Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-27 21:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто длиннее - русский или английский?
К нашему вчерашнему спору любопытный эксперимент придумал юзер [info]dims12@lj.

Большинство русскоязычных юзеров почти без тени сомнения признают, что "любой русский текст всегда длиннее любого аналогичного английского", потому что, дескать, "в русском явно длиннее слова". Признаюсь, что и я, грешным делом, скорее готов был с этим согласиться... Однако юзер Димс12 не пожалел времени, придумал и провел простой эксперимент. Он взял в Сети текст "Преступления и наказания" на русском - и сравнил с найденным в Сети же переводом этого великого романа на английский. Тексты здесь:

Достоевский на русском - http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml

Достоевский на английском - http://www.kiosek.com/dostoevsky/library/crimeandpunishment.txt

После чего перекачал оба текста в Word, где и подсчитал "количество слов и знаков". Вы можете удивляться, можете сами перепроверить, но оказалось, что русский оригинал КОРОЧЕ по всем параметрам измерения! Хоть по числу слов, хоть по числу знаков.

В "русском" Достоевском - 175830 слов, в английском - 203275 слов (разница на 16%).

В "русском" "Преступлении и наказании" - 897565 знаков, в английском - 921300 знаков (разница на 2,6%). То есть английский вариант "толще" - пусть и всего на 3%.
И это несмотря на то, что, как отмечал еще К.Чуковский, слово "crime" намного короче, чем слово "преступление"!

Каково?

Но, может быть, просто Достоевский у нас "какой-то не такой"? Ради проверки я решил присоединиться к эксперименту - и взял Тургенева, "Отцы и дети". Русский классический текст - здесь, английский перевод - здесь . Далее поступаем так же - "сливаем" в Word, считаем знаки и слова... (замечу в скобках, что никаких законов мы тем самым не нарушаем, классика - общественное достояние).

И что же? А то же самое, господа:

В "русском" Тургеневе - 57 879 слов - против 72027 слов в английском (разница аж на 24%!).

По знакам - та же картина: 376406 зн. в "Отцах и детях" - против 400739 зн. в "Fathers & Sons" (разница - 6,4%).

Для особо въедливых отмечу, что я убрал из английского текста помещенные в конце примечания перед подсчетом - ведь в русском никаких примечаний нет!

Результаты неожиданные, но приятные. Лишнее подтверждение тому, что "коротких" английских слов нужно очень много, чтобы передать смысл "слишком длинных" русских...

Но, разумеется, лишь в том случае, если русским пользуются настоящие МАСТЕРА.


(Добавить комментарий)


[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 14:41 (ссылка)
Теперь надо произвести обратный эксперимент: взять английскую классику и сравнить её переводы на русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skotic@lj
2007-07-27 14:44 (ссылка)
+1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugputu@lj
2007-07-27 14:46 (ссылка)
опоздал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-07-28 09:01 (ссылка)
Поддерживаю. Перевод с любого на любой почти всегда длиннее оригинала. И чем сильнее непохожи языки, тем больше эффект, независимо от направления.

... Полставки верховного главнокомандующего ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-28 09:06 (ссылка)
Ниже есть - ознакомьтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-07-28 10:06 (ссылка)
Ознакомился. Пожалуй, согласен. Если переводчик хороший и текст достаточно длинный (и тем самым несёт в себе много контекста, который не надо повторять каждый раз заново), получается примерно поровну (5% разницы -- это погрешность).

... lo nu remna jundi cu vamrai selru'e pi'o lo purgundi remce'u ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ugputu@lj
2007-07-27 14:45 (ссылка)
Осталось проделать то же с английскими текстами. Скорее всего выяснится, что качественный перевод всегда длиннее оригинала. Причиной мне кажется необходимость дополнительных определений и пояснений от невозможности точной прямой передачи смысла из-за несовпадения областей значений слов.

(Ответить)


[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 14:56 (ссылка)
Charles Dickens "David Сopperfield"

Оригинал: http://www.gutenberg.org/etext/766
Слов 359 043, символов 1 903 508

Русский вариант: http://www.lib.ru/INPROZ/DIKKENS/d15.txt и http://www.lib.ru/INPROZ/DIKKENS/d16.txt

Слов 313 564, символов 1 971 914

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:54 (ссылка)
Слов на русском по-прежнему меньше (вот где англичанам "аукается" их словообразование при помощи предлогов, а не приставок и суффиксов), а знаков все ж на русском побольше, но незначительно - на 3,5%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 16:44 (ссылка)
Алексей, мне кажется, что ты уже на полступеньки шагнул к патриотам. Следующим шагом будет сравнение берёзок, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
(Анонимно)
2007-07-27 21:58 (ссылка)
Нет, до такого безобразия как патриотизм порядочный человек опуститься не может.
Это же очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 04:59 (ссылка)
"Люблю Россию я, но странною любовью.
Не победит ее рассудок мой..." (с)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Получаем, что...
[info]alex_balex@lj
2007-07-29 00:21 (ссылка)
До современного российского патриотизма порядочный человек опуститься не может. Это совершенно очевидное безобразие...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 10:14 (ссылка)
словообразование при помощи предлогов

Это сильно! Во-первых, что такое, в Вашем понимании слово? А во-вторых, если приставки и суффиксы -- преимущество, то русский просто отдыхает по сравнению с корейским и другими агглютинативными языками.

Вы в прошлом посте также очень смешно упирали на количество падежей как на преимущество. Тогда вергерский сильно выигрывает -- там насчитывают до 20-ти падежей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 10:35 (ссылка)
Вы забыли про немецкий :)

Про венгерский ничего не скажу - слаб в венгерском. Но, теоретически рассуждая, чем подробнее и сложнее язык, тем разностороннее и в целом МОЩНЕЕ должно быть построенное на нем мышление. Это едь только для солдата достаточно знать слова из Устава внутренней службы - все равно жить ему недолго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 11:07 (ссылка)
Теоретически рассуждая, Вы сравниваете разные морфологические типы языков. Флективный русский с аналитическим английстким. То есть языки с разными грамматическими аппаратами.

Языки, в котороых отношение между словами в предложении выражается прежде всего флексиями, обычно называются флективными (синтетическими), а языки, в которых эти же отношения передаются прежде всего предлогами и порядком слов - аналитическими. Таким образом русский язык оказывается флективным (синтетическим), а французский и английский - аналитическими. (http://www.tula.net/tgpu/resources/yazykozn/jaz_zn_10.htm)
А еще есть агглютинативные языки (непример, корейский) и изолирующие (китайский). В китайском нет аффиксов (тоже, по-Вашему, бедный недоразвитый язык), а в корейском, наоборот, все ушло в аффиксы, там слово практически равно предложению, то есть, по-Вашему же, богаче не бывает.

Кстати, многие из современных аналитических языков (тот же английский или французский) в определенные исторические моменты были флективными, но в процессе развития утратили флексии и стали аналитическими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 11:38 (ссылка)
Ну и что? :)

Поставьте себя в положение начальника гарнизона, скажем, решающего вопрос, какой именно вид вооружения ему надо закупить для обороны крепости. Предлагаются - ракетный комплекс и большая гаубица. Надо выбрать.

Тут появляется Специаист и объясняет, что между двумя опциями есть разница: в первом случае используется реактивный принцип, в другом - нет.

Замечание истинное? Истинное. Снимает оно вопрос, что именно предпочесть и почему? Нет, не снимает.

Так и в Вашем случае. Если один язык флективный, а другой нет, означает ли это, что их вообще нельзя сравнивать - скажем, "с точки зрения простого пользователя"? А с позиций - какой язык какому типу мышления больше способствует, что больше развивает? И так можно - вопрос, как мне кажется, очень интересный.

Вы действуйте смелее: подходите не как эксперт, который "сообщил названия и умыл руки", а как исследователь. ТО есть - старайтесь прийти к каким-то выводам и СООБЩИТЬ О НИХ.

А то еще будет тот пример, который приводил еще Выготский (автор "Мышления и Речи"): мама с ребенком пришла к врачу, врач осмотрел ребенка и радостно сообщает: "А! Так это у Вас (следует название болезни по латыни)". Очень хорошо. Но будет странно, если врач этим сообщением и ограничится. К нему пришли ведь не за этим! РЕЦЕПТ ДАВАЙ!!

Понимаете? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 14:20 (ссылка)
Если один язык флективный, а другой нет...

Если один язык флективный, а другой не просто нет, а аналитический (типа английского или французского), то следует признать, что аналитический строй таки более продвинут, а флективность -- это полный отстой. Я же не зря там в конце комментария добавила, что и английский и французский вышли из младенческой стадии флективности. То, что Вам флективный строй ближе, говорит только о Вас, но никак не о качестве языка.

А вот китайский, хоть и древний, а гораздо ближе по своей грамматической структуре к английскому, чем, например, к русскому (как ни крути).

Просто, наверное, китайцы (с точки зрения пользователя, как Вы говорите), уже очень давно нащупали в структуре языка нечто очень важное. В грамматическом, так сказать, смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 14:55 (ссылка)
Уже лучше! Но, тем не менее, Вы пока ничем не доказали, что "флективность" чем-то хуже "аналитичности". Думаю, понимание отсутствия аргументов и спровоцировало Ваш неожиданный эмоциональный всплеск - "это полный отстой!" Отсюда же - неожиданный личный выпад. ;)

Так все же, подумайте: какие есть основания утверждать, что "аналитический строй таки более продвинут"? Таки ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 15:08 (ссылка)
Ваш неожиданный эмоциональный всплеск
Да нет, это я просто попыталась перевести на Ваш язык. Академического-то Вы не пониамете.

Так все же, подумайте: какие есть основания утверждать, что "аналитический строй таки более продвинут"? Таки ли?
Я-то не особенно настаивала на том, что одна из грамматичесикх систем лучше, чем другая. Это Ваши заморочки. Но если предположить (на минуточку), что человечество движется хоть и по спирали, но вверх, то тот факт, что аналитические языки прошли стадию флективности, можно рассматривать как аргумент в пользу их большей продвинутости.

Но грамматические аргументы безусловно очень смешны. Вы же тоже никак не доказали, почему русские шесть падежей лучше двух английских и лучше же 20-ти венгерских. Вы вообще оперируете вне области разумных критериев. Вам кажется, что шесть падежей есть признак превосходства. Докажите! Почему не семь или двенадцать?

А вот с лексической точки зрения английский язык более богат, чем русский. Просто по количеству словарно зафиксированных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 15:28 (ссылка)
У меня и не было цели доказывать, что русский лучше венгерского. В общем виде получается, что да - венгерский в этом смысле богаче и русского, и, тем более, английского. Больше вариативности - больше информации говорящий использует "по умолчанию", понимаете? То есть то, что в английском надо еще как-то специально оформлять словарно, в венгерском уже зафиксировано самой формой падежа. И в русском - тоже.

Идея "языкового прогресса" более чем спорна. Точно так же можно предположить, что аналитические языки "клонятся к закату", и уход от флексивности - как раз симптом этого. Ведь это же Вы первая упомянули о спирали, не так ли?

Последняя фраза у Вас - также не более чем "верую". Слов зафиксировано может быть сколько угодно - было бы желание и, главное, СРЕДСТВА. Или Вы сомневаетесь, что в русском можно обнаружить 1 млн. слов по принципу того же Оксфордского словаря?

Напоследок - позвольте поставить под сомнение Ваше утверждение "Академического-то Вы не пониамете". Почему ж "не пониамлю"? Разве Вы когда-либо пытались что-то сообщить мне "на академическом языке"? Какую из своих попыток Вы могли бы так квалифицировать?

Вообще, покажите, если не трудно, как Вы умеете говорить "на академическом языке". Мне, право, любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 16:12 (ссылка)
Больше вариативности - больше информации говорящий использует "по умолчанию", понимаете?
Нет, не понимаю. Больше вариативности в чем? Больше информации из чего?

То есть то, что в английском надо еще как-то специально оформлять словарно, в венгерском уже зафиксировано самой формой падежа. И в русском - тоже.
А Вы, стало быть, полагаете, что смыслы передаются в первую очередь грамматическими формами? Ну-ну...

Или Вы сомневаетесь, что в русском можно обнаружить 1 млн. слов по принципу того же Оксфордского словаря?
Для осмысленного разговора на эту тему надо определить понятие слова. Словоформ в русском языке неизмеримо больше, чем в английском (а в корейском -- больше, чем в русском). Лексем же в английском (и китайском) больше, чем в русском. А в русском -- больше, чем в корейском. И о чем это говорит?

Разве Вы когда-либо пытались что-то сообщить мне "на академическом языке"? Какую из своих попыток Вы могли бы так квалифицировать?

Именно что пыталась. А вы меня сразу перевели в начальники гарнизона. Вы уж определитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 16:32 (ссылка)
Вариантивности в употреблении падежей, в данном случае. Из чего - да из чего угодно. Из какой-либо реальной ситуации, которую необходимо
а) описать
б) понять

ПО второму абзацу я догадываюсь, что там где-то сарказм, но не пойму, по какому поводу. Да, грамматические формы используются в том числе и для передачи смыслов. Утверждение банальное, на мой взгляд. Никакого авангардизма.

По третьему - ага! "Противник отступает на заранее подготовленные рубежи" :) Мы уже, оказывается, не говорим о словах вообще, мы говорим о "лексемах". Чудно! Хорошо, повторю вопрос: Вы-таки сомневаетесь, что при желании и СРЕДСТВАХ можно обнаружить в русском языке 1 млн. лексем? 1,5 млн. лексем?

Если да - то почему?

Пример по поводу "академического языка" я не принимаю. Какой же это "академический язык"? Это цитата из справочника, не более того. Я-то полагал, что Вы умеете как-то "академически" использовать язык для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА собственных утверждений (то есть, очевидно, без фраз типа "полный отстой").

Попробуйте еще, пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 16:56 (ссылка)
Вы-таки сомневаетесь, что при желании и СРЕДСТВАХ можно обнаружить в русском языке 1 млн. лексем? 1,5 млн. лексем?

Если да - то почему?

Да. Потому что считала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 17:11 (ссылка)
Вручную?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 17:19 (ссылка)
Нет. Профессия у меня такая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 17:00 (ссылка)
Да, грамматические формы используются в том числе и для передачи смыслов.
Это конечно. "Глокую куздру" Вам в руки.

(Ответить) (Уровень выше)

Минуточку! Коллега
[info]tagold@lj
2007-07-27 22:30 (ссылка)
Символов - это с учетом пробелов или нет?
И если с учетом пробелов, то избавились ли Вы от повторяющихся пробелов, которыми в либ.ру выравниваю тексты по правому и левому краю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Минуточку! Коллега
[info]ctpeko3a@lj
2007-07-28 04:19 (ссылка)
Да, с учётом пробелов.

Мне, честно говоря, лениво повторять эксперимент. Так что пусть останется как есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Минуточку! Коллега
[info]tlkh@lj
2007-07-28 04:53 (ссылка)
Я посмотрел за исключением пробелов. Английский все равно больше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtark@lj
2007-07-28 10:51 (ссылка)
Насколько мне помнится, в книге "Высокое искусство" Чуковский говорил о Диккенсе и приводил примеры выбрасывания кусков текста при переводе. Так что тут могут быть особенности, связанные с конкретными переводчиками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-27 14:58 (ссылка)
Я, переводчик с большим стажем - 20 лет - скажу так. Знаков (с пробелами) в переводе на русский больше, слов - меньше. Это всегда так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Образчик
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:35 (ссылка)
Вот в таких случаях я почти готов присоединиться к тем, кто поносит "гуманитариев".

Ваш коммент, Вы уж извините, яркий образчик логической неряшливости, как раз очень присущей "советским гуманитариям". Выше в посте приведены ДВА несомненных и ВЕСОМЫХ примера, когда "Знаков (с пробелами) в переводе на русский" МЕНЬШЕ - и Вы, тем не менее, ничтоже сумняшеся пишете "это всегда так".

Вы понимаете смысл слова "всегда"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Образчик
[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-27 15:47 (ссылка)
Вообще говоря, я "технарь", а в переводчиках я по случаю... :)

Тем не менее, весь мой опыт свидетельствует о вышесказанном. Исключения, конечно, возможны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 04:33 (ссылка)
Думаю, в этом как раз собака и зарыта. Я, признаться, был обескуражен фактами Сапожника и Димса12, но сейчас думаю о том, что литературный русский язык очень образен и емок, когда как технический, бизнес и юридический, из за недостатка терминов и корней, страдает излишней описательностью. Из-за чего приходится переводить со множеством поясняющих вводных предложений. Думаю, именно по этой причине наш с вами опыт совпадает - русские технические, юридические и бизнес тексты в любом направлении перевода (т.е. неважно, на каком языке ты пишешь исходный документ) всегда содержать больше знаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-28 05:00 (ссылка)
+++Из-за чего приходится переводить со множеством поясняющих вводных предложений+++ Нет. Это уже отсебятина и хороший переводчик так не переводит. Просто русские слова длиннее, но слов этих меньше (в том числе за счет артиклей). Плюс, английский язык более емкий и некоторые термины на русском языке длиннее. Не могу утверждать за весь язык (хотя бы в свете приведенных фактов), но в тех переводах, которые делаю я эта закономерность прослеживается четко - при переводе на русский текст по знакам увеличивается _всегда_. По словам - когда как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]humanitarius@lj
2007-07-28 08:41 (ссылка)
Ну, тогда самый лучший язык для техники (да и вообще для науки) - немецкий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:34 (ссылка)
Английский сейчас стремительно обходит в этом отношении немецкий - подавляющее большинство научных и технических статей международного уровня пишется на английском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]humanitarius@lj
2007-07-28 09:35 (ссылка)
Не выйдет. Терминология на немецком имеется. и она гораздо удобнее. И сам язык в этом отношении очень продуктивен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:45 (ссылка)
Мало кто знает немецкий и, при доминирующем положении англоязычных стран в науке и технологиях (а также в геополитике, что тоже нельзя сбрасывать со счетов) мало какому индусу или китайцу захочется учить немецкий, чтобы объяснить международному сообществу суть своей идеи, открытия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]humanitarius@lj
2007-07-28 15:04 (ссылка)
Это все так. Но и не читать работы на немецком - обкрадывать себя.
Впрочем, у гуманитарий, у нас все по-другому :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:31 (ссылка)
У каждого свой опыт, конечно. Но ОГРОМНОЕ количества современных технических терминов не имеет аналогов в русском языке, просто в силу того, что производство отстало и технологии\оборудование не обновлялось. Поэтому без, как вы выразились, описательной отсебятины обойтись очень сложно, где бы не помещать - в тексте или в ссылках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 09:35 (ссылка)
Если в России те же ценные бумаги появились в широком обороте только 15 лет назад - естественно, что вся терминология фондового рынка будет целиком заимствована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:40 (ссылка)
Я это и имел в виду. Когда термины устоятся - тексты становятся короче. До этого - полный швах: приходится подробно описывать, что имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]alex_balex@lj
2007-07-29 00:41 (ссылка)
России те же ценные бумаги появились в широком обороте только 15 лет назад

Ну да, конечно, большевики тоже считали, что вся история началась после Октябрьской революции, а в Российской империи исключительно берестяными грамотками пробавлялись. Как же тогда работали акционерные компании, коих к 1916 году в России было учреждено ажно 2956? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.98.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F) Что же помешало придумать свой язык?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только снег
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 05:50 (ссылка)
Я ожидал, что кто-нибудь мне напомнит про Россию до 1917 г. :)

Конечно, там уже всё было; но ведь всё и прервалось, и было выведено под корень! 80 лет идиотизма - это ж не шутка. Так что "по факту" - считай, что и не было.

Одного эмигранта, вернувшегося в СССР в 1946 г., спросили, что, на его взгляд, осталось общего между той Россией, которую он помнит, и нынешней. Он ответил: "Только снег".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:38 (ссылка)
Кроме того, мое личное мнение, что корневое богатство английского языка - не в коня корм. Средний русский использует свой язык намного более в полном объеме, чем средний англоговорящий. Иными словами, при меньшем словарном запасе мы, в % отношении, используем больший объем слов, чем англоговорящие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-28 09:45 (ссылка)
Англоговорящие - они очень разные, на английском говорит по-мира (ну, или чуть поменьше). Но спорить не буду, ибо не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:49 (ссылка)
Вот вы можете представить текст, описывающий природу, который русский не поймет. А один из таких текстов, описывающий пруд - прикол среди англоговорящих студентов, потому как половина слов в нем (эпитетов, цветов, названий растений, насекомых и т.п.) - непонятна для англоговорящих. Сложность для понимания английского Набокова, у которого много латинизмов - тоже известный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-28 09:56 (ссылка)
+++Вот вы можете представить текст, описывающий природу, который русский не поймет+++ Ну, если с названиями растений и насекомых - могу представить легко. Есть масса русских названий насекомых и растений, которых я не знаю. Что касается цвета, то в английском чуть ли не каждый оттенок имеет свое название - охотно верю, что в них можно запутаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 10:04 (ссылка)
Пытался найти в сети этот текст:)) - не смог с наскока. Надо поинтересоваться у студентов.

(Ответить) (Уровень выше)

Мало читаем по-русски, мало
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 10:01 (ссылка)
Вы, очевидно, просто мало читали Ивана Бунина. Да и Чехова - "Степь", к примеру. Много примеров у Катаева в его "Траве забвения" - опять же, из русской классики Серебряного века. Я Вас уверяю - из всех используемых там названий растений, цветов Вы едва ли на самом деле в состоянии ПРЕДСТАВИТЬ себе половину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мало читаем по-русски, мало
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 10:06 (ссылка)
Приведите пример:))
Я, извините, натуралист, можно сказать ботаник:)) (хобби с детства). И любитель русской классики. Поэтому ладно, не затрудняйтесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]roving_wiretrap@lj
2007-07-28 05:08 (ссылка)
Кстати, можете зайти на http://www.multitran.ru/ - ввести практически любое русское слово - соответствующий английский перевод будет как правило короче по знакам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Технарь!! Вот оно!
[info]nikan_lj@lj
2007-07-28 09:32 (ссылка)
Да, активно пользуюсь этим ресурсом и много терминов там в моем переводе.

(Ответить) (Уровень выше)

А ну, меня обругайте
[info]moon_open@lj
2007-07-27 16:13 (ссылка)
Неоднократно переводила стихотворные тексты. С проблемой несоответствия русских и английских слов по длине сталкиваюсь постоянно.

Простой и наглядный пример:

I go to concert, party, ball--
What profit is in these?
I sit alone against the wall
And strive to look at ease.
The incense that is mine by right
They burn before Her shrine;
And that's because I'm seventeen
And she is forty-nine.

Дословный перевод:

Я иду на концерт, вечеринку, бал -
Что за прибыль мне в этом?
Я сижу в одиночестве под стеной
И стараюсь выглядеть непринужденно.
Фимиам, который по праву - мой,
Они сжигают перед ее святилищем,
И это потому, что мне семнадцать,
А ей - сорок девять.

Количество слогов совпадает только в двух строках. И ни в одной русской строке нет слогов меньше, чем в английской.

В произаическом тексте это может и не быть проблемой. В стихотворном - это проблема номер раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ну, меня обругайте
[info]tlkh@lj
2007-07-28 04:55 (ссылка)
Аналогичная проблема в дублированных фильмах. Переводчикам приходится сокращать текст в переводе на русский, чтобы длительность речи более-менее совпадала.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А ну, меня обругайте
[info]jagg@lj
2007-08-04 06:15 (ссылка)
Хожу на вечер, бал, концерт -
Зачем мне эта пыль?
Сижу перед стеной одна,
Пытаюсь "милой" быть.

Ну, я думаю, можно намного лучше перевести, но мне дальше лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ну, меня обругайте
[info]sapojnik@lj
2007-08-05 14:47 (ссылка)
Здорово! Классный перевод, маэстро!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А ну, меня обругайте
[info]jagg@lj
2007-08-06 06:36 (ссылка)
Да херня, конечно. Только в ритм втиснул, вроде, не потеряв ничего из подстрочника. Дальше уже лень было. Главное, что русский не длиннее английского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 15:14 (ссылка)
Ничего удивительного, и нет никакого противоречия.
Все говорят, что в английском языке СЛОВА -- короче, чем в русском.
Это вовсе не значит, что слов -- меньше, чем в русском. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2007-07-30 05:58 (ссылка)
Разумеется. В английском короче СЛОВА.
А Сапожник, как обычно, сравнивает не то и не с тем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-30 06:15 (ссылка)
Потрудитесь-ка объяснить, что Вы имеете в виду. Опираясь при этом на текст поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-27 15:26 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/325109.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/293072.html

(Ответить)


[info]ex_ex_annut@lj
2007-07-27 15:34 (ссылка)
насколько я помню средняя длина английского слова (с весом по частоте) для художественных текстов -- 5 букв

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_annut@lj
2007-07-27 15:36 (ссылка)
http://blogamundo.net/lab/wordlengths/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:36 (ссылка)
И вывод?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_janzen@lj
2007-07-27 16:28 (ссылка)
Проспер Мериме отмечал:
"Богатый, звучный, живой, отличающийся гибкостью ударений и бесконечно разнообразный в звукоподражаниях, способный к передачи тончайших оттенков, наделённый, подобно греческому, почти безграничной творческой мыслью, русский язык кажется нам созданным для поэзии"
"Сжатость и богатство русского языка не могут не смутить даже самого искусного переводчика“
"Наделенный чудесной сжатостью и ясностью, он (этот язык) в одном слове заключает множество мыслей, для выражения которых на другом языке понадобились бы целые предложения“

Так что всё очевидно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 16:46 (ссылка)
Тургенева, Тургенева в студию! Для подтверждения пущей очевидности! :о)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_janzen@lj
2007-07-27 16:58 (ссылка)
Тургенев, если вы не в курсе, был русскоязычным. Потому его суждения о родном языке не имеют той необходимой степени объективности, коей обладают слова Мериме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 17:20 (ссылка)
В таком случае интересно было бы получить ссылку на слова Мериме, написанные на его родном языке. Может он этого и не говорил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожалуйста:
[info]magnat@lj
2007-07-28 04:46 (ссылка)
Не совсем буквально так, но:
"Traduire du russe en français n'est pas une tâche facile. Le russe est une langue faite pour la poésie, d'une richesse extraordinaire et remarquable surtout par la finesse de ses nuances."
http://www.merimee.culture.fr/fr/html/ec/ec_2_6.html
(Гугль помог.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2007-07-27 20:08 (ссылка)
В час суровых испытаний лишь ты один, великий и могучий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ctpeko3a@lj
2007-07-27 20:21 (ссылка)
Yes! :o)

(Ответить) (Уровень выше)

чистота эксперимента
[info]red_shoorik@lj
2007-07-27 18:09 (ссылка)
Господа! Не надо привлекать переводы англ.-русс. или наоборот. Тут зависит многое от переводчика, его фантазии, добросовестности, вкуса, лаконичности выражений и желания передать атмосферу речи, т.д. Поищите лучше переводы, неважно кого, с исп., нем, фр. и пр. на английский и русский и сравнивайте там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чистота эксперимента
[info]tagold@lj
2007-07-27 22:24 (ссылка)
Логично.

Вот результат для "Три мушкетера", Дюма.
Руский взят от сюда http://www.lib.ru/INOOLD/DUMA/tri.txt
Англиский - от сюда: http://www.gutenberg.org/dirs/etext98/1musk12.txt

После вырезания из текстов технической фигни вроде копирайтов, а так же примечаний в русском переводе, выходит

Русский: слов - 199 534, символов (без пробелов) - 1 042 967, с пробелами - 1 310 040 (1 229 690 - после того как я поубирал двойныеб тройные и т.д. пробелы, которыми выравнивали текст)
Англиский: слов - 229 976, символов (без пробелов) - 1 057 830, с пробелами - 1 268 040

Одного примера конечно мало, для выводов, но в купе с другими результатами, свидетелствует в пользу позиции Сапожника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистота эксперимента
[info]ctpeko3a@lj
2007-07-28 04:21 (ссылка)
Пардон, милейший, но "Три мушкетёра" всё же не английская классика, а французская. Двойной перевод портит чистоту эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистота эксперимента
[info]tlkh@lj
2007-07-28 04:57 (ссылка)
Прочитайте исходный пост. Как раз этот эксперимент более чистый, чем переводы с русского на английский и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистота эксперимента
[info]ctpeko3a@lj
2007-07-28 05:07 (ссылка)
Он чистый по поводу пробелов, а вот по изначальной тематике - увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чистота эксперимента
[info]tlkh@lj
2007-07-28 05:38 (ссылка)
Дело в том, что оригинальный текст обычно короче, чем его перевод. Потому что переводчик волей-неволей следует оригиналу и воспроизводит чужеродные конструкции текста. Если бы он писал текст изначально на своем языке, то получилось бы короче.
Потому переводы с третьего языка - более чистый эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laruldan@lj
2007-07-28 08:25 (ссылка)
... а ещё следует добавить, что считать надо вовсе не число знаков, а размер. Потому что в английском часто употребляются "узкие" буквы (fijlt) и лигатуры (ff, fi, fl), которые в кирилице вообще отсуствуют, а также меньше "широких" букв (wm vs. шщыжм).
Ещё в копилку -- количество переносов, нужных для нормальной вёрстки (в русском тексте -- переносы приходится ставить раз в две-три строки, в английском -- часто попадаются страницы вообще без переносов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-28 08:33 (ссылка)
А какие проблемы с переносами? В лом ставить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-07-29 02:41 (ссылка)
разве не очевидно? лишние пробелы для выравнивания строки под правило переноса и лишний символ самого переноса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topb0t30@lj
2007-07-28 17:05 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/2017618.html)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://sapojnik.livejournal.com/383062.html)Это Ваш 2-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=2829).Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]spacelab@lj
2007-07-29 04:21 (ссылка)
это за счет уебищных английских глаголов

(Ответить)


[info]poulon@lj
2007-07-29 11:34 (ссылка)
конкретный этот текст - очень даже может быть

однако - как говорят физики, единичное измерение имеет 100% погрешность, а как говорят математики опираясь на тервер - чем больше измерений, тем точнее результат

судя по 5-ти летней переводческой практике мужа - английский текст КОРОЧЕ

это, правда, ни о чем не говорит;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-29 11:37 (ссылка)
Если Вы не заметили, тут ДВА текста, дорогая Пулон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2007-07-29 11:50 (ссылка)
суть сказанного это не меняет

по отдельным когоратм - очень даже может быть

но никак не "в целом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 11:54 (ссылка)
Опровергать данные эксперимента голословным утверждением?!

Эх, Пулон, чему Вас там учат, в этих частных институтах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 12:03 (ссылка)
вообще-то я государственный универститет заканчивала, о чем можно прочесть в юзеринфо - это раз

и два - ГДЕ голословность утверджения?

вам выслать статистику по традосу? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 12:18 (ссылка)
Высшая Школа Экономики? Не знаю такого ВУЗа. Он государственный? Печально...

Разве Вам не говорили, что голословные утверждения - это такие утверждения, которые не подтверждены ФАКТАМИ?

Утверждения в посте фактами подтверждены; Ваше - нет. Вывод?

Разве в ВШЭ не учат, что экспериментальные данные ВООБЩЕ НИЧЕМ нельзя опровергнуть - если они получены корректно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 12:29 (ссылка)
поспрашивайте своих колеег из ЦПТ, они там годами преподают

мое утверждение подтверждено гораздо большим количеством фактов, чем Ваше

у вас - два (!!) примера

у меня - сколько Вам нужно примеров?

22?

222?

2222?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 12:45 (ссылка)
Да хотя бы один, если не трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 13:55 (ссылка)
щас, муж поужинает и статистику своего традоса скинет

все давно посчитано - в английском короче на 15%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 14:44 (ссылка)
Учтите только, что программистов мы сразу отбрасываем - как артефакт. Тут понятная специфика: компьютер и программирование были изобретены англичанами и американцами, поэтому вся терминология сложилась на английском - пока тут в России идиоты объявляли кибернетику "лженаукой". Сейчас переходный период: русский пока еще просто не "переварил" заморскую премудрость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 17:08 (ссылка)
программистов отбрасываем - в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 17:29 (ссылка)
Во всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 17:33 (ссылка)
э...


просто у меня никакихз нету - вот я и спросила, к чему это вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 17:36 (ссылка)
Вообще-то речь о компьютерных текстах. Они не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 17:39 (ссылка)
а-а

ну так выражайтесь на "великом и могучем" понятнее - технические переводы не сравниваем;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 14:25 (ссылка)
вот, пожалуйста

If you are having any issues with installing or uninstalling any of your applications, please try rebooting your system prior to contacting Support.

При возникновении проблем с установкой или удалением любой из программ попробуйте сначала перезагрузить компьютер, и только потом обращайтесь в службу поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 14:40 (ссылка)
ОК. В английском слов - 23, в русском - 21. По знакам: в английском - 148 (с пробелами), в русском - 161.

Таким образом, отчасти подтверждается, отчасти - нет. Но пример, Пулон, с гнильцой: Вы не заметили, но в посте речь шла о больших ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах. А Вы привели пример с ТЕХНИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, который непонятно что доказывает.

Пробуйте еще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 14:45 (ссылка)
кажется, мы мерили не КОЛИЧЕСТВО слов, а исходный размер

с художественными текстами сложнее, бо муж технический переводчик

уверена, в сети есть масса примеров - гамлета возьмите какого-нибудь, или гарри поттера

и попробуйте почитать пару-тройку трудов по сравнительному языкознанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 14:53 (ссылка)
Я УЖЕ взял, Пулон. "Преступление и наказание", "Отцы и дети". МНЕ достаточно :))

Зачем мне брать еще? "Бремя опровержения лежит на опровергающем".

За совет спасибо; но пока как-то недосуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 14:57 (ссылка)
МНЕ достаточно :))

зависит конечно, от того, что есть Ваша конечная цель - ИСТИНА или актуальная политика;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:05 (ссылка)
Между нами разница, Пулон: у Вас-то вообще ничего нет! :)) Впрочем, если Вам и этого достаточно - что ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:10 (ссылка)
так все-таки - вы ИСТИНУ ищите или что?

не мой же пост был, верно? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:21 (ссылка)
Да нет же, Пулон. Что за чушь - писать целый пост ради того, чтобы объявить - "Я ищу Истину, помоги мне, Пулон, чем можешь!" Я поступаю как нормальный ученый: объявляю всему миру, что я Истину НАШЕЛ!

Архимед, думаете, почему бегал голый по Сиракузам - потому что "искал истину"? Нет, он орал что есть мочи "Эврика!", то есть "Нашел!!!!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:32 (ссылка)
э-э...

боюсь, если бы искали истину - чуть более внимательно отнеслись бы к моим замечаниям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:38 (ссылка)
Едва ли. В них ведь ничего ценного, Пулон. Я же говорил: меня интересуют ФАКТЫ. На худой конец - ТЕОРИИ. В Ваших замечаниях я не вижу ни того, ни другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:49 (ссылка)
два текстика - ТЕОРИЯ?;)

теория - это работы по сравнительному языкознанию...

15% - спрносите любого переводчика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:53 (ссылка)
Но-но, ПулоН! Не забывайтесь! Вы имеете дело с РУССКИМ человеком!

Ни фига себе! Два романа русской классики - Достоевский и Тургенев - это "два текстика"!!

Нет, в таком тоне я отказываюсь вести разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:58 (ссылка)
два, всего лишь два...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 16:30 (ссылка)
Но КАКИХ!!!

"Эта маленькая книжка стоит многих томов".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 14:42 (ссылка)
дело не в "мастерах языка", а в структуре и логике языка - управлении, вытекающем из этого порядке слов в предложении и прочими вещами, описанными в трудах по сравнительному языкознанию

не спорьте, я же с профессиональным лингвистом живу

а что, на психфаке МГУ не учат тому, что лучше не рассуждать о том, в чем не разбираешься?;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:02 (ссылка)
Профессиональный лингвист должен уметь обосновывать свою точку зрения; а если он не умеет - как же он докажет, что он профессиональный лингвист? Может, он диплом купил в переходе?

Не надо ссылаться на "корочки", Пулон - на меня это не действует; я ж не гаишник. Обосновывайте! Нет обоснования - нет доказательства.

Напоминаю: пока что мы имеем два несомненных ФАКТА - и жалкий лепет о "муже-техническом переводчике", и "порядке слов, вытекающем из управления". Осталось неясным, куда он потом "втекает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Тщательнее надо!"
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:07 (ссылка)
вы же ищете истину, верно?

я лишь указываю Вам направление, если Ваш поиск идет от чистого чердца и бескорыстен

сравнительное языкознание, и чуть-чуть больше статистики, чем два примера

чтобы делать ОБОСНОВАННЫЕ выводы, подобные Вашим (контент-анализ это называется), нужно МИНИМУМ 5 тыс образцов для сравнения

и, наверно, все это давно провел
1) какой-нибудь немец
2) в 19 веке

уверена, если Вы ищете ИСТИНУ, найти ее эти труды Вам не составит затруднения - это на первом курсе иняза преподают

вы же сами книжку переводили - ну как, какой текст больше получился в итоге? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот оно что!
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:15 (ссылка)
Вы неправы, Пулон, в исходном предположении. Я не ищу истину, я ее УЖЕ нашел. Вот она - изложена в посте. Гипотеза, экспериментальное подтверждение. Вся процедура абсолютно верифицируема.

Разве я просил у кого-то совета, что мне делать дальше? Вы обо мне не беспокойтесь - Вы беспокойтесь о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно что!
[info]poulon@lj
2007-07-29 15:29 (ссылка)
ДВА примера - это СМЕШНО

это для политтехнологии нормально, изюбря на выборах облапошиться, а не для науки

в МГУ больше не преподают критерии научного исследования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно что!
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 15:45 (ссылка)
"Я сделал всё, что мог; пусть тот, кто может, сделает больше" - сказал Франциск Первый после поражения в битве при Павии.

Вы не понимаете, Пулон, простой вещи (опять я про ВШЭ!): все в мире относительно. Два примера - смешно, когда есть сто. Когда нет НИЧЕГО, два примера - это ИСТИНА.

У Вас, как я уже говорил, нет именно что НИЧЕГО (или есть НИЧЕГО? выбирайте!) Тем не менее Вы взялись что-то УТВЕРЖДАТЬ. Ай-яй-яй!

У меня к Вам встречный совет: идите в МГУ, там Вам расскажут массу всего интересного и нового, в т.ч. - и про критерии научного исследования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkodav@lj
2007-07-30 04:05 (ссылка)
а мне кажется, что в оценках какой язык лучше, мы подходим не с той стороны... :)
вообще речь влияет и на формирование лица, поскольку произносимые звуки формируют мимику и пр...
по этому параметру все англоговорящие страны отдыхают... славяне со своим языками РУЛЯТ... :)

(Ответить)