели кто-то где-то ОДОБРЯЕТ или хотя бы просто РАЗРЕШАЕТ снифф-видео или там педофилию с каннибализмом?

Вам, проще говоря, не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь?

А что - неужели кто-то где-то ОДОБРЯЕТ или хотя бы просто РАЗРЕШАЕТ снифф-видео или там педофилию с каннибализмом?
----
Сегодня - нет. Ну так и гомосексуализм, в условном ВЧЕРА, не одобрялся. Напротив - считался, по меньшей мере, компрометирующим фактом. Сегодня - вполне респектабельное занятие. Ибо - выгодно. Выгодно экономически и политически.
С проституцией и наркотиками - схожая ситуация.
У Вас есть гарантии, что с педофилией (кстати, процесс пошел - уменьшают законодательно возраст половой зрелости), каннибализмом и прочим не будет так же?

"Но для большинства побудительным мотивом есть экономический стимул. И невозможность реализовать себя в других сферах деятельности."

Ну так это же замечательно, что они занимаются общественно-полезным трудом. Или мужчин удовлетворять вредно?

"А вот кого будут убивать перед камерой. Может Вас? Или Ваших близких? Не знаю."

Отчаявшихся и дураков. Ну так и надо заботиться о том, чтобы таких не росло, а уж если выросли, так не отнимать же у них права на свой выбор.

"А потом смотреть как они свободно работают проститутками, "добровольно" идут на прокорм каннибалам или становятся "героями" в "остреньком" видео."

Угу. Раньше надо было думать. Следить и воспитывать.

Нормальные мужчины удовлетворяются не проститутками.
"Отчаявшихся и дураков" - ну-ну. Хозяин жизни и судьбы изрекает. Сверхчеловек, наверное. Следовательно, все жертвы сегодняшних преступлений - дураки?
Я не знаю Вашего возраста, и гадать не буду. Но излишняя Ваша категоричность, вера в "слежку и воспитание" без учета влияния социума не дает мне возможности вести серьезный диалог.
Следите и воспитывайте.

1) Мне не интересно, чем удовлетворяются перпендикулярные мужчины.
2) Ищите и сажайте преступников, а не мешайте честным людям жить, как им хочется.
3) "без учета влияния социума" -- не надо мне слов приписывать. Я за то, чтобы за детьми следил и их воспитывал социум, но только пряником, без кнута.

1. Нормальные для Вас "перпендикулярные". Что это значит?. Или Вы пытаетесь сказать, что использование услуг проституток - общественная норма, а те кто ими не пользуются - ненормальны?
2. Ваше пафосное воззвание ко мне во множественном числе, ввело меня в недоумение. Вы меня причисляете к работникам правоохранительной сферы? Или призываете вступать в добровольные дружины охраны общественного порядка? И каким образом Я мешаю "честным людям жить, как им хочется"?
3. Тут я вообще ничего не понял, простите. Социум должен воспитывать и следить, но без кнута, одними пряниками? ОК. Я утверждал, что социум, особенно социум капиталистического типа под это "не заточен". Да и вообще социум воспроизводит модели, выгодные правящему классу, простите за "марксистскую" фразеологию.

1. Нормальный вектор направлен по нормали (перпендикулярно касательной плоскости). Это была шутка, которой я пытался сказать, что мне по-барабану, кто и что считает "нормой". Все нормальны (если без медицинской патологии).
2. Вы, как я понял, собираетесь мешать им дать себя съесть, к примеру. Чему еще Вы собираетесь мешать, можно только догадываться.
3. А зачем нам капиталистический социум? Надо заточить социалистический. Какое мне дело до забот правящего класса? Я говорю, как по моему мнению должно быть, и, если правящему классу это не подходит, пусть убирается.

Не мешайте (а лучше помогите) детям получать достаточно безопасные удовольствия (секс, слабый алкоголь, слабые наркотики и т.п.),-- и избавите их от рефлекса на запретный плод.
В Европе, в принципе, так и сделали.
Результат - "развлечения" с избиением прохожих и съемка это на камеры. Потом от скуки придумают что похлеще. Вы, знакомы с термином "переходный период"?
В этот период черезвычайно сладко нарушать правила и устои общества.
В советское время я носил длинные волосы, бегал покурить за углом и дерзил учителям. Сейчас подростки со скуки забивают прохожих насмерть.
Результат отпускания вожжей.

У Вас какие-то странные сведения. Подростки, на самом деле, великолепно забивали прохожих "от скуки" и в советское время. Очерки, скажем, Е.Богата в "Литературке" той поры (70е-80е) не помните?

А что творилось с "молодежью" в большом количестве городов СССР - не знаете? Уличные "группировки"? То, что творилось в Казани?

Пока Вы бегали покурить за углом, другие ваши сверстники такое отмачивали...

Было конечно и такое.
Но такого уровня бессмысленной жестокости, зверства и пренебрежения к чужой личности - не было.
Дело в том, что те, кто "забивал прохожих со скуки" уже были готовы к "воровской" жизни. А сейчас подростки просто не понимают грани между добром и злом.

Ой ли? А те, кто утюгами пытал в 90-е - они что, с Марса прилители? "Родом из СССР", увы.

Просто в 70-80е про это писали гораздо меньше, и по телеку не показывали. Вы, как обычно, путаете реальную жизнь и тем, что допускалось к показу в СМИ. "Телекартинка" в СССР, безусловно, была совсем другая. Но это вовсе не значит, что в реальной жизни различия тоже были до такой степени значительны.

"В этот период черезвычайно сладко нарушать правила и устои общества."

Еще раз. Запретный плод сладок потому, что когда-то недодали сладкого.

Тут есть принципиальная разница. Концепция либерализма, если по сути, довольно пессимистична: то есть она исходит из того, что люди по своей природе порочны, в обществе всегда будут противоречия, "низменные страсти" (как Вы их называете) всегда будут одолевать большую часть населения, и единственное, что можно сделать - это не стараться не допускать сползания в абсолютные кошмары тоталитаризма, у которого разные формы: фашизм, клерикализм, коммунизм и т.п. Я бы назвал это концепцией "Над пропастью во ржи", как ее описал Селинджер: дети играют, они беспечны, пропасть никуда не денется, остается только ловить тех, кто слишком близко подбежит.

А у вас всех, коммунистов-националистов-фашистов и т.п., конечно, мирововсприятие куда более "солнечное": вы всё надеетесь на "рай на земле": мол, надо только что-то запретить, кого-то посадить, кого-то расстрелять - и наступит братство и всеобщая любовь, самая расчудесная Утопия, "мир и благоволение во человецех".

Только вот История показывает, что такого рода солнечные оптимисты почему-то склонны на пути к Раю лить кровь рекой - а рая-то все равно не получается...

Концепция либерализма, если по сути, довольно пессимистична: то есть она исходит из того, что люди по своей природе порочны, в обществе всегда будут противоречия, "низменные страсти" (как Вы их называете) всегда будут одолевать большую часть населения, и единственное, что можно сделать - это не стараться не допускать сползания в абсолютные кошмары тоталитаризма
Вы сами себе противоречите. В таком случае либералы должны осаживать черезчур рьяных поклонников порока. Я же вижу, что идет преследование консервативной прослойки общества - тех, кто радеет за семейные ценности. Причем агресивны как раз всякие "меньшинства" - и Вы их поощраете, а не сдерживаете.
А слова Вы сказали правильные, я под ними подпишусь.

А кто ж их не осаживает-то?! Всё, что сопряжено с насилием - садизм, педофилия, всякие сатанинские секты и т.п. - находится во всех странах под строгим запретом, преследуются в уголовном порядке. Если кого-то в этом заподозрят - человек "летит" со своего места, вон, недавно в Дании чуть не целый кабмин поперли.

А защита "меньшинств" связана только с этим - с недопустимостью насилия. Приверженцам "семейных ценностей" нельзя давать чуять кровь - они от этого звереют...

Арендт, конечно голова! И Поппер - это голова. А уж Бзежинскому я бы палец в рот не положил…

Но, простите, если не либерал - так сразу коммунист-националист-фашист? А почему не социал-демократ или анархист? Сразу ярлыки клеить, колпаки шутовские напяливать. Нехорошо.
Для меня "тоталитаризм" - не более чем идеологический ярлык, придуманный и использованный в рамках идеологической борьбы. Он ничего не объясняет и не проясняет. Эмпирики много, имхо - не научно.
Под "низменными страстями" я подразумевал деструктивные модели поведения. Ведь есть же люди, которые любят человечинку? Или трехлетних детей "любят"? И если сегодня такие «страсти» не одолевают большую часть населения, это не значит, что не одолеют завтра. Правильный маркетинг, реклама и позиционирование творят чудеса, не так ли? Я уже писал в ветке, что мораль весьма эластична, особенно когда на кону стоит прибыль.

Эх, мне бы "солнечное" мировосприятие... Наверное, с ним все проще…

История много чего показывает. И либеральные пессимисты могут поспорить с оптимистами за пальму первенства кровопусканий. Особенно, когда от пропасти отгоняют пулеметами. Ведь армия – это пулеметы? И они стреляют. Об этом не стоит забывать, объявляя военные перевороты панацеей.

Как это нет Ататюрка. А Ильич-живее-всех-живых, главное божество в православно-языческом пантеоне?
Россия и Турция вообще очень похожи. Развалившиеся империи (супердержавы), объединявшиеся по религиозному признаку и утратившие объединяющую силу по мере секуляризации и появления национальных элит на местах

А вот во время отдыха в турции, попробуйте выйти на местных. Вдруг разговорите и они Вам расскажут о коррупции, о произволе. И как привольон чувствуют себя те, у кого есть родня в генералах. И о моральном облике этих генералов, о нравах в военных училищазх Турции. Но вот это уже вряд ли расскажут.
Любопытно, на западная пресса этого не публикует.

Да это всё известно как раз. Турция - страна не сахар, это безусловно. Довольно бедная, не шибко демократичная, полиция там - любым нашим держимордам фору даст... Да и армия как гарант не особо вдохновляет, конечно.

Однако очевидно, что клерикалы у власти способны только ухудшить ситуацию. Будет все то же - плюс постоянное духовное насилие.

клерикалы - это форма защиты мелкой буружуазии, отчасти крестьянства.
Вот даже не знаете про военную касту. Наш Жирик знает, рассказывал с ужасом.

Хотите сказать, что лекарство тут хуже болезни?

Глядя на Иран - не думаю.

Ранее это было лекарство. НО!!!!Лекарство захотело остаться навсегда: так приятно быть мултимиллионером. И теперь уже непонятно , что хуже. Наш чекизм-милицизм - это зародыштакой ситуации, правда без турецких плюсов.
Исламизм он же не отсырости завёлся: левые под запретом, а ислам нет. Вот он и принял такуюю форму.

Готовишься к собранию Бесплатной партии? Партийной работой-то заниматься еще не собираетесь? Полгода уже только и делаете что на диванчиках сидите.

Тебя ждем с предложениями.

Приведи десять членов в ОПД "В Стойло", дам место в политсовете.

А что такое ОПД?

общественно политическое движение

Да какой там "православный шариат"! Не об том душа болит у иерархов РПЦ.
Вот интересная ссылка: "Официальные цены на аренду залов храма Христа Спасителя для проведения фуршетов и банкетов" -http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php. (via http://garret.livejournal.com).

Что поражает в выступлениях Сапожника - это заданный им себе самому уровень.
"Мракобесы"! - Возможно, но ты это докажи. Проанализируй прессу церкви, их сайты, сравни с пропагандой в образцовых государствах.
Разбирайся в том, о чем говоришь, не выступай, как базарная торговка.

Нет.

И этот человек зачем-то учился в университете!

"Чтобы понять вкус яблочного пирога, не обязательно съедать его весь".

Ну да, рассказывайте:)) Дать Вам яблочный пирог, так весь слопаете.