Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-28 16:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Частное или государственное
Ну вот, даже в разговоре на тему отравления Литвиненко с неизбежностью всплыла одна из "вечных" тем, связанная с "совком" - о преимуществах государственной собственности. Просто беда какая-то: "краснопузые" окончательно воспряли духом и лезут практически отовсюду.
А я-то, наивный, был еще недавно уверен, что СССР самой своей нелепой историей принес хотя бы одну пользу: навеки развеял иллюзии тех, кто считает, что государство способно хоть чем-то эффективно управлять!

Ни фига. Все возвращается на круги своя. Апологеты госсобственности, как ни в чем ни бывало, просто достали из пыльных чуланов аргументы еще сусловской пропаганды, обличавшей "прогнивший Запад" - пользуются ими как ни в чем не бывало!

Написал ответ всем сразу - больше по инерции, конечно. Обязуюсь впредь не толочь воду в ступе.

"Ну что Вы, ей-богу, как будто вчера родились?!
Или правда не знаете, кто всегда был чемпионом по "работе без очистных сооружений"? Так я просвещу - СССР. В "совке" был ряд городов, из которых многие крупные, например - Красноярск, Челябинск - в которых просто ЖИТЬ по всем нормам не рекомендовалось: слишком, так сказать, "агрессивная внешняя среда". По промышленным выбросам СССР занимал ПЕРВОЕ место! И это было самое ужасное, куда хуже, чем плюющий на экологию частник. Потому что частника, если что, всегда может прижать государство, да и потребовать соблюдения экологических норм (что и произошло во всех странах Запада). А в стране с ттальной госсобственностью кто даст по рукам отравителям окр. среды? Да никто.
Иль Вы не знаете, не видели никогда все эти жуткие "промышленные города" СССР - без деревьев, со снегом всякого интересного цвета - от черного до зеленого, с напрочь отравленными реками, в которых купаться нельзя, рыбу ловить нельзя? Это всё - плоды ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности!

"Частник стремится взять быструю прибыль любой ценой" Тьфу! А про загубленный Самотлор Вам рассказать? Вы бывали в ХМАО? Я - бывал. Мне рассказывали тамошние специалисты, что Самотлор и сейчас мог бы давать В РАЗЫ больше суперкачественной нефти... Если в конце 70-х - в погоне за отчетностью и выполнением ПЛАНА - советские не СОРВАЛИ месторождения! Есть такое в "нефтянке" - если скважине не давать "отдыхать", она сначала дает много-много нефти, а потом обводняется и - хотя нефть еще есть! - перестает ее отдавать...

"Люди, работающие за копейки..." Да как можно серьезно о чем-то говорить на ЭТИ темы? А в СССР ЗА ЧТО люди работали? Вы уже не помните? Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего? А бесплатный труд, труд ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - кто это практикует, частники? Это неведомые "частники" заставляли ШКОЛЬНИКОВ (!) каждый год вместо учебы собирать картошку в колхозах по ВСЕМУ СССР? В Москве этого не было, но вот у меня жена родом из Подмосковья; она рассказывает, что они КАЖДЫЙ ГОД выезжали убирать картошку. БЕСПЛАТНО! Это была классическая эксплуатация детского труда.
А "картошка" в том же СССР - фильм "Гараж" смотрели?
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР? КТО устраивал это - частные фермеры? Нет, "государство рабочих и крестьян".

А то, что "ресурсы надо сконцентрировать"... Ну что тут скажешь, опять-таки. Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать... "Невиданная концентрация"! Это ж старый, как мир, аргумент "для развода лохов". Способ, как лучше воровать.

Частная собственность отличается от государственной, по сути, только одним: наличием ХОЗЯИНА. Без хозяина собственность
а) беззащитна против воровства, особенно "внутреннего" (со стороны работников)
б) нет стимулов к ее развитию и преумножению, ибо - чего ради? Было у завода два корпуса, а станет три корпуса; А МНЕ-ТО ЧТО?

Да, в общем, пустой это разговор. "Самый слепой тот, кто не хочет видеть", говорили латиняне. Если человек ПОСЛЕ СССР начинает говорить о "преимуществах госсобственности" - он безнадежен".


(Добавить комментарий)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 09:24 (ссылка)
Ну надо сказать, что в истории СССР был период когда Хозяин у госсобственности был.
Пока был, страна была конкурентоспособна и в состоянии выигрывать войны. Правда, цена такого хозяйствования была немножко слишком велика. Поэтому когда Хозяин помер, больше никому сосредоточить такую же власть в одних руках уже не дали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Неудачный пример собственника
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:32 (ссылка)
Вы "товарища Сталина" имеете в виду? Ну, извините: если учесть "издержки", я б его ни за что "эффективным собственником" бы не объявил. По-моему, единственное, чем он по-настоящему эффективно занимался - это ГРОБИЛ ресурсы. Причем все, до каких мог дотянуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 09:39 (ссылка)
По-моему, даже если учесть издержки, Сталин показал близкую к теоретическому максимуму эффективность управления государственной собственностью. Лучше никогда ни у кого не получится.

Соответственно, лучше с такими большими системами с единой собственностью не связываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:46 (ссылка)
Что-то я, извините, не могу понять Ваших критериев. В каком смысле "максимум"?! Людей положил немеряно, материальные ресурсы тратил абы как... О чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 11:45 (ссылка)
Максимум в самом прямом смысле этого слова. Большей эффективности от государственной собственности невозможно добиться. Если людей не класть, то они будут класть на свои должностные обязанности. Потому как из тоталитарного государства человека уволить некуда - либо к стенке, либо на лесоповал. А иначе его защищает конституционное право на труд.

Я собственно привожу этот пример в подтверждение Вашего поста. В случае Сталина не выполнялось некоторое количество условий, которые Вы считаете причиной неэффективности тоталитарной экономики (роль Хозяина страны Сталин успешно играл). Поэтому переплюнуть его в плане эффективности не удалось никому из последователей вплоть до развала СССР. Но эффективность его деятельности всё же была явно недостаточной, чтобы ради неё мириться с издержками как государственной экономики вообще, так и сталинского её варианта в особенности.

Лаже если государство не тоталитараное, то тут эффект будет тот же самый. Если государственный сектор в экономике достаточно велик, чтобы занятые в нем составляли значимый процент избирателей, они в демократическом обществе добьются того чтобы в этом самом государственном секторе социальные гарантии имели приоритет над эффективностью.

Маргарет Тэтчер и ей подобные в демократических государствах приходят к власти редко. Только уж когда под весом государственного сектора вся экономика начинает трещать настолько, что налогоплательщики (на чьи деньги занимаются ничегонеделаньем работники госсектора) спохватываются. Налогоплательщики обычно бывают менее организованы чем работники государственного сектора, и меньше склонны отстаивать свои права. Они привыкли зарабатывать, а не выбивать фонды у государства.

Конечно, кроме тоталитарных и демократических государств бывают ещё кое-какие варианты. Например Самодержавие. Хотя Николай II и написал в опросном листе переписи "Хозяин земли русской" в условиях действия всяких вольностей дворянства хозяином де-факто, вроде Сталина он не был.

Но с экономической эффективностью у этой системы тоже было не всё хорошо. Первую мировую войну она не выдержала, причем именно экономически.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неудачный пример собственника
[info]zuzyuka@lj
2007-05-28 09:46 (ссылка)
Это что же он угробил? ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Неудачный пример собственника
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:26 (ссылка)
нихренасебе:
промышленность ссср была создана в первые пятилетки и послевоееное восстановление!!!
все остальное - примочки уже. а принципиально ВСЕ что в союзе было - по инерции делалось со сталинских времен!

(Ответить) (Уровень выше)

Врать не надо
[info]reincarnat@lj
2007-05-28 09:25 (ссылка)
дорогой товарищ. СССР ничего такого сверужасного на фоне индустриального безобразия е представлял. В 70-е годы в Рейне можно было проявлять фотопленку. В Японии ртутные загрязнения привели к вспышке уродств, называемой болезнью Минаматы.
Что касается эффективности и неэффективности госсобственности, так это вопрос цели. Если цель учинить всяческий прогресс и социальное равенство, то лучше госсобственность. А если цель обеспечть Абрамовича яхтой, госуправление понятно неэффективно.
Касательно хищнических методов добычи - это к эффективному собственнику Ходорковскому.
А вообще, мне нравится Ваш настрой.
15 лет прошло, а все никак не удается доказать преимущество капитализма.
Хехехе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Врать не надо
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:29 (ссылка)
А разве "прогресс и всяческое равенство" - связанные понятия? По-моему, все наоборот: чем больше равенства - тем больше застоя и тем меньше прогресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2007-05-28 09:32 (ссылка)
Алексей, это отчасти правда. В Рейнланде (Nord Rhein-Westfalien) в ФРГ в 60-70-е годы ситуация с экологией была аховой. Рейн очистили только к концу 80-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:36 (ссылка)
Но в этом и разница! Рейн очистили, а российские реки очистились только после того, как исчез СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]zuzyuka@lj
2007-05-28 09:54 (ссылка)
То есть очистили примерно одновременно )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:56 (ссылка)
То есть российские реки никто и не чистил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неудачный пример собственника
[info]zuzyuka@lj
2007-05-28 09:57 (ссылка)
Это уже не вина СССР

(Ответить) (Уровень выше)

Рейн очистили
[info]reincarnat@lj
2007-05-28 09:54 (ссылка)
путем переноса особо грязных производств в страны 3-го мира.
Экологический кризис в СССР случился позже, поскольку индустрия отставала. И относительное экологическое благополучие 90-х следствие варварского погрома реформаторов в промышленности и сельском хозяйстве.
Кстати, все сейчас стало снова-здорово, поскольку никаких реальных механизмов борьбы с промзагрязнениями нет. Даже тех, которые были при СССР.
Раньше, за особо выдающиеся безобразия можно было и из партии загреметь и это как-то сдерживало. Сейчас сдерживать нечему и некому. Мониторинга (реального) нет, я ни разу за последние 3 года не видел в Москве передвижные лаборатории по контролю воздуха.
Не видел их и в провинции.
СССР конечно не рай земной, но все же лучше, чем РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейн очистили
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:05 (ссылка)
"путем переноса особо грязных производств в страны 3-го мира."

который назвали объективным процессом глобализации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рейн очистили
[info]pan_kowalski@lj
2007-05-28 10:21 (ссылка)
в частности алюминиевая промышленность Германии была на 100% свернута. Пр-во Алюминия жутко грязная штука (красноярцы и кузнечане и прочие сибиряки подтвердят). Теперь всякие отсталые пацаны делают для бундесбюргеров крылатый металл :) все верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasilieff@lj
2007-05-28 10:11 (ссылка)
а российские реки очистились только после того, как исчез СССР
Потому, что производство встало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 10:15 (ссылка)
О том и речь. То есть никакой доброй волей СССР тут и не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Врать не надо
[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 09:40 (ссылка)
Прогресс это не цель, а средство. Средство для чего? Ну например, для достижения равенства.

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-28 09:41 (ссылка)
СССР ничего такого сверужасного на фоне индустриального безобразия е представлял. В 70-е годы в Рейне
----
выше, "чем сам дурак", у совков никак не получается.
кстати, сударь мой, ежели Вы полагаете, что с экологией на западе дела уже в 80-ые обстояли также, как в начале 70-х, то Вы сильно обманываетесь. ваш учебник для впш несколтко поотстал от жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]zuzyuka@lj
2007-05-28 09:47 (ссылка)
Не "сам дурак", а "это нормально". Есть разница, не находите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2007-05-28 09:29 (ссылка)
Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать..

Боже, какая чушь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Профессор кислых щей"
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:34 (ссылка)
Пан профессор не согласен? И по каким наукам, позвольте поинтересоваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Профессор кислых щей"
[info]prof_yura@lj
2007-05-28 09:47 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в состоянии отличить одну науку от другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Профессор кислых щей"
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:53 (ссылка)
"Я безумен только в норд-норд-вест"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Nothing personal
[info]prof_yura@lj
2007-05-28 10:41 (ссылка)
Увы, этого недостаточно для того, чтоб имело смысл обсуждать с Вами что-либо, относящееся к какой-либо науке. Впрочем, Вам уже ответили

http://sapojnik.livejournal.com/358462.html?thread=12159038#t12159038 .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Nothing personal
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 10:43 (ссылка)
ну да. Поджать губы и попытаться изобразить брезгливое высокомерие - "Как?! Вы не знаете?!!" - это, собственно, всё, что остается "совкам".

Сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

всё, что остается "совкам".
[info]prof_yura@lj
2007-05-28 10:56 (ссылка)
Один "совок" заметил про таких как Вы:

"Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"

(Ответить) (Уровень выше)

Например, о кибернетике
[info]eastexpert@lj
2007-05-28 11:24 (ссылка)
Осмелюсь заметить, что БЭСМ-6 была великолепной машиной, совершенно не похожей на IBM.
Был "Эльбрус", великолепный образец русской мысли.
Были разные "Мински".
Были машинки, кажется, "Мир".
В Минске выпускались электронные часы. Свои.

Потом на всё это наложили крест, и стали выпускать мэйнфреймы цельнотянутые a-là IBM-360/370. После этого советской кибернетике настал пц, потому что догоняя и воруя, никогда не опередишь.

В госсобственности был один приятный момент. Была интеграция в рамках целого союза, можно было помещать производство там, где оно было бы дешевле всего.

Сейчас при всём желании достичь такой интеграции по всей России невозможно. Если не вернуть госсобственность кое на что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Например, о кибернетике
[info]prof_yura@lj
2007-05-28 11:51 (ссылка)
Да, "Мир" делался в Киеве.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Например, о кибернетике
[info]mwolf_@lj
2007-05-29 10:24 (ссылка)
>>догоняя и воруя
+1
Цитата моего препода по технологии производства микроэлектронной техники:
"...А потом появились 386-ые процессоры. В микроскопы уже ни фига не было видно и на этом развитие советских ЭВМ закончилось, потому что за годы воровства своё делать разучились"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Например, о кибернетике
[info]alogic@lj
2007-05-29 19:22 (ссылка)
БЭСМ-6, Мир и прочие образцы передовой мысли появились как следствие пословицы "голь на выдумки хитра". Когда отставание в элементарной базе стало уже совсем невозможным, все применяемые в этих машинах архитектурные ухищрения помогать перестали. Тогда советское руководство плюнуло и пустилось во все тяжкие простого копирования и воровства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tt_rex@lj
2007-05-28 09:47 (ссылка)
Очего же.

(Ответить) (Уровень выше)

Запасаясь чипсами
[info]_devol_@lj
2007-05-28 09:33 (ссылка)
Ставлю три на одного, что сейчас краснопузые безжалостно растопчут Сапу. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Запасаясь чипсами
[info]ninazino@lj
2007-05-28 14:14 (ссылка)
Здесь, может, и растопчут, а в исторической перспективе как? Ведь опять рухнет и опять погребет. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запасаясь чипсами
[info]ex_nick_1@lj
2007-05-28 14:45 (ссылка)
Если будет заливать, что в "СССР не было генетики, кибернетики, вообще науки, книги не издавались, а самолеты не летали", смешивать 85-й год с 47-м, то для "растаптывания" "красным" быть совсем не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aldanov@lj
2007-05-28 09:35 (ссылка)
Сапожник, не надо так лупить языком, зубы себе вышибете.
Наука была, и не такая уж плохая.
Даже биология, которая от Лысенко пострадала. Что уж говорить о физике или математике.

Эффективность производства ниже, грязи, понятно, много и так далее. Но что-то от Ващих Хозяев грязи тоже полно, а наука и вовсе загнулась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:39 (ссылка)
Ну перечислите хоть что-нибудь, для интереса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2007-05-28 09:49 (ссылка)
Работы Скулачева в области биоэнергетики - это МГУ, всегда авторитетны были Институт молекулярной биологии и Институт молекулярной генетики, Биоцентр АН в Пущино, несколько институтов в Черноголовке. И это далеко не все.
Вы то явно темный, как антрацит, к биологии никакого отношения не имея, начинаете просто лгать от незнания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tt_rex@lj
2007-05-28 09:56 (ссылка)
Бугага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-28 09:37 (ссылка)
Сапа, а как вписывается в твою аргументацию существование АКЦИОНЕРНЫХ ОБЩЕСТВ ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 11:18 (ссылка)
А в чем проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-05-28 17:17 (ссылка)
А в том, что у корпорации хозяина НЕТ. Вообще нет. А теперь сравни США и Индию: в первой корпорации с 19 века основа экономики, во второй до сих пор почти весь бизнес в руках "хозяев". И где экономика лучше развивается?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-05-28 09:38 (ссылка)
Как всегда, полная поляризация. Одни — коммунисты, им подавай Сталина, Ежова и ГУЛаг, на худой конец — Троцкого с Землячкой. Другие — либертарианцы, подавай им полную свободу для буржуя жить в свое удовольствие и эксплуатировать рабочих по 16 часов в день с оплатой 7 коп./год. А социал-демократов почти нет. Таких, которые за право на бизнес, но работающий по установленным государством правилам, с высокими налогами и развитой социальной сферой. И чтобы государство взяло в прямое управление планово-убыточную социалку, а не приватизировало все, что попало в поле зрения (поручи частной компании хоронить тех, кому не по карману оплатить нормальные похороны, с оплатой из местного или федерального бюджета за каждый акт оприходования жмура, так они маленький Освенцим для бедняков построят с газовыми камерами, чтобы побольше бабла заработать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 09:41 (ссылка)
Ну это люди у нас так устроены. Компромиссов не признают, подавай им доведенное до логического конца (читай абсурда) решение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 09:42 (ссылка)
Я где-то тут призываю к "полной свободе для буржуя"? :)

Про низкую зарплату см. пост: я и говорю, что уж не коммунистам лить крокодиловы слезы по поводу "низких зарплат рабочего человека". Эта риторика проходила, может быть, в начале 20 века, веред Великой Октябрьской; но сейчас-то люди должны помнить, какие зарплаты платят САМИ КОММУНИСТЫ (не себе, конечно; именно РАБОЧИМ и "служащим").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 09:47 (ссылка)
В СССР зарплаты худо-бедно соответствовали уровню цен на товары первой необходимости (другое дело, что имели место серьезные перебои со снабжением; но это следствие не социализма, а геополитической фанаберии правителей, тративших на геополитику несоразмерные ресурсы, лучше бы внутри страны их израсходовали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-05-28 10:36 (ссылка)
А Вам не приходило в голову, что пресловутая геополитическая фанаберия СССР являлась прекрасной ширмой для разворовывания гигантских государственных средств еще тогда? Кто видел эти финансовые документы помощи братским компатиям? Кто знает, какие откаты получали советские внешнеторговые чиновники от всяких Асуанских плотин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 11:02 (ссылка)
Тут я не в курсе. Но то, что СССР исполнил мечту Тухачевского и наштамповал десятки тысяч танков для обеспечения своих геополитических амбиций, это точно. Лучше бы народ накормил досыта (без очередей), так и по сей день существовал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2007-05-28 22:46 (ссылка)
Тогда это был бы не Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 11:48 (ссылка)
Геополитическая фанаберия правителей являлась следствием того, что у народа отсутствовали реальные средства эту фанаберию окоротить, и сказать "Сначала масло нам, а потом пушки всяким неграм".

Чуть было не написал что это отсутствие являлось следствием социализма, но вот социализма уж пятнадцать лет как нет, а отсутствие реального влияния на власть никуда не делось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 12:45 (ссылка)
Так эта фанаберия имела место и при царе, точно такая же. Много ли народ поимел благ от того, что Узбукистан правительство оприходовало? Или Финляндию? Столько колоний имели, если бы эксплуатировали их с той же интенсивностью, что англо-французы свои, так обставили бы всех по экономическому развитию, провели бы нормальную индустриализацию еще до рождения Сталина и Орджоникидзе. А так, выходит, что расширялись исключительно ради честолюбия государя и генералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 13:08 (ссылка)
Ну надо сказать, от того что западная граница РИ проходила западнее Варшавы, а не в районе Смоленска, народ кой чего поимел. Во всяком случае за 300 лет правления Романовых вражеские войска в районе Смоленска были единожды. Что касается Узбекистана, то на чьем хлопке, спрашивается, выросла в конце XIX века текстильная промышленность Центральной России? Другое дело, что государственный механизм РИ работал куда менее эффективно чем британский или французский, и извлечь всех выгод из этих колоний уже не успели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:09 (ссылка)
метро лучше по 5 копеек или по 1 доллару?
булка хлеба лучше по 20 копеек или по 1 доллару?

по паритету покупательной способности - весь спектр товаров народного потребления был дешевле чем на западе.

другой вопрос, что "уровень производства" не соответствовал "уровню развития производительных сил" и "уровню потребительского спроса" в териминах тогдашней политэкономии. а это уже вопросы частной настройки системы госуправления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-05-28 11:03 (ссылка)
И то, при условии умеренности в геополитике, система вполне могла справиться с задачей выправления этих диспропорций и настроить систему госуправления. Особенно, когда брызжущий непродуманными инициативами Никита Кукурузович ушел на пенсию.

(Ответить) (Уровень выше)

да нифига подобного
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:51 (ссылка)
все сложнее.
лапши на ушах у нас много. вот и каждый тянет кто во что горазд. не желая слушать аргументов других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]steissd@lj
2007-05-28 11:06 (ссылка)
Так эта лапша не желает отваливаться даже после эмиграции. Я, как мне кажется, единственный социал-демократ среди эмигрантов, по крайней мере, в ЖЖ. Остальные либо большевики-троцкисты (кто плохо устроился), либо неонаци (кто нуждается в аминазине), либо либертарианцы (кто ухватил Бога за бороду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]molchan_a@lj
2007-05-28 11:17 (ссылка)
Общий тренд: "государство - плохое, бизнес - хороший". Естественные реакции на всю эту пургу Вы правильно отразили. Социал-демократия в загоне. Подозрительная она какая-то, ограничивать и регулировать хочет - мешает хорошему бизнесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нифига подобного
[info]steissd@lj
2007-05-28 11:34 (ссылка)
Как с Бурбонами — буржуи ничего не забыли, но ничему не научились. Забыли, что их неприятности в 1917 года начались с книг, написание которых было инспирировано мерзостями абсолютно свободного и ничем не ограниченного рынка, в середине 19 века...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да нифига подобного
[info]martyshin@lj
2007-05-28 12:14 (ссылка)
1. про большевиков-леваков: желание соцгарантий идет от неустроенности, неустроенность от застоя, застой от разворовывания и нежелания развивать страну, а все вместе изза отсутствия целей развития общества и молчаливого согласия народа.
2. про наци: в славянской цивилизации ни разу за 7516 лет от сотворения мира не было национального славянского государства. в великороссии всегда правили пришлые - то скандинавы-греки рюрики, то непомнюкто романовы, то петруша натащил немцев и голландцев, то катька - французов, то жиды присунули своих революционеров в 1917, потом правда сбой произошел - но недолгий с 1925 по 1953, был успешно исправлен за 1953-1985, потом в 1991 заново жиды пришли в виде "семибанкирщины". что до сих пор и наблюдаем. Все это время - "элита" жаловалась что ей достался "неправильный" народ. Потому и не правильный - элита то пришлая, на Запад ориентируется. А народ сам по себе. своим миром живет. В глубине зреет желание своего национального Русского славянского государства, но запрягаем мы долго, зато ездим быстро. Запрягаем похоже дольше всех в этом мире. цивилизации приходят и уходят - а Русские все запрягают, присматриваются, впитывают опыт. Есть надежда что получится таки наше национальное Русское государство на наших принципах и с нашей элитой при нашей еще жизни. вот нацики и нащупывают один из путей к такому государству (хотя и кривовато).
3. про либертарианцев: жажда свободы у человека существует при любых режимах, и как ее не задавливай - вылезет наружу. на этой жажде развален был и Союз. Пока ни в одном государстве не было настроено нормальное соотношение справедливости к слабым и неимущим и свободы для способных и жаждущих. Вечно идут перекосы или в уравниловку СССР с социальным минимумом для всех (кроме элит естественно), или в неограниченную свободу как у западников (кстати постепенно переползшей примерно в то же что и в СССР).

В принципе возможно сочетание всего этого: национальное русское государство, справедливое и заботливое к немощным и основанное на тяге и свободе самых способных.
вопрос в том как его сформулировать и настроить.

(Ответить) (Уровень выше)

"Смешались в кучу кони, люди..."
[info]molchan_a@lj
2007-05-28 09:52 (ссылка)
Эх, Сапожник. Да кто ж тут "советское" дерьмо защищает? Это как раз мечта капитала - монополизм. Государственный, ну дак хрен редьки не слаще.
И перечисленные Вами проблемы - проблемы догоняющей индустриализации, ведь СССР не в безвоздушном пространстве обитал, а во "враждебном" окружении. Или вы про ВОВ и ВМВ позабыли? "Холодная" война тоже всем причудилась?

Бред про размер зарплат смешно читать. Сравнивайте покупательную способность, учитывайте медицину, социальную сферу и условно-бесплатное жилье. И многое другое.

Читая строки про "классическая эксплуатация детского труда" на уборке картофеля, плакал. Могу сказать только - дай Бог, что бы это и было эксплуатацией. А не то, что существует сегодня, на перефирии мир-системы. 12 часов, без выходных. Да что уж там... Адепты "хозяев" этого не видят.

НАУКА В СССР в Вашем представлении - что-то феерическое! Восторг! Только, если не секрет, что ныне с наукой в эрэфии? Цветет пышным цветом, нобелевские лауреаты эрэфийские теснят всех? Ведь "совка" уж 17 лет как нет, за это время двинули прогресс до небывалых высот?

Защита собственности от внутреннего воровства - это надо понимать гигантские выплаты топ-менеджменту? При том, что фирмы в долгах, как в шелках. Или "Энрон", "Пармалат" и многие другие - "советские" конторы?
Развитие и приумножение собственности - эта сказка осталась в далеком прошлом. Сейчас каждое сообщение о сокращении персонала, закрытии завода, фабрики и т.п. приводит к росту котировок ценных бумаг компании. Так что наращивание собственности "лидеров" бизнеса уже не интересует. Наоборот - тяготит.

Что СССР для Вас "империя зла" - понятно. Очень жаль, что в пылу борьбы с несуществующим государством, Вы готовы закрывать глаза на "недостатки" существующей системы.

Видимо "совок" - это навсегда, и действительно безнадежен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[info]mwolf_@lj
2007-05-29 11:06 (ссылка)
>>Это как раз мечта капитала - монополизм
Высшая степень развития капитализма - империализм или сращивание монополий и государства. (С) Дедушка Ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[info]molchan_a@lj
2007-05-29 11:20 (ссылка)
Ну, против Ленина не попрешь!
Спасибо за уточнение, торопился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[info]mwolf_@lj
2007-05-29 11:32 (ссылка)
Такое впечатление, что Россия остановились на 1917 году, а теперь вернулась на круги своя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Радужные перспективы
[info]sapojnik@lj
2007-05-29 11:33 (ссылка)
То есть впереди гражданская война, а за ней - годы гостеррора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Радужные перспективы
[info]mwolf_@lj
2007-05-29 11:50 (ссылка)
не-не-не
Я в смысле развития капитализма.
До 1917 капитализм в России развивался где-то на уровне мирового - был империализм. Потом в России начался "социализм", а во всём остальном мире империализм умер - кризис 30-х, антитрестовское законодательство.
И вот Россия возвращается в 1917 год.
Так что скорее всего будет не гражданская война, а кризис монопольного капитала и антимонопольные законы.
Как то так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-28 09:58 (ссылка)
Я бы на Вашем (и Ваших оппонентов) месте не стал бы уклоняться в историю. Ибо история предоставила две географически и ментально очень удаленные друг от друга, а потому очень показательные, площадки сравнения:
ФРГ и ГДР в Европе
Ю. Корею и Сев. Корею в Азии.
Сравните уровень жизни и все. Иных аргументов не надо (ну разве что вспомнить, что Китай совершил свой рывок именно отказавшись от стопроцентного примата госсобственности, а вовсе не при т. Мао).
Реально стоит задаться вопросом а каков смысл существования госкомпаний в России?
Например Роснефти? С тонны добытой нефти она платит налогов в бюджет меньше чем частный Лукойл (и даже меньше чем платил в тоже время злокозненный Юкос). Т.е. дело не в более эффективном наполнении бюджета.
Бензин Роснефть продает внутри России по рыночным ценам. Значит дело и не в оказании услуг населению по сниженным ценам.
Тогда зачем стране госкомпания Роснефть?
Сможет ли кто-нибудь из Ваших оппонентов внятно ответить на этот вопрос. Думается вряд ли.
И вот из этого вырастет понимание того, что госкомпании нужны лишь чиновникам - для ВОРОВСТВА.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 10:09 (ссылка)
Давайте сравним уровень жизни в Техасе и Мексике. Очень похожие территории, даже этнически. Тем более, что Техас был частью Мексики.
И что это доказывает?
Брать для рассмотрения часть данных и делать на ограниченном массиве информации выводы? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-28 10:13 (ссылка)
А при чем здесь Техас и Мексика? Разве Мексика - соцстрана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 10:21 (ссылка)
А именно потому что не соцстрана. Ведь исходный тезис - частная собственность эффективна априори. Техасе и Мексике примерно равные климатические условия. Но вот уровень жизни весьма отличается. Почему частная собственность не уровняла социо-экономические показатели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Логику изучали когда-нибудь? :)
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 10:33 (ссылка)
Откуда у Вас взялось утверждение, что форма собственности уравнивает соц.-экономические показатели?

Пример: изучаем вопрос, влияет ли мытье рук на заболеваемость кишечными инфекциями. Две группы: в одной люди моют руки перед едой, в другой - не моют. Вам приводят данные: в той группе, где не моют, заболеваемость значительно выше!

Вы в ответ: а вот у меня есть данные, что были две группы, в обоих руки мыли - а заболевшие, тем не менее, случались!

НУ И ЧТО? Мытье рук (форма собственности) влияет на заболеваемость (эффективность управления) - это мы доказали. Но ведь никто не стремился доказать, что ТОЛЬКО грязные руки (госуправление) провоцируют заболевание (неэффективный менеджмент)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логику изучали когда-нибудь? :)
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:43 (ссылка)
ты путаеш две системы - вероятностную возможность заболевания и целенаправленную систему управления!

при заболевании есть вероятности заболеть-незаболеть в зависимости от силы воздействия и силы иммунитета и случайности.
при создании и управлении государством - есть однозначная цель (озвученная или умалчиваемая) и силы для ее претворения в жизнь.

аналогично проводится подменка при сравнении плановой и рыночной экономик.
план - это озвученные цели для развития государства,
рынок это способ достижения этих целей.

это как сравнивать пункт назначения и дорогу. что лучше?
да все нужно! одно без другого никак. без дороги не доедешь, без знания пункта назначения тоже никуда не приедешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Логику изучали когда-нибудь? :)
[info]vitus_wagner@lj
2007-05-28 11:52 (ссылка)
Государство - штука достаточно сложная. Вполне сравнимая с человеческим организмом. Поэтому, сколь бы однозначно цели не декларировались, результат будет атки вероятностным.

Что касается плановой экономики, то под ней обычно понимаеся именно такой специфический СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ
экономикой, когда отношения между экономическими субъектами регулируются с помощью директивного планирования производства (как средне- так и короткосрочного) по куче показателей, централизованного выделения фондов и т.д.

Сравнивать этот способ управления с рынком вполне себе можно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Логику изучали когда-нибудь? :)
[info]molchan_a@lj
2007-05-28 10:57 (ссылка)
Сапожник, Вам ли о логике рассуждать?

Изначальное предложение Русаналита сравнивать показатели уровня жизни (а не качества оной, к примеру) ФРГ и ГДР, Сев. и Ю. Кореи отличалась таким же уровнем логики. Именно отсутсвие оной я и продемонстрировал. Потому что кроме факторов языка, территории и пр. существуют и другие. Не мене важные.

Откуда у Вас взялось утверждение, что форма собственности уравнивает соц.-экономические показатели?
----
По поводу Ваших гигиенических рассуждений. Заболевшие, среди мывших руки, не просто случаются. Они норма. Незаболевшие являют скорее исключение. Значит фактор формы собственности в заболеваемости - не определяющий. Может он совсем не влияет? Ну и чего стоят Ваши утверждения об аксиоматических преимуществах именно частника?

И не надо утверждать, что Вы доказали влияние формы собственности на эффективность управления. Этого как раз Вы и не сделали.

Кстати, напомню, что СССР был помянут именно Вами (в первоначальном треде). И именно по принципу - "А в Америке негров линчуют!". http://sapojnik.livejournal.com/357602.html?thread=12147938#t12147938

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:33 (ссылка)
цели существования государств разные.
у штатов - высосать все из соседей.
у мексикосов - дать из себя высосать все за откат властям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bon70@lj
2007-05-28 10:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2007-05-28 10:58 (ссылка)
Насколько я знаю, северная Мексика несильно от Техаса отличается. Не в разы
Вот южная - да, там нищета; но она как бы географически дальше и климат другой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 11:04 (ссылка)
Возможно, но хотелось бы с цифрами: уровень зарплат, уровень жизни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bon70@lj
2007-05-28 10:32 (ссылка)
это начало мощной логической связки: если уровень жизни в соседних странах в принципе может отличаться, то и с кореями это тоже просто так совпало!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:18 (ссылка)
еще раз повторю:
важно не кто записан в хозяевах, а кто ставит цели и управляет предприятием.
какие цели стоят перед обществом, какие цели реализуют гос и негос компании? кто контролирует достижение целей? кто корректирует их в случае отклонения?
хрен его сейчас знает. потому и не движется никто никуда. топчутся на месте, тырят что под руку попало и гробят промышленность.
Вернее знают. только не говорят об этом в телевизоре. попробую озвучить. чтобы было ясно ради чего существует государство.
Цель существования нашего нынешнего государства: "максимально возможное разграбление накопленных за время СССР ресурсов"
исходя из этого работают и гос и негос компании. мелочь просто пытается выжить.
В принципе и в 1917 революция делалась с той же целью: "разграбление и вывоз материальных ресурсов российской империи"
что и было с отличием проведено к 1925 году пришедшей к власти командой жидов-революционеров.

так что поздравляю вас (нас) мы второй раз за 100 лет встали на те же грабли!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:32 (ссылка)
Кстати и не надо в историю углубляться. она же текущим режимом пишется и правды там не отыскать.
надо просто смотреть на факты: они таковы - с 1990 по 2007 страна пилит и добивает советское наследие.
капитализм возведен в ранг абсурда - отдали просто ВСЕ. и все начали высасывать как вампиры.
нихрена не создается, только гробится.

вот и все факты.

(Ответить) (Уровень выше)

Отвечаю снова:
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:01 (ссылка)
Давайте не будем путать то, о чем я говорил: "отличайте пожалуйста еврейскую власть коммунистов, плановую экономику Сталина, инерцию ее при позднем совке, разграблеж России при ельцине и нормальное человеческое общество"
НЕЛЬЗЯ отождествлять СССР и государственную собственность на ресурсы. Это не одно и тоже. изначально встал вопрос про эффективность госпредприятий и частных предприятий, а ты перевел на СССР, частный случай кривой настройки государства. Я же тебе расписал принципы существования системы.

в случае с госсобственностью очень большую роль играет именно механизм обратной связи и критериев оценки качества управления обществом. в ссср общество было изнасиловано пропагандой (как и у буржуев в принципе), помножив это на русскую терпеливость получилось 70 лет советской власти. но так как настройка была кривая - все и развалилось. то есть мы, жители развалили сами. проголосовав за сохранение ссср, но молчаливо поддержав ельцина в беловежье. молчаливо проморгав прихватизацию, отдав в руки "семибанкирщины" все сырьевые отрасли под корень. сами и сейчас терпим ельцинско-путинский режим и ожидая "грома" чтобы перекреститься.



""
"Частник стремится взять быструю прибыль любой ценой"
А про загубленный Самотлор Вам рассказать? Самотлор и сейчас мог бы давать В РАЗЫ больше суперкачественной нефти... Если в конце 70-х - в погоне за отчетностью и выполнением ПЛАНА - советские не СОРВАЛИ месторождения! Есть такое в "нефтянке" - если скважине не давать "отдыхать", она сначала дает много-много нефти, а потом обводняется и - хотя нефть еще есть! - перестает ее отдавать...""

Частный пример, что все таки была криво настроена рухнувшая система.

""
"Люди, работающие за копейки..." Да как можно серьезно о чем-то говорить на ЭТИ темы? А в СССР ЗА ЧТО люди работали? Вы уже не помните? Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего?
""

1. Нефиг. ты мне расскажи про сравнительные характеристики нашего общества до и после ельцинского переворота!!!
надо объяснять что народ стал беднее в разы??? или ты упорно твердить будешь что сейчас лучше стало?
2. А ты не думал, что в западном проекте просто начали больше делиться с работниками именно для того чтобы показать что народ может жить лучше и морально надавить на советский строй? то что после второй мировой штатам был должен весь мир, и что штаты до сих пор окучивают полпланеты? сегодняшние проблемы в штатах родом то как раз оттуда - живут не по средствам ребята. долг растет быстрее ВВП, тупо - для того чтоб чонить купить на мировом рынке амеры просто печатали баксы и покупали, а потом эти баксы меняли на облигации госдолга. то есть - ты нам товар - мы тебе бумашку о том что заплатим потом. а потом новую бумашку что заплатим еще позже но немного больше. на том вся экономика штатов живет, не знал?

""
А бесплатный труд, труд ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - кто это практикует, частники? Это неведомые "частники" заставляли ШКОЛЬНИКОВ (!) каждый год вместо учебы собирать картошку в колхозах по ВСЕМУ СССР?
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР? КТО устраивал это - частные фермеры? Нет, "государство рабочих и крестьян".
""

1. сейчас сельское хозяйство мертво и потому гонять некуда!
2. потом эти же школьники и интиллигенты жрали эту же картошку подешевке в столовке своего заведения по договору с колхозом.
3. все таки криво система была настроена! а мы "простые граждане" не нашли в себе сил вовремя ее перенастроить.


""
А то, что "ресурсы надо сконцентрировать"... Ну что тут скажешь, опять-таки. Вон, в СССР НИИ было больше, чем где бы то ни было в мире. А НАУКИ практически не было - особенно в сравнении с общим количеством "ученых". Не было биологии, не было генетики, всегда было гигантское отставание в кибернетике, про гуманитарные науки лучше уж вообще молчать... "Невиданная концентрация"! Это ж старый, как мир, аргумент "для развода лохов". Способ, как лучше воровать.
""

Ты заостряешь вопросы на кривизне настройки госсистемы, а не на предельных ПРИНЦИПАХ существования системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю снова:
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:02 (ссылка)
Частная собственность отличается от государственной, по сути, только одним: наличием ХОЗЯИНА. Без хозяина собственность
а) беззащитна против воровства, особенно "внутреннего" (со стороны работников)
б) нет стимулов к ее развитию и преумножению, ибо - чего ради? Было у завода два корпуса, а станет три корпуса; А МНЕ-ТО ЧТО?
""

Обьясни это расстрелянным во время приватизации хозяевам предприятий! вроде ж собственниками были. и где они? и кто вместо них?
и если все было так хуево, то как же нам уже 20 лет хватает это проедать и неслабо проедать?
откуда брались крупнейшие предприятия, выраставшие за считанные месяцы? ты конечно скажешь что за счет дикой эксплуатации рабского труда советских людей (как на картошке)? так это и есть концентрация ресурсов, возможная только в государстве. да они не доедали, не досыпали, помирали на рудниках. зато наши нынешние "собственники" охуенно оттягиваются, тратят бабло от вывоза сырья, поражают мир своей наглостью при разворовывании собственной страны. А мы, все бывшие совки - смотрим им в рот и поем мантры "эффективный собственник" и "Путину 3 срок", радуемся перепавшим с их стола копейкам, , даже не задумываясь о причинах и следствиях происходящего.

""
Да, в общем, пустой это разговор. "Самый слепой тот, кто не хочет видеть", говорили латиняне. Если человек ПОСЛЕ СССР начинает говорить о "преимуществах госсобственности" - он безнадежен.
""

Я повторю в третий раз. я не прусь от ссср и госсобственности в общем виде.
я за здравый смысл:
1. если тупо заниматься госпланированием производства гвоздей и фасона тапочек и джинсов - надо отдать перерабатывающие и производящие отрасли частнику;
2. если нахождение сырьевых отраслей в частных руках нарушает безопасность государства и ведет к перекосам в обществе - то сырьевые отрасли обязаны быть государственными, под контролем общества. говорить о том что ВСЯ госсобственность неэффективно - тупо! посмотри на госконцерны "Рено" и "Арева" во Франции. Эффективны? или как Автоваз и Росатом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю снова:
[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:04 (ссылка)
и вообще, очень хотел бы услышать хоть кого-то, кто разобьет аргументы из "матчасти" своими аргументами.
эмоции и примеры частных случаев не предлагать. только системные параметры!

И нихрена краснопузые не докажут!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечаю снова:
[info]pan_kowalski@lj
2007-05-28 10:29 (ссылка)
ну, видимо я тоже слегка безнадежен.
Госсобственность эффективна, когда требуется концентрация ресурсов для решения масштабных (прорывных) задач. Госсобственность неэффективна во всех остальных случаях. Отличать первое от второго - довольно сложно. Но можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю снова:
[info]martyshin@lj
2007-05-28 12:24 (ссылка)
госсобственность необходима в стратегических и монопольных отраслях. началах технологических цепочек.
иначе соблазн частника велик - выставить конячьи ценники. а чо, все равно никуда не денутся, бензик и железо с цементом и бревнами всегда нужны.
это собственно и есть концентрация ресурсов.
а вот уже далее по цепочке - переработка сырья в полуфабрикаты - нужна смешанная экономика, частник для управления и государство для контроля.
и еще далее - в самом производстве конечном - можно полную свободу дать. пускай штаны и тапки делают частники, и гвоздики и проволочки и пирожки с памперсами.

так можно обеспечить доступные (дешевые) для частников (только внутри страны) ресурсы и разнообразие конечного продукта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-28 10:04 (ссылка)
Кроме того Ваши оппоненты всегда допускают одну важную передержку - как предмет для сравнения они берут СССР его лучших (для населения) времен - 70-х, начала 80-х, в то время как брать надо 90 и 91. Сами понимаете почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 10:16 (ссылка)
Нет, не понимаем. Почему именно те годы, когда вовсю шло перераспределение активов надо брать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:21 (ссылка)
пилить начали уже в 1988-89
на бабло партии с помощью кгб создавались первые совместные предприятия. оттуда и торчат уши нынешних "олигархов"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-28 10:09 (ссылка)
1. сейчас сельское хозяйство мертво и потому гонять некуда!
..........
Человек видно давно не интересовался отечественным сельским хозяйством. Уверяю Вас - там произошли серьезные перемены. Например Россия который год (и голода в стране нет, как то было в 30-х) является ЭКСПОРТЕРОМ зерна. В то время как СССР его с конца 50- ИМПОРТИРОВАЛ.
Производители мяса и птицы бьются за то, чтоб правительство ввело повышенные пошлины на импортные мясо и птицу. У Правительства СССР годами стояла одна проблема - где найти денег на закупки импортной птицы и мяса.
Это только единчные примеры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 10:15 (ссылка)
Русаналит, Вы делаете поразительные открытия в с/х. Вы еще вспомните, что до 1913 года РИ экспортировала зерно.:)
Вы не видите очевидного - провал в производстве мяса по сравнению с СССР и дает возможность вести экспорт зерна. И, кстати, именно потребности в фуражном зерне удовлетворялись за счет импорта при СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отиманна!
[info]kesar_civ@lj
2007-05-28 10:24 (ссылка)
и потребление мяса на душу населения несмотря на "полные полки магазинов" (кстати, кто был в провинции, гляньте на те полки - вы жрать это не станете!) уменьшилось по сравнению с серединой 80-х.

(Ответить) (Уровень выше)

мда
[info]kesar_civ@lj
2007-05-28 10:22 (ссылка)
и эти люди рассуждают об экономике. Экспорт зерна страной с холодным климатом возможен лишь при колониальной эксплуатации.

развитая страна с холодным климатом зерно импортирует, а экспортирует промтовары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 10:23 (ссылка)
в течение последней недели промелькнула инфа о росте на 40% импорта за последние полгода.
в магазинах - скоропортящийся хавчик - местный (объетивно не дотащить на урал из польши молоко), а всякие ветчинки и соленья варенья - завозные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasilieff@lj
2007-05-28 10:26 (ссылка)
Вам рассказать сравнительные характеристики, скажем, зарплат американского и советского рабочего?
Да-да, расскажите. НО
1. Почему американского, а не итальянского, скажем, рабочего?
2. А давайте сопоставим! И не только зарплаты, но и всевозможные выплаты, удержания и льготы. Скажем, сколько амер отдавал по закладным и страховкам, чтобы получать жилье, образование детям и медобслуживание, как таковое получал советский рабочий, в результате что и когда каждый из них имел, и что из денег оставалось на руках.
А совершенно зверская эксплуатация детей, женщин и стариков в Узбекистане - на хлопковых плантациях при СССР - Факты (про публикацию конца 80-х в Литературке, что ли, про пестициды на плантациях, я знаю). Старики не работали на плантациях. Детей вывозили, да. Как и студентов. Сам в 1984 г. 2 месяца отработал. При этом крестьяне получали негласную возможность ковыряться на своих участках и продавать в городах сельхозпродукцию. Узбекистан имеет смысл сравнивать с Узбекистаном же до СССР и после. После СССР ситуация в узбекском селе - на грани голода и абсолютная, первобытная нищета. При СССР была хоть какая-то школа. Сейчас там образование вообще фактически отсутствует.

Можно факты сопостовлять с идеалом, можно - с реальностью. Первое - пропагадистски выгоднее, второе - адекватней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-28 11:15 (ссылка)
Можно факты сопостовлять с идеалом, можно - с реальностью. Первое - пропагадистски выгоднее, второе - адекватней.
---
Мудрёно задвинуто. посещающих школу соколова-мокрого сразу видать. умище так и прёт, так и прёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2007-05-28 10:55 (ссылка)
Cапожник, сразу пачкой немецких металлургических журналов по пальцам не хотите? Это по поводу Красноярска и Челябинска - сначала докажите, что Питтсбург (США), Дуйсбург и Эссен в 60-е - 80-е были чем-то лучше. Лень архив распаковывать и ткать Вам под нос.
А по поводу "отсутствия науки в СССР" - это уже диэлектрической штангой по пальцам получите. Ну-ка, раз Вы такой всезнающий, назовите крупную энергетическую аварию масштаба мая 2005 года - шиш! А знаете, почему? Потому что в сети надежно работали трансформаторы, реакторы и коммутационные аппараты, защищавшие ее от всяческих аварий. И их проектировали и считали, по крайней мере, в 40-е - 50-е, РУКАМИ, и не от "убогости", как Вы сейчас захотите сказать, а потому что во всем мире никаких компьютеров не было. "Науки не было", б****.
Про генетику - тоже во многом липа. Ее не было с 1948 года до середины 50-х, потом было кратковременное торжество Лысенко, а после октября 1964 вся лысенковщина была послана, и генетика стала нормально работать.
Про гуманитарные науки тоже можно носом ткнуть - А.Л. Пумпянский где работал, на Цейлоне, что ли? Или Н.И. Конрад, Д.С. Лихачев, С.Д. Сказкин.
Про соотношение зарплат нашего и американского рабочего - это тоже спекуляция, притянутая за уши. Почем у них в 70-е было жилье и медицина?
Действительные проблемы СССР были не в том, что была государственная собственность и "науки не было", а в том, что собственность была большей частью государственной, там где это совершенно не нужно, а экономика целиком министерско-фондо-лимитной. И в том, что номенклатура управляла бездарно и воровала немеренно. И руководили с одной стороны прожженные карьеристы вроде Ходорковского, а с другой - товарищи, которые считали, как Митя, "что главное - распределять, а не производить" и "трудящийся - на самом деле выжига и собственник" (С), он же. Из последнего вытекали, в частности, политика экономии фонда заработной платы, преследования шабашников и "борьба с нетрудовыми доходами" в середине 80-х.
А рассказывать про фильм "Гараж", чтобы попугать "картошкой" - это, пардон, пугать ежика двумя равными полусферами. Наш совхоз 80-х, куда я ездил, 10 раз "утрет нос" Рязанову с его карточками в пакетах.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_darth@lj
2007-05-28 11:31 (ссылка)
>Это по поводу Красноярска и Челябинска
Уродец, я родился и вырос в одном из таких (хоть и не уровня Челябинска) городов.
Поэтому вам лучше поехать туда, попить водички из реки, выкопать на берегу ямку (лучше заранее) и лечь туда.
Намек понятен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2007-05-28 11:41 (ссылка)
Я так понимаю, что у Вас перед местоимением стоит определение?
Попить водички можете сами попить хоть из Москвы-реки, хоть из Рейна - эффект будет один и тот же - то есть будете тем, чем сами пожелали себя назвать. Намек понятен?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martyshin@lj
2007-05-28 11:41 (ссылка)
никто и не говорит что было шоколадно
сам в перми нанюхался ЦБК
говорят что у амеров было так же херово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2007-05-28 11:50 (ссылка)
>Ну-ка, раз Вы такой всезнающий, назовите крупную энергетическую аварию масштаба мая 2005 года - шиш!
В 1979 от ЕЭС отвалились сразу три энергосистемы региональные, было дело.
Но, собственно, к науке, и даже к инженерии это отдаленное отношение имеет. Тут важнее организация работы энергосети, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2007-05-28 12:01 (ссылка)
А никто и не говорит, что все всегда работало безаварийно. Даже книжка была про аварии, причем уж совсем безумные - пьяный дядя Вася в высоковольтную камеру зашел (это не шутка). Аварии и тогда, и сейчас происходили, и более того, КЗ в сетях - это, по-видимому, неизбежное явление. Но без электротехнической науки невозможны были бы никакие средства предотвращения аварий, а Сапожник уже в n-й раз повторяет, что ее "не было". У СССР хватало действительных грехов, и мнимые придумывать нет никакого смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-05-28 11:26 (ссылка)
Т.е. Вы утверждаете, что качество жизни в Ю. Корее и в Сев. Корее - примерно одинаковое, равно как в свое время в ФРГ и ГДР?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 11:38 (ссылка)
Вы продолжаете настаивать на сравнениях, вырванных из контекста?
И, просьба, определитесь что именно Вы хотите сравнить: уровень жизни или её качество?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidis@lj
2007-05-28 12:12 (ссылка)
Эмпирические доказательства не только из этой оперы. В конце концов, СССР исчез как раз и потому, что не смог выдержать экономической конкуренции. После завершения индустриализации в экономике не остается задач, которые госсобственность способна эффективно решать.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-05-28 14:35 (ссылка)
Что за феномен: даже в этой дискуссии защитники СССР выглядят на редкость умными и достойными людьми, а либералы и апологеты капитализма - непросвешённое чмо и мурло? Никак не освободятся от "совковости". Надеются, что умные люди участием в таких диалогах с серостью им помогут?

(Ответить)


[info]geneus@lj
2007-05-28 15:07 (ссылка)
Все эти беды и уродства СССР не имеют однако, отношения к форме собственности, скорее к отсутствию демократии.

Скажем в вопросе очистных сооруженний: вполне можно представить (и были) города без адекватных очистных сооружений, в странах, где собственность находилась в частных руках.

(Ответить)


[info]kislin@lj
2007-05-28 16:25 (ссылка)
К сожалению, постинг, как обычно, очень размыт и идеологизирован. Сиречь, в малой степени по делу. Прежде всего, это вообще неправильный вопрос: выбор между государственной и частной собственностями должен диктоваться задачами, которые в тот или иной конкретный момент решает общество. Если, например, задача заключается в том, чтобы в кратчайшие сроки обеспечить страну более-менее современной промышленностью и в особенности создать адекватный ВПК, то никакая "частная собственность" здесь в принципе неприменима. И совершенно другая ситуация имеет место, когда вопрос заключается в развитии производства предметов потребления и вообще задача в повышении благосостояния населения. Здесь, действительно, нужна частная собственность, а государственная - низкоэффективна. Беда СССР в том, что ему приходилось слишком долго существовать в условиях мобилизационной экономики (причем по сугубо внешним причинам). В результате решимости вовремя свернуть на рыночные рельсы не хватило (как не хватило и понимания необходимости этого). Но это, в общем, повод для грусти. И - главное - для того, чтобы не повторять сделанных в прошлом ошибок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну зачем же так уверенно говорить ерунду?
[info]sapojnik@lj
2007-05-28 16:30 (ссылка)
А скажите: как на Ваш взгляд, США в конце 30-х годов должны были "создать адекватный ВПК" "в кратчайшие сроки"? Напомню, что ни "адекватного" военного флота, ни должного количества танков и самолетов у американцев не было...

Все еще считаете, что "никакая "частная собственность" здесь в принципе неприменима"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-05-28 17:05 (ссылка)
Все еще считаете, что "никакая "частная собственность" здесь в принципе неприменима"?
---
беда в том, что многие юзеры очень слабо представляют себе механизм функционирования современной западной экономики. и ту важную роль, которую играет при этом государство.
ПС
что до централизованной экономики, то именно ей мы обязаны такими понятиями как долгострой, незавершёнка, омертвление капиталовложений.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну зачем же так уверенно говорить ерунду?
[info]kislin@lj
2007-05-28 17:12 (ссылка)

Ой, Алексей :) Вы же психолог - а так срываетесь – «ерунда», туда-сюда… :)

США - это держава американского континента, которая с одной стороны граничит с полуподчиненной Мексикой, с другой - с вполне лояльной Канадой. То есть ее территории в принципе не угрожало ничего сопоставимого с угрозами СССР. Далее, это страна, которая являлась после 1918 г. мировым гегемоном (во всяком случае основным выгодополучателем от ПМВ). У которого были огромные ресурсы, позволявшие быстро профинансировать те же военные заказы (за счет выплат полученных и от Антанты, и от Германии). Страна, которая развивала свою экономику при вполне благоприятных условиях на протяжении не менее 60 лет.
А теперь посмотрите на СССР 1930-х. У которого за спиной кровопролитнейшая гражданская война (поизучайте на досуге уровень производства в 1921 г. по сравнению с 1913 г., например), которому угрожают со всех сторон (и с запада и с востока), у которого нет возможности привлекать займы за рубежом, у которого вообще мало ресурсов. Вот и прикиньте разницу.

(Ответить) (Уровень выше)

Частное или государственное
[info]liberalparty_ru@lj
2007-05-28 17:00 (ссылка)
Государственная собственность должна быть неэффективной просто из-за отсутствия мотивации в принятии эффективных решений. Дело тут не столько в том, что это государственное, а в том - что не своё. Тот, кто принимает решение не может воспользоваться результатом своего управления. К примеру, слить капитал из компании в офилированную фирму “рога и копыта” с любым КПД, хоть 10 процентов – это рациональное и выгодное решение в котором заинтересован управляющий. Государственное предприятие может быть эффективно, если им управляет человек с коммунистической сознательностью – общественное выше личного. Другое дело, что для того чтобы перейти к нормальной капиталистической форме хозяйствования требуется усилия со стороны правительства.

Но, кстати говоря, самое интересное, что частная форма при определённых неправильных условиях налоговой системы тоже может быть неэффективной. Представьте, я неэффективный частный собственник, владеющий землёй, а вы эффективный предприниматель. У вас всё есть для открытия бизнеса – деньги, бизнес план, готовность взять риски, только земли у вас нет. Вы приходите ко мне и говорите
-продай землю, я ананасы буду выращивать, всем будет хорошо
я в ответ
-нет, не продам, мне ничего не надо у меня всё есть.
И не будет никаких ананасов.
Докажите что частная собственность лучше государственной.

(Ответить)


[info]dadrov@lj
2007-05-28 17:18 (ссылка)
Леша, я двно просто восторгаюсь твоей патологической безграмотностью в одних предметах, судесным образом сочитающейся с фундаментальными знаниями в других!

Выигрыш Великой Отечественной войны - не пример ли разве управления еще и собствеенностью, а совсем не только вохждение войск.

Не хочешь советских примеров, на тебе западный. НАСА с полетом на Луну.

(Ответить)

Уроки Хакерства
(Анонимно)
2007-06-21 04:32 (ссылка)
MESSAGE

(Ответить)

Обучение Черной Магии и Магические услуги
(Анонимно)
2007-06-26 15:18 (ссылка)
MESSAGE

(Ответить)

Куплю Windows
(Анонимно)
2007-07-17 00:53 (ссылка)
Куплю Windows Куплю Office -2003/XP/Vista softovip@mail.ru
и другой ЛИЦЕНЗИОННЫЙ софт
пишите на е-мейл softovip@mail.ru











































(Ответить)