Да зачем сразу минет?

Есть отличный принцип: "Незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение".

Так что все эти рассуждения мимо кассы.

А что в данном случае -- закон?

Для военнослужащего закон -- это Устав. И -- приказ командира.

Уголовный кодекс РФ, в котором написано об уголовной ответственности за исполнение заведомо преступного приказа.

Так.

И кто должен определять заведомую преступность приказа?

В момент получения - тот, кому этот приказ отдан. Больше некому.
Потом, на разборе полетов - трибунал.

А чтобы им было легче, Министерство обороны должно как можно более четко регламентировать соответствующую практику.
В том числе, и практику использования спецназа на собственной территории в мирное время.

А если МО этим не занимается - подобные случаи неизбежны.
Ульману же с группой просто очень не повезло. Но людей-то они расстреляли, от этого никуда не деться.

"Министерство обороны должно как можно более четко регламентировать соответствующую практику.
В том числе, и практику использования спецназа на собственной территории в мирное время." -- вот!!

Вот и я всё время о том же.

Только дело в том, что в мирное время на собственной территории использование армейского спецназа НЕДОПУСТИМО!

Потому что это ГАРАНТИРОВАННОЕ уничтожение мирных жителей.

> Потому что это ГАРАНТИРОВАННОЕ уничтожение мирных жителей.

Ну, не факт. Это ж не животные опасные, и не бомба атомная, а люди.
Им можно и нужно четко разъяснить, как надо себя вести, а как - ни в коем случае не надо.

Да.
Для этого надо:
- определить статус территории, на которой они действуют;
- определить статус, права и обязанности самого спецназа на этой территории;
- определить статус, права и обязанности населения этой территории.

Для этого должен быть выпущен специальный нормативно-правовой акт.

Чего не было сделано ни тогда, ни до сих пор.

Поэтому вина за инцидент лежит не на Ульмане (который выполнял свои обязанности), а на тех, кто:
- послал на собственную территорию армию и спецназ;
- не обеспечил их юридической базой действий на этой территории.

Это все, конечно, замечательно.

Но люди погибли, и их расстреляла конкретная разведгруппа. В обязанности которой отнюдь не входит расстрел мирных жителей.

Если бы жертвы были русскими, я думаю, вы не были бы так уверены в невиновности спецназовцев.
А если бы это были бойцы какого-нибудь батальона "Восток" - так и подавно.

Варианты действий у Ульмана по милости МО и распиздяев из штаба были один другого хуже. Чисто по-человечески я его за его выбор осуждать не могу. Но и считать его действия правильными тоже не могу. Поскольку налицо убийство.

Я уже отвечал на Ваш вопрос: если бы жертвы были русскими, я точно так же считал бы, что разведгруппа Ульмана, получив на это приказ, была ОБЯЗАНА этот приказ выполнить.

Я не считаю спецназовцев совсем уж невинными. Первые две жертвы -- результат их ОШИБКИ. Но далее они -- выполняли приказ. И вот тот, кто этот приказ отдал -- в отличие от спецназовцев -- ИМЕЛ ВАРИАНТЫ действий, в том числе такие, при которых ущерб мог быть ограничен тем, который уже был нанесен.

Но самая главная вина -- все равно на тех, кто послал в Чечню армию и армейский спецназ, не озаботившись легитимизацией их действий.

В международном праве тут ставится вопрос - ИМЕЛ ЛИ МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР солдат или офицер? По-моему, очевидно - выбор он имел. оэтому все ссылки на приказ - в пользу бедных.

Офицер СПЕЦНАЗА -- морального выбора НЕ ИМЕЛ.

Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, почему?

Я уже слышал - его бы якобы расстреляли на месте. Но Вы же понимаете, что это - чушь. Ульман там был только со своими солдатами, никто бы его не расстрелял.

Хотя В ПРИНЦИПЕ вопрос ставится жестче, насколько я помню материалы Нюрнберга. ДАЖЕ ЕСЛИ бы там кто-то стоял с автоматом наизготовку - все равно вина была бы зафиксирована.

Старину Эйхмана тоже ведь расстреляли бы, откажись от своих дел? Тем не менее его все равно повесили.

что его расстреляли бы на месте.
Кто? Собственные подчиненные? Так из их показаний на суде мы знаем, что им самим приказ очень не понравился. С чего бы они стали стрелять в Ульмана?

Кроме того, из тех же показаний на суде мы знаем, что ситуация вовсе не была настолько критической, чтобы захваченных людей нужно было класть на месте. Ульман сначала отвел их в ближайшую лощину и поставил охрану, и потом запросил командование по рации - что делать. Значит, он вовсе не был уверен в оперативной необходимости убийства - и ссылки на оперативную необходимость идут лесом.

И наконец. Я сегодня после службы побеседовала с парнем, который там воевал (да, на той стороне). Он сказал дословно следующее: мы потому и считали и считаем федералов шакалами, что среди нас попадались всякие - но никто не прикрывался тем, что выполнял приказ, хотя дисциплина была и приказы выполнялись. Потому что если ты попался - всё равно помирать, так зачем перед смертью выглядеть как трус и чмо? Ты мужчина, ты солдат и принимаешь решение в боевой обстановке, если ты принял его неверно - ты и отвечаешь своей головой, которая что-то недодумала.

Ну вот в случае с минетом и с мытьем полов - Вы прекрасно справились самостоятельно, не так ли?

Хм, ну вот мне-то в разы больше лет, чем даже Ульману, не говоря уже о Вас в том возрасте, когда Вас заставляли мыть полы... :-)

А, простите, УК РФ - это НЕ Закон для военнослужащего?

На ВТОРОМ (или третьем) месте.

Потому что за нарушение УК военнослужащего могут (в принципе!) арестовать и судить, с неопределенным исходом.

А за нарушение приказа в боевой обстановке -- ОБЯЗАНЫ расстрелять на месте.

Разница Вам понятна?

"Уголовный Кодекс был третьей свежести".

Понятно.

Разница не понятна. :-)

Жаль.

Потому что УК на третьем месте, а страх, что свои же расстреляют - на первом.
Блин, если бы я была мужчиной и солдатом - мне бы в голову не пришло оправдываться тем, что я боюсь наказания. Для меня это и так никакой не резон - смерти всё равно не избегнуть, так чего её бояться.

То есть, по-Вашему, наказание по УК страшнее смерти? :-))

В моей стстеме ценностей данное преступление квалифицируется как смертный грех. Без всяких смягчающих обстоятельств.
А смертный грех - разрыв с Богом. Да, конечно, это страшнее смерти.

Тогда причем здесь Ваши высказывания насчет того, что "УК на третьем месте"?

Убивать -- вообще смертный грех. Но не профессиональному военному в военное время, на этот счет церковь дает вполне недвусмысленные разъяснения.

Но, вообще-то, здесь обсуждались совсем другие категории, главным образом, правовые. Что ложится на совесть офицера и как он спит после войны -- это из другой оперы.

на случай отсутствия совести и страха Божия.

Нет совести - значит, руководствуйся стыдом. Тем, что люди убийцей назовут и будут пальцем показывать.

***Но не профессиональному военному в военное время, на этот счет церковь дает вполне недвусмысленные разъяснения***

Давайте не будем жевать это мочало. Россия, 2002 год - это мирное время. Если бы дело происходило в Тамбовской, скажем, или в Новгородской области и ловили бы не Хаттаба, ва какого-нибудь маньяка - командира, отдавшего приказ по ходу расстрелять мирных жителей из села, где якобы маньяк укрывается, присяжные признали бы виновным и ещ жалели, что нет казни через подвешшивание за яйца.

Даже с учетом всего государственного лицемерия обстановка была небоевой. Уже после демаскировки группы Ульман в открытую стоял со своей машиной на шоссе, досматривал машины и жаловался, что это не его работа. И никто его не обстрелял.

И наконец. Даже за убийство _комбатанта_, даже _военного_ отлучают от Причастия на три года. Потому что смертный грех остается смертным грехом.
Что уж говорить об убийстве невинных.

***Но, вообще-то, здесь обсуждались совсем другие категории, главным образом, правовые***

Разве? А у меня складывается впечатление, что здесь оправдывают беззаконие...

Ну, значит, Вы невнимательно читаете.

Полностью и детально я свою позицию высказал в своем ЖЖ, можете посмотреть там.

Пожалуйста, загляните в ст. 332 УК Российской Федерации.

Пожалуйста, загляните и Вы в ст. 356 УК Российской Федерации.

Так и быть, поясню. Я исхожу из того, что ЗАКОНОПОСЛУШНОСТЬ должна все ж базироваться именно на нежелании нарушить закон, а не на страхе наказания. "...И заодно с правопорядком", - как писал Пастернак. Поэтому такая вот калькуляция - "за это меня шлепнут, а вот за то - просто посадят" - на мой взгляд, для ОФИЦЕРА просто позорна.

То есть: нормальный человек должен для себя в конкретном случае сделать выбор: действует он ПО ЗАКОНУ или плюет на него. Если первое - он действует ПО ЗАКОНУ; если второе - он идет против, уже не задумываясь о последствиях.

А от позиции "что мне за это будет", воля ваша, как-то неприятно пахнет... подлостью.

Вот именно: по закону.
См. статью 332 УК РФ, а также статьи 331 и 340.

Чтобы Вам далеко не ходить, вот текст статьи 332:
"Статья 332. Неисполнение приказа
1. Неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, а равно повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
3. Неисполнение приказа вследствие небрежного либо недобросовестного отношения к службе, повлекшее тяжкие последствия, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до двух лет."

Это в мирное время и не в зоне боевых действий.

Поймите же: в данном случае, как это ни прискорбно, Ульман выполнял требования закона...

Еще раз: настоящий виновник -- тот, кто послал туда армию и спецназ, не обеспечив их действия адекватной нормативно-правовой базой.

Но в том же УК есть и другая статья:
"Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны.

1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация
гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной
территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных
международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет."

С уважением,
Антрекот

Спецназ (как и вообще ВСЕ граждане страны) должен пользоваться той нормативно-правовой базой, какая действует на данный момент. В частности - что НИКТО на территории РФ не имеет прав отдать приказ расстрелять мирных невооруженных жителей. Просто - никто. Ни у кого нет таких полномочий. Даже у Президента.

Надо сказать, что в самом деле аргумент "что мне за это будет", сколько я могу судить, не фигурировал.

С уважением,
Антрекот

Вы невнимательно читаете. Мой собеседник как раз очень настаивал на том, чтобы я "почувствовал разницу": за одно, мол, полагается расстрел на месте, а за другое - суд с обвинением по статье УК и максимум - отсидка. И потом очень сожалел, что я эту разницу "что мне за это будет" не прочувствовал.