Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]demset@lj
2007-07-26 18:16 (ссылка)
>>как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой"

Есть словосочетание, состоящее из свух слогов. Что менее соответствующих русских трех.

>>а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Set в данном случае скорее не слово, а корень, к которому прикрепляются аффиксы, в итоге придающие новое значение. Типа русского про-дать, пере-дать, за-дать. Получается, что "дать" тоже довольно многозначное слово.

Вот чего в английском не хватает, так это слова "свой". Англичане, знающие русский язык, сами сетуют на это.

Ну а еще в английском нет слова "сырок". - Примитивный язык! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 20:09 (ссылка)
В русском слово свой тоже неполноценное, если дополнение мужского рода, оно не склоняется в женском роде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2007-07-26 21:24 (ссылка)
>>как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой"

Есть словосочетание, состоящее из свух слогов. Что менее соответствующих русских трех.

Не уподобляйтесь Сапожнику... "Голубой" в английском, как "снег" у северных народов - есть масса слов, которые передают не просто цвет, но различные оттенки голубого, равно как и многих других цветов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-26 21:50 (ссылка)
Нет, не как снег. В радуге у всех народов одинаковое количество цветов, семь. По-видимому, это определяется физиологией и не зависит от культуры. По-английски они называются: red, orange, yellow, green, blue, indigo и violet. То есть, blue это голубой, а синий -- это indigo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gegmopo4@lj
2007-07-27 01:37 (ссылка)
По-видимому, это определяется исключительно традицией (семь нот, семь дней недели, семь планет). Ньютон, впервые разделивший спектр, насчитал в нём сперва пять цветов. Потом "для круглого числа" добавил ещё два. Все остальные просто повторяют вслед за ним.

Вдумайтесь, ведь слова "оранжевый" и "фиолетовый" -- это очень свежие заимствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 06:33 (ссылка)
Рыжий и сиреневый. Просто мы не любим свои слова и стесняемся их.

Я лично, когда смотрю на радугу, вижу в ней 7 цветов. Да, они плавно переходят друг в друга, но есть зоны качественного отличия. Если бы я придумывал ещё названия цветов, я бы осознавал, что это уже оттенки старых.

Хотя... Как раз синий и голубой можно было бы посчитать оттенками одного цвета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2007-07-27 03:49 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Color#Color_naming
http://en.wikipedia.org/wiki/Azure_%28color%29

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:20 (ссылка)
Есть минимум один народ, у которого цветов всего четыре, где-то в Южной Америке. Не знаю, как они с радугой разбираются.

(Ответить) (Уровень выше)

Не, так не пойдет
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 11:46 (ссылка)
различные оттенки голубого (равно как и любого другого цвета) передаются и в русском языке массой способов - лазурный, сиреневый, цвета морской волны, бирюзовый (почитайте хоть Бунина, что ли). Не подменяйте понятия на ходу. Оттенки передаются - собственно СЛОВА "голубой" нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, так не пойдет
[info]however@lj
2007-07-27 12:50 (ссылка)
я вам привела англоязычный источник, там всё написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Основные и дополнительные цвета
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 13:34 (ссылка)
Да, все написано о цвете под названием "лазурный", поклонникам Лермонтова статья могла бы пригодиться и в переводе на русский. Непонятно только, при чем здесь "голубой" цвет.

Я Вам, пожалуй, тоже приведу англоязычный источник:

При исследовании названия цвета в десятках разных языков был выявлен ряд универсальных черт в развитии систем цветообозначения. Американские исследователи Б. Берлин и П. Кей показали, что современные языки на древних этапах своего развития включали всего два слова, отражающих все многообразие цвета: одним словом обозначались все темные цвета, другим — светлые. Это был первый этап, или первая стадия развития. Языки некоторых народов с примитивной культурой остаются на этой стадии и поныне. На второй стадии к двум понятиям присоединялось еще одно — «красный», то есть появлялось слово, обозначающее красный цвет. Первые же два термина закреплялись за понятиями «черный» и «белый».

На третьей стадии язык обретает слово, которое означает одновременно «синий» и «зеленый», и лишь со временем за ним закрепляется одно из этих двух значений, а для второго находится новое слово. С переходом от стадии к стадии на смену слов, обозначающих самый широкий цветовой спектр, приходят новые термины, которые выражают более тонкие оттенки цвета. Появляются слова, обозначающие оттенки синего, зеленого, желтого цвета и т.д. На последней, седьмой стадии набор основных цветонаименований становится полным (последними словами оказываются розовый, оранжевый, фиолетовый и серый). А предпоследняя ступень отведена слову коричневый.

В теории Берлина-Кея центральное место занимает понятие основного цветонаименования. Слово красный в русском языке принадлежит к группе основных, а малиновый и багровый — нет, синий — основное, а сапфировый и индиго — нет, коричневый — основное, а кофейный и гнедой — нет и т.д. Среди нескольких критериев, по которым определяются основные наименования, существенное место отводится двум следующим. Во-первых, слово не должно иметь явно просматриваемое предметное происхождение (поэтому не годятся малиновый, сапфировый или кофейный). Во-вторых, слово должно иметь самую широкую сочетаемость (например, гнедой не годится, поскольку фактически употребляется только в сочетании гнедая лошадь).

Несколько упрощая теорию Берлина-Кея, можно сказать, что выделенные ими 11 основных названий цвета появлялись в следующем порядке: 2 (белый, черный) + 4 (красный, синий, зеленый, желтый) + 1 (коричневый) + 4 (розовый, оранжевый, фиолетовый, серый). Если оставить в стороне исходные черный и белый цвета, то последующие красный, синий, зеленый и желтый, безусловно, являются важнейшими названиями цветового пространства (есть системы цветов, которые строятся как раз на этих четырех цветах или на трех из них). Четыре цвета последней ступени можно отнести к второстепенным по значимости. Коричневый же оказывается в промежуточном положении, ему не находится места ни водной из известных нам систем цветового пространства. В многочисленных атласах цветов коричневые оттенки «размазаны» по картам других цветов (красного, желтого, фиолетового). Этим определяется уникальность множества оттенков коричневого цвета и, соответственно, обозначающих их слов.

Описанный процесс формирования набора основных цветонаименований носит универсальный характер, он свойствен всем языкам в равной степени. Более того, некоторые основные цветонаименования в разных языках имеют общее индоевропейское происхождение и потому поразительно похожи (ср. ряды: для синего цвета — англ. blew, нем. blau, франц. bleu; для красного red — rot — rouge; для серого grey — grau — gris и т.д.). В балто-славянских языках также можно найти следы общеиндоевропейских корней.
(http://courier.com.ru/energy/en0706vasilevich.htm)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не, так не пойдет
[info]however@lj
2007-07-27 12:55 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Azure_%28color%29

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, так не пойдет
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 13:27 (ссылка)
Не надо мне подсовывать "лазурный", Марла. Лазурный - он и в русском лазурный.

"В тумане моря ГОЛУБОМ...

...

Струя светлей ЛАЗУРИ..." (М.Ю.Лермонтов) Проходили по литературе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, так не пойдет
[info]however@lj
2007-07-27 14:30 (ссылка)
вас подводят "ложные друзья переводчика". И вообще, судя по всему вы не знаете английского, ну, максимум владеете "кандидатским минимумом", а так, чтобы книги художественные читать - нет. Иначе читали бы и знакомились бы с богатством языка. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как переводит Сапожник
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 14:41 (ссылка)
В тексте отсылка к персидскому первоисточнику - ясно, что оттуда же пришла и лазурь. "Ложные друзья переводчика" тут ни при чем. Книжки же с английского я не только читаю, но и даже перевожу :))

Можете ознакомиться (из моего старого анонса):

...А также тем, кто ищет для себя легкое и интересное чтение в Сети.
Ррр-рекомедую! Забойнейший американский детектив "Если не будешь умницей" крутого американского детективщика и культового автора Росса Томаса! Прошлогодняя трансляция в ЖЖ! Кто тогда не успел - тот и сейчас не опоздал! Лихой, динамичный сюжет, непредсказуемые повороты, кровавая развязка! Для особых ценителей - в комментах к каждой главе живое и непосредственное обсуждение тонкостей перевода со знатоками American English!! :))

История создания перевода

Глава 1
Глава 2
Глава 3
Глава 4

и далее - вверх по ЖЖ Сапожника, время - май-июнь 2005 года!!

Слабонервных просим не читать! Все прочие - не пожалеете!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]however@lj
2007-07-27 14:58 (ссылка)
Я не могла вам давать ссылки на все цвета спектра, так что вы уж сами должны были посмотреть, что кроме azure там есть cyan.
И потом, ну просто странно было бы, если бы языки были калькой друг с друга. Если бы не сложились условия их автономного развития, мы бы сейчас все на одном языке разговаривали.
Детективы, в большинстве случаев - не литература. Читайте классиков :)

А это вам для лучшего понимания русского языка и русского народа:
http://courier.com.ru/energy/en0605vasilevich.htm
"Цвет синий или голубой?"

Кстати, я пару месяцев назад читала в словарях обозначения цветов и оттенков, и затруднялась найти эквиваленты некоторым названиям в русском. Подвигло меня на изучение названий цветов чтение статьи о цветах гангстерских шляп, которые, как оказалось, очень редко бывали черными - ну разве что на похороны... Просто в ч/б кино цветные шляпы становились просто темными или светлыми. Так вот, в статье о шляпах перечислялись цвет одной шляпы имел название - dove. Могу сказать, что точного соотвествия я в русском не нашла. Если учесть этимологию слова голубой, точнее версию, что это слово взялось от голубя, тогда и dove становится более понятным. Хотя на образцах в инете он просто серый. Но кто знает какой он, если монитор, камера и т.п. не передают истинных цветов?

Сапожник, что за цвет dove на самом деле? есть пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:29 (ссылка)
Блин, Марла! Кто из нас двоих филолог тут?! :)))

Вы ж были на правильном пути: да, от слова "голубь". Теперь напрягаем свое знание родного языка, вспоминаем, как еще называются голуби ПО-РУССКИ... Ну?

Правильно - "сизарь"! Отсюда и цвет - СИЗЫЙ. Шляпа была СИЗОГО цвета. "Точного соотвествия я в русском не нашла". Мда-а... Плохо!

В общем, почитайте мой перевод - это будет Вам и полезно, и приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]however@lj
2007-07-27 15:38 (ссылка)
это первое, что пришло мне в голову. Но - фиг! Это не сизый. Во-первых, эти цвета описываются по разному, а во-вторых, обратный перевод и ряд синонимов не подтверждает, что dove - это сизый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:42 (ссылка)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=2647647_2_1

Вам это не идет. Почитайте лучше детектив - не пожалеете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 15:58 (ссылка)
http://lingvo.yandex.ru/en?text=%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9&lang=en&search_type=lingvo&st_translate=1

так-то оно так, а вот значение слова каково? То есть что за цвет в итоге получается?
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03160/66200.htm?text=%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20

К тому же, если вы признаете версию, что голубой, как обозначение оттенка синего, произошел от слова "голубь", а dove-colored - сизый - произошел, соответственно от dove, то какой мы делаем вывод? Что за цвет (оттенок) лежал в основе голубиных названий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:06 (ссылка)
Если исходить из теории "основных цветов", то скорее было наоборот - само слово "голубь" произошло от "голубой". Так и логичнее: древним русским было бы странно обозначать цвет неба через цвет маленькой птички, которую они к тому ж практически никак не использовали ни в хозяйстве, ни в кулинарии, да и вообще видели редко.

Да и сизый - это вовсе не "голубой". Словом, оставьте, Марла - Ваш "метод защиты" английскому не поможет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:09 (ссылка)
слово "голубой" совсем не древнее - об этом в статье написано. К тому же небо в наших широтах уж точно крайне редко бывает синим или голубым. Чаще сизым. :) Т.е. серым с синеватым отливом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:14 (ссылка)
Вы не заметили - однако, поскольку статья написана американцами, там о "голубом" вообще нет ни слова :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:22 (ссылка)
какими американцами? Игнорируете мои ссылочки. http://courier.com.ru/energy/en0605vasilevich.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:35 (ссылка)
Хорошая статья, интересная. Вы все еще помните, в чем и, главное, КАК Вы меня намеревались убедить? Мне давно уже кажется, что нет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 16:40 (ссылка)
Так на мой взгляд вы сами уже себя убедили. Привели доказательства "от противного" :))
Рассказали мне, что dove - это голубь, и что от этого надо плясать.
Ну что мне остается сказать вам? Что "голубь" - это dove, и что от этого надо плясать? Ведь перевод - это не подбор слова из словаря, а подбор эквивалента по смыслу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Чтоб воду в ступе не толочь..." (с)
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:47 (ссылка)
Есть в англ. сущ. dove - голубь, есть прил. dove - сизый; слова "голубой" в английском языке нет. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 16:59 (ссылка)
Да сколько угодно слов в английском, передающих самые разные оттенки голубого. А в русском, по вашему, только голубой. А что это за цвет? вот посмотрите: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03030/41800.htm?text=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B9

Так какого цвета голубой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 17:26 (ссылка)
Интересно, что этимология слова blue во многом совпадает с этимологией слова "голубой".
Между прочим, путаницу внесли вы с самого начала. В формуле red, orange, yellow, green, blue, indigo, and violet - голубой обозначен словом blue, и значение у них у обоих плавающее, и этимология совпадает вплоть до того, что в народе этим словом могли обозначать в том числе и желтый. http://en.wikipedia.org/wiki/Blue - этимологию посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:19 (ссылка)
Да я так, развлекаюсь между делом (отлучаясь на кухню проверить как там ужин готовится). Мы же оба понимаем, что а) английскому защита от вас не нужна, б) мы приходим и уходим, а английский остается. В том числе и в русском. Как я тут прочитала умное высказывание на одном форуме, что англоязычные люди не боятся использовать свои слова для обозначения новых понятий. Например, слово "спрей" означало "водяная пыль, мелкие брызги" - почти что "пшик", но у нас оно не стало словом "пшик", а стало словом "спрей". И так во всем. За исключением водки, бабУшки и перестройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:42 (ссылка)
Пункты а) и б) точно с тем же успехом относятся и к русскому языку. Единственно, я как-то не совсем уловил, почему у Вас в момент приготовления ужина настолько пафосное настроение - "мы приходим и уходим"... Вы не уверены в продуктах?

Кстати, насчет "одного форума": это Вы вычитали в обсуждении этого же поста, непосредственно здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:47 (ссылка)
Кстати, насчет "одного форума": это Вы вычитали в обсуждении этого же поста, непосредственно здесь.

запросто. могла не запомнить где именно.
Пафоса у меня нет сейчас - цыпленок табака в духовке лежит, ждет. :)
А насчет приходим и уходим - такова жизнь. Она имеет привычку заканчиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:51 (ссылка)
Хороший способ окончания спора :)) По аналогии с Паркинсоном я бы его назвал "возгонкой". Ну что ж - с последним соглашусь. Давайте помолчим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2007-07-27 15:35 (ссылка)
Я вас, конечно, попиннываю беззлобно... Но все же... Чтобы оценить ваш перевод надо бы оригинал иметь. Вы не сканировали книжку случаем?

Между прочим, популярный автор. Написал вагон книг http://www.stopyourekillingme.com/T_Authors/Thomas_Ross.html
и тележку сценариев.
И даже на lib.ru есть его произведения: http://lib.ru/DETEKTIWY/ROSS/
про выборы для вас должно быть актуально.
Вы тоже можете их туда послать - прославитесь окончательно. Укажите там свои данные и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:44 (ссылка)
Сканировать "покет-бук" 1973 г., который именно что в карманах большую часть времени и пребывал - это уж чересчур!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -