Для начала надо привить хороший вкус и этические нормы. А затем стыд и гордость сами появятся в нужных местах.

абсолютно согласен!

+1

Я бы сказал, этические нормы надо постоянно прививать.

Если цель обучения дать детям знания, то лучше именно это и давать. Без лишних эмоций и своих оценок. Найти какие-то хорошие источники, где написано больше о событиях, чем их оценка, и давать.
Если цель - склонить детей на какую-то сторону по мнениям, установкам, и даже тому, что они должны испытывать при изучении чего-либо, то можно дать им кратенький пересказ какого-либо события под тем же углом зрения, что и требовалось воспитать)
Непонимаю, отчего у меня должен быть стыд. Еще чего) Дались всем эти монстры) Их и так каждый день видно в зеркало) А уж когда начинаются подтягивания детишек к своей точке зрения, вере и чувствам (не всегда с учетом ИХ мнения)) То и вообще, почти ни одного человечьего лица никада нету))

>> Если цель обучения дать детям знания, то лучше именно это и давать. Без лишних эмоций и своих оценок. Найти какие-то хорошие источники, где написано больше о событиях, чем их оценка, и давать.

+1

Впрочем, точно так же не понимаю, почему у меня должна быть гордость. И вообще - мои отношения с Родиной не должны касаться моих знаний по предмету история. Иначе это будет не школа, а цирк))

Хорошо сказали. Но, боюсь, у нас не к этому все идет.

Не так давно видел по тв мальчика лет 12-13, который радостно
сообщил, что Ленин и Гитлер вместе воевали с Наполеоном в 1917
году... (Живописная картинка, ага))
Будь я на месте учителя истории, у которого учится этот неслух,
тотчас удавился бы.

Стыд за Россию? Перед кем?

Эх Крылова бы сюда! Вот наброс так наброс.

+1

А при чем тут вообще "чувства"? История - это наука и должна быть объективной, рациональной. Сам по себе посыл хороший, конечно, насчет стыда, только преподавание тут при чем?

Умгм. Учить надо не эмоциям, а преде всего фактам.

Теоретически, это наука. Практически - одни эмоции, а факты под эмоции всегда можно набрать.

Однако, Фанни, проблема ведь в том, что история - не физика какая-нибудь. По физике мы изучаем, что ускорение свободного падения равно 9,8 м/с в квадрате, и всё. Факт, он и есть факт.

А если взять историю? Вот ФАКТ - массовые репрессии 1937 года. Можно сказать, что людей убивали ни за что, а можно - что таким образом "Сталин чистил аппарат" и "наводил порядок в стране" (как примерно и говорится уже в НОВЕЙШЕМ учебнике истории, по поводу которого столько страстей). Какой вариант Вы выберете? Или предпочтете НЕ оценивать? По-моему, для учителя это едва ли возможно.

Это трудно, но возможно. Такой-то руководил государством, при нем произошло то-то и то-то. Другое дело, что такие уроки станут намного короче))) И будет ВООБЩЕ не даны многие ответы на вопросы ученикам. Но знает ли их сам учитель? Может, и не надо?

Вообще - да. Даже в этом случае предпочла бы не оценивать - на школьном уровне.
Естественно, сама, лично, я считаю, что это - убийство миллионов невинных, и так далее, по Яковлеву и Волкогонову. Но это, сорри, мои частные идейные убеждения. А внедрять какие-либо убеждения через школьную программу и более того - ставить детям оценки в зависимости от того, насколько они этими убеждениями прониклись - представляется неверным.
Считаю, что школа действительно должна ограничиться фактами - именно так же, как в физике, химии, ботанике и прочем.
Не согласна с комментарием чуть выше, что "уроки станут короче" - то есть, что фактов будет мало, чтобы программу заполнить. Фактов - достаточно. Пусть будут приведены в учебниках архивные данные, воспоминания современников, да мало ли документальных материалов сохранилось? Все же не про Киевскую Русь речь идет. И пусть учитель научит школьников анализировать источники, сопоставлять, делать логические выводы на их основе, выявлять причины и следствия из имеющихся данных. И приходить к собственным убеждениям на их основе. Это, имхо, полезнее будет, чем вдалбливать идеологические постулаты.

Гордость или стыд за Россию может быть у 17%. А 83% - это русские. То есть сама Россия. Чего захотят - то и сделают. ХОЗЯЕВА. Вот этого их чувства (потенциального) семнадцатипроцентники боятся и пляшут вокруг со "стыдом-гордостью".

Ваша правда, голубчик!

А то распоясались всякие там потомки шотландцев:

"Прошай, немытая Россия,
страна рабов, страна господ,
и вы, мундиры голубые,
и ты, им преданный народ"...

Да и потомок эфиопов туда же:

"Властитель слабый и лукавый,
плешивый щёголь, враг труда,
нечаянно пригретый славой,
над нами властвовал тогда"...

- и это о герое 1812 года! (А вы, часом, про кого подумали?)

А уж потомок немцев проклятых и вовсе призывал чёрт знает к чему:

"Грешить бесстыдно, непробудно,
Счет потерять ночам и дням,
И, с головой от хмеля трудной,
Пройти сторонкой в божий храм"...

Один лишь потомок итальянских дожей верно заметил:

"Умом Россию не понять -
в Россию можно только верить".

Но это, в сущности, плагиат: Credo, quia absurdum (впрочем, откуда 83% русских знать такие премудрости? С них хватит и казённого православия).

Имеют право. Захотят, могут свою историю с кашей съесть. Галковский живёт, а галковсковеды его биографию изучают и оценивают. В шутку я могу быть самоведом, но вообще это моя жизнь и я её живу сам. Чувства ПО ОТНОШЕНИЮ к своей жизни возможны, но это редкое состояние "экстатизма". На этом образование не построишь.

Вообще-то чувство по отношению к самому себе называются "рефлексией" - очень важное качество, без которого интеллигентного человека трудно себе представить.

А вот жить "просто", не отдавая себе отчета и не пытаясь оценить себя и свой жизненный путь - это, извините, или буддизм, или идиотизм.

//распоясались всякие там потомки шотландцев:

"Прошай, немытая Россия,
страна рабов, страна господ,
и вы, мундиры голубые,
и ты, им преданный народ"...//

Вроде бы, это четверостишие "нашли" лет через 30 после смерти Лермонтова. Весьма вероятно, что "потомок шотландцев" здесь совершенно ни причём

Люди, однако, верят, что стихотворение принадлежит перу Лермонтова, потому что оно вполне в его духе. Достаточно вспомнить уж совсем бесспорное и хрестоматийное:

"Люблю Россию я, но странною любовью,
Не победит ее рассудок мой..."

Никогда не вдумывались в эти знаменитейшие строки? Странная любовь, которую пытается, но не может победить рассудок... То есть УМОМ поэт понимает, что любить-то, собственно, не за что/ Более того, далее поэт даже уточняет - вполне по теме данного поста:

"Ни слава, купленная кровью" (то есть ратные исторические подвиги), "Ни полный гордого доверия покой" (то есть державное величие), "Ни темной старины заветные преданья" (то есть фольклор и опять же ИСТОРИЯ России) - все они "не шевелят во мне отрадного мечтанья".

Нынешний учебник РФ по новейшей истории Лермонтову точно бы не понравился.

//поэт понимает, что любить-то, собственно, не за что//

"За что-то" уважают, а не любят. Любят просто так.

Это не просто четверостишие - там их целых два. Об истории публикации см. в Лермонтовской энциклопедии: http://next.feb-web.ru/feb/lermenc/Lre-abc/Lre/lre-4521.htm. Специалисты никогда не сомневались в принадлежности этих стихов Лермонтову; в других текстах, и стихотворных, и прозаических, он бывал ничуть не менее резок (вспомните хотя бы хрестоматийное "На смерть поэта").

И что же в тексте по ссылке?
"Автограф не сохранился", опубликованы через 50 лет после смерти, "переписаны с подлинника" через 30 лет. Я бы не дал больше 2% за то, что стихи лермонтовские. Ну конечно, когда надо показать, что талантливый поэт ругал царизм, тут всякое лыко в строку, поэтому "специалисты не сомневались в подлинности". А вообще 19 век - век подделок. Сколько "рукописей" "Слова о полку Игореве" найдено?

//вспомните хотя бы хрестоматийное "На смерть поэта"//
Угу. Довольно наивные стихи. "И для потехи раздували чуть затаившийся пожар".

//вспомните хотя бы хрестоматийное "На смерть поэта"//
Угу. Довольно наивные стихи. "И для потехи раздували чуть затаившийся пожар"//

Напишите лучше - и посмотрим, сколько веков проживёт ваш шедевр.

Ваша логика поражает необоснованностью. Лермонтов служил в царской армии, убил множество (сто? больше?) людей во славу ненавистного сатрапа, был представлен к наградам. А через 30 лет нашли четверостишие. Он ли написал, нет ли -- пофигу, вывод ясен -- "Лермонтов ненавидел царизм".

Странно как-то сформулировано, Дмитрий Евгеньевич. Не понял юмора.

У хозяев разве не бывает ни гордости, ни стыда? Они что, роботы?

Кстати, ad hominum: у меня, на основе БТ и "Сосипатыча", есть четкое ощущение, что как раз Вам стыд за Родину очень даже свойственен временами. Я не прав?

Или Вы не "хозяин"?

В этом отношении советские учебники, описывающие дореволюционную действительность, были относительно честны: язв и ужасов отечественного крепостничества и мракобесия они не пудрили и не лакировали (кстати, и то и другое - совершенно родные "фрукты", никем не завезённые, не подброшенные и не внедрённые). Лакировка начиналась с дедушки Ленина. Но это была уже не история, а пропаганда.
Интересно, а нынешние держиморды - они что, всерьёз думают, что они - навеки?
Вот уж кто явно по истории был если не двоечником, то унылым троечником...
Да и по великой русской литературе тоже.

Похоже, 10 лет долбни пропагандистского букваря на "пятерки" -- вот рецепт отличного знания истории. Вот, видимо, и результат:

...ужасов отечественного крепостничества и мракобесия они не пудрили и не лакировали

Действительно, что далеко ходить, вот хотя бы Пушкин -- мракобес явный -- "ублюдков сдать в крестьяне".

Чепуху пишете.
Нельзя стыдиться своих предков и своей истории, какими бы они Вам ни казались с позиции сегодняшних лет.

Человек так устроен, что всегда ведет себя адекватно существующим обстоятельствам и условиям. И в старину себя именно так наши предки себя и вели.
Вот в этих условиях и обстоятельствах безотносительно гордости и стыда следует со всем тщанием покопаться.

После поездки за европейский бугор, где всё несколько иначе, грязь и убогость провинциального российского городишки может нагнать на Вас тоску, и даже неожиданно может проснуться чувство стыда за свою неустроенную Родину.
Но не нужно зря печалиться о незавидной доле россиянина.
Он ведет себя вполне адекватно тем существующим обстоятельствам и условиям, на которые ни повлиять, ни изменить, не может.По молодости я всё время удивлялся, почему приехавшие к нам из более развитых стран люди быстро и бесповоротно становились и по характеру, и по повадкам вполне русскими людьми. Когда понял уникальное свойство человека приспосабливаться, то удивление прошло.

Чтобы было понятней. Как Вы думаете, почему Москва приобретает вполне европейский лоск всего-лишь через 16 лет с начала реформ(назовем их так)?
И почему Питер несколько позднее начал подниматься в плане обустройства?

Всё очень просто: на квадратный метр городской площади находится на порядок больше денег, работающих именно на Москву, а сейчас и на Питер.
Имей такие деньги в провинции, поднимались бы не хуже.

И Вы о деньгах!

А как же ж?
Именно о деньгах.
О заработанных и отнятых.

"Человек так устроен, что всегда ведет себя адекватно существующим обстоятельствам и условиям" Это у нас какая наука установила?

Нафига науку к вполне ясным вещам подпрягать.
Когда холодно, человек одевается, жарко-раздевается.
Хлеб насущный трудом добывает, некоторый процент челов работать не хочет, потому хлеб насущный у работающих отнимает.
Термин"исходя из существующих обстоятельств и условий" широко встречается в Международных правилах предупреждения столкновения судов в море, там где капитану предписывается выбирать курсы и скорость судна с учетом "существующих обстоятельст и условий плавания" имея в виду состояние моря и видимости, стесненности акватории, плотности движения судов в районе плавания а также возможностей самого судна.
В общем-то всё просто. Если капитан и экипаж желают жить(и неплохо) дальше, то будут именно так поступать, как предписывают Правила, сконцентрировавшие мировой многовековой опыт мореплавания.
Легко соотносится этот частный пример вообще с жизнью всего человечества.

да, с рефлексией у нашего советского человека туговато.

Коль сапоги начнёт тачать пирожник,
Историю учить сапожник,
На лад их дело не пойдёт.

Надо не "воспитывать" чувства гордости ли стыда (сие обычно основано на бессовестных манипуляциях), а рассказывать правду, даже если она не по нраву фашистам, нашистам, вашистам, экономистам, юристам или психологам-консультантам. Это, казалось бы, так просто.

А чем правда отличается от истины? :))

Мне всегда казалось, что правда - это как раз факты, преподносимые НА ЭМОЦИЯХ. Разве нет?

Правда - это факты.
"Правда на эмоциях" - это новости ОРТ.

Почувствуйте разницу.

Вы полагаете, что школьников можно увлекать учением, просто излагая им факты, "безоценочно"?

Да. По крайней мере без эмоций.
Как преподается история древнего мира. События и даты.

ошибаетесь, не так:)

Не так что?

не так она преподаётся, если Препадаётся:)

Мне в свое время историю древнего мира преподавали именно так. К счастью.

Видите ли, я очень хочу чтобы моих детей знакомили с событиями и фактами, а не вдалбливали в головы чужие эмоции и всякую идеалогическую дрянь.

описка, "идеологическую"

Идеология не может быть суше математики? А как без эмоций говорить о героизме греков, погибавших за родину? О подлости и коварстве в Риме? О душевной травме Гаутамы? Неужели, если у детей попросить оценку стойкости отряда Леонида, это будет идеологией? И нельзя с детьми обсудить амбиции Александра Македонского, не искажая фактов? Или неблагодарность современников к своим великим непонятым согражданам - это вредоносный сюжет для слабой детской психики? Да узнает ли кто-нибдь историю, заинтересуется ли кто-нибудь побубнённой или так же сухо записанной фактографией?

Чушь какая-то. Вы историю преподаете?

думал, что историю, оказывается - чушь

Можно. Надо стараться говорить правду, а оценки будут меняться сами собой по ходу дела. Не надо зацикливаться на оценках, надо фиксировать внимание на истинности/ложности.

Надеюсь, Вы понимаете, что сравнения типа "Россия известна ужасами крепостничества, а в США 95% населения имеет автомобили", "В Германии солдат палками били, а СССР спутник в космос запустил" - ложные

Правда - это правильные истины. Набор истин, ведущих к полезным выводам :)

Ну, вроде, морковки перед мордою осла.

Гордость, стыд - всё это пляски с бубнами. Отвлекающий манёвр для терпил. Лишь бы не спросили: "ГДЕ ДЕНЬГИ?". А дети спросят, не беспокойтесь. Вот тогда будет и гордость, и стыд, и какава с чаем.

"Где деньги" - вопрос, конечно, важный, но едва ли обучение в школе должно к нему сводиться.

Это вопрос центральный, прежде всего для хозяина своей судьбы. Деньги-чеканенная свобода.

Человек обученный как раз и есть хозяин своей жизни, а о стыде и гордости пусть советские думают, голова у них большая как у лошади.

:))))

Да достали уже со своим комплексом оправдальца (из стыда гордость устраивать). Не надо уже никаких глупостей воспитывать.

Думаю, гарантировать единый эмоциональный и нравственный подход (не знаю, как лучше сказать, даже прочитав весь флейм) к преподаванию чего-либо не выйдет никогда. Можно регламентировать набор фактов, кторые должен знать каждый школьник в рамках обязательной программы, не более. Бездарный преподаватель их пересказом и ограничится и будет работать на оценку "удовлетворительно" - свою и учащихся.

Учителя, кому не все равно, ВСЕ РАВНО будут преподносить и раскрашивать "правду" так, как считают правильным, в силу своих субъективных убеждений. Потому как бескорыстно любят предмет и себя как эксперта в нем. Их, конечно, можно призывать к порядку проверками и т.д., но это дохлый номер, пока в профессии спрос превышает в разы предложение. Но на что должен распространяться жесткий запрет и контроль, так это на русофобскую позицию в преподавании истории - с увольнением, если есть доказательства.

А что касается эмоционального окраса и таланта доносить знания, не заваливаясь в оценки - призываю всех еще раз послушать Радзинского. Хорошее преподавание истории - во многом красочная подача ее персонажей, подкрепленная ссылками на первоисточники.

По-моему, у Вас здесь идет подмена понятий: стыдно не за саму Родину, а за то правительство, которое в управляло страной в конкретный исторический момент времени.
Это общая проблема (и беда) многих т.н. либералов - в канун выборов они лепят всякие новые "России" : Россия 2, другая Россия, альтернативная Россия и пр. А ведь сами-то подспудно понимают, что Россия одна и народ один, другого народа и территории не будет. И вряд ли партии и объединения с такими названиями завоюют популярность: скорее всего от них народ будет шарахаться как от инопланетян.

"не за саму Родину, а за то правительство" - история - это жизнь людей, а не почвы. И если страной правят уроды, то стыдно перед гостями хозяевам в сраче принимать приличных людей. Не при Галковском будь сказано:)

Такие примитивные аналогии здесь не катят.

в какой стране на уроках истории воспитывают чувство глубокого стыда за свою страну? На ум приходит разве что Германия, но Германия как-никак была оккупирована.

речь не о стыде в буквальном понимании, а о понимании ошибок и несправедливого места страны не из-за инородцев, а из-за этих ошибок

В корневом посте написано то, что написано. Так что я предпочту обойтись без мнения интерпретаторов

А учебник нам таки по Бенкендорфовой формуле как чип вживят. Потому как чиновник иначе не может: он отвечает за конечный продукт "Россия" от рюриков и до ежегодного послания. Всё должно быть идеально в отчёте о проделанном:). Христофорыч ведь и генералом был отважным, и умом не обиженный, но новая должность... Они, когда ТАМ убеждены, что всего отцы/творцы. А может и ...

С чего это мне стыдиться? за преступления российского государственного монстра и его холопов?
С чего это мне гордиться? За масштаб преступной деятельности этих монстров?

Ну есть чем гордиться я считаю.

Например, царская власть обещала имаму Шамилю полную неприкосновенность и сдержала свое слово - имам Шамиль жил до старости в Калужской области и даже совершил хадж.

В то же самое время, вице-король Индии (Британия - самая цивилизованная страна и все такое) пообещал то же самое сипайским мятежникам. Результат известен - мятежников привязывали к пушкам и стреляли прямо-таки сквозь них.

Царь Василий III обещал Шемячичу неприкосновенность через тогдашнего митрополита Московского. Шемячич ревностно служил Москве, невзирая на своих предков. За предков и пострадал.

вот еще родителей можно стыдиться. тоже тема. ущербность в детях отлично развивает.

Вы считаете, что сыновья Нерона и Чикатило (к примеру) не должны стыдиться своих родителей, дабы "не развивать в себе ущербность"?

А ты считаешь, они должны стыдится не своих поступков?

я немного не согласен. Возьмем пример с США, детей воспитывают в рамках, что только их страна самая-самая, что земной шар крутиться только вокруг их страны, да и что войну 12-го года тоже они выиграли, и если бы не Америка, то весь мир уже давно со шел бы с ума. Ну и в этом плане. Я конечно утрирую, но думаю общий смысл понятен. Так вот. Рядовой гражданин США в принцепе конечно же туп и глуб, однако для своей страны он выполняет необходимую функцию, так как верит в нее, и не уезжает из нее, даже если он не туп и не глуп. Вы скажете, что естественно он не уезжает, типа они живут хорошо. С чем я полностью не согласен, вот МЫ живем хорошо, по сравнению с Америкой, у нас на улицах полицейские просто так не открывают огонь на порожение, негры не стреляют из проезжающих машин, в конце месяца мы не заполняем налоговые диклорации, не изучаем законы различных краев, которые в разные в различных штатах, мы вольны ездить на машинах, сунув сотку в руку инспектару ГАИ и ехать дальше, а не сесть на пару месяцев за это в "демократической" Америки, ну и так далее.
Однако, я так же разделяю точку зрения на то, что бы детей учить еще и "темным" страницам прошлого. НО! опять это "но", к примеру я буду вам рассказывать о себе, что я такойвесь замечательный и положительный, что зарабатываю я столько-то и столько-то, что никогда никому не в чем не отказывал, однако я когда-то сидел на ЗОНЕ, и меня там один разок "опустили"... Вы идете к другому человеку и начинаете ему рассказывать обо мне, первое, что именно захочеться сказать, что я сидел и был "опущен"... плохе, шокирущее всегда больше запоминается чем славное и героическое! Так что я больше склоняюсь к тому чтобы изучали больше славные странички истории, чем ошибки, а если изучать ошибки, то преподносить их не как факт, а как вывод и упрек, чтобы больше такого не совершать.
С уважением.

я немного не согласен. Возьмем пример с США, детей воспитывают в рамках, что только их страна самая-самая, что земной шар крутиться только вокруг их страны, да и что войну 12-го года тоже они выиграли, и если бы не Америка, то весь мир уже давно со шел бы с ума. Ну и в этом плане. Я, конечно, утрирую, но думаю, общий смысл понятен. Так вот. Рядовой гражданин США в принципе, конечно же, туп и глуп, однако для своей страны он выполняет необходимую функцию, так как верит в нее, и не уезжает из нее, даже если он не туп и не глуп. Вы скажете, что естественно он не уезжает, типа они живут хорошо. С чем я полностью не согласен, вот МЫ живем хорошо, по сравнению с Америкой, у нас на улицах полицейские просто так не открывают огонь на поражение, негры не стреляют из проезжающих машин, в конце месяца мы не заполняем налоговые декларации, не изучаем законы различных краев, которые в разные в различных штатах, мы вольны ездить на машинах, сунув сотку в руку инспектору ГАИ и ехать дальше, а не сесть на пару месяцев за это в "демократической" Америки, ну и так далее.
Однако, я так же разделяю точку зрения на то, что бы детей учить еще и "темным" страницам прошлого. НО! опять это "но", к примеру, я буду вам рассказывать о себе, что я такой весь замечательный и положительный, что зарабатываю я столько-то и столько-то, что никогда никому не в чем не отказывал, однако я когда-то сидел на ЗОНЕ, и меня там один разок "опустили"... Вы идете к другому человеку и начинаете ему рассказывать обо мне, первое, что именно захочется сказать, что я сидел и был "опущен"... плохое, шокирующее всегда больше запоминается, чем славное и героическое! Так что я больше склоняюсь к тому, чтобы изучали больше славные странички истории, чем ошибки, а если изучать ошибки, то преподносить их не как факт, а как вывод и упрек, чтобы больше такого не совершать.
С уважением.

Не думаю, что нужно целенаправленно воспитывать чувство глубокого стыда - комплекс исторической вины неплохо используется во внешней политике знаете ли. Один пример Германии чего стоит.

Да и мораль неодинакова в разные времена - то что раньше казалось не выходящим за рамки допустимого, сейчас кажется немеряной жестокостью. Весь вопрос в том, кто и как оценивает.

Ну и разумеется в истории каждого великого народа (а то что русский народ можно отнести к этой категории надеюсь возражений нет?) есть куча светлых и темных страниц.