Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-02-21 11:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дразню антисемитов
Ввязался в забавную дискуссию в ЖЖ Галковского - о Бабеле, авторе "Конармии" . Публика там специфическая подбирается, для большинства, несомненно, главная и единственная особенность И.Бабеля - то, что его зовут "Исаак". То есть это - "альфа и омега", больше ничего не требуется, "усё ясно". Большинство, уверен, и не читали ничего из автора - зачем, если на обложке все написано?

Но, с другой стороны, ЖЖ Галковского - это все ж не антисемитский кружок, уровень повыше, там вроде как принято обосновывать... Для ценителя забавно наблюдать, как люди, которым на самом деле "усё ясно", всё ж стараются подбирать аргументы, строить обоснованные инвективы.

В принципе, это очень полезно, и Галковский делает большое дело. Заставь антисемита в азарте ОБОСНОВЫВАТЬ свои "воззрения" - глядишь, у кого-то появится шанс превратиться в человека...

То же, кстати, относится и к многочисленным "кавказофобам" и "мусульманофобам". Вообще, тут действует общее правило старика Фрейда: неврозы (а фобия - это тоже невроз) необходимо ПРОГОВАРИВАТЬ. Перетаскивать из подсознательного в сознание.

Гарантий и это не дает, но без этого - вообще никак.


(Добавить комментарий)


[info]ex_alex_arg@lj
2008-02-21 05:36 (ссылка)
Да, еще полезно конкретизировать, персонифицировать свои фобии. То есть, ненавидеть абстрактно какую-то нацию или группу это одно, а представить что ты ненавидишь без особой причины какого-то конкретного, знакомого человека - это совсем другое. Именно этот парадокс является слабой точкой у многих людей: "у меня множество знакомых евреев\геев\армян\etc - и они в приниципе, неплохие люди, но вот в целом, я их ненавижу". Нужно проводить линии, нити, связи, к этим конкретным людям, уходить от общности. Русских, в целом, тоже недолюбливают в мире, что не мешает представителям других наций любить конкретных русских композиторов, писателей, спортсменов и т.д.

(Ответить)


[info]zveriozha@lj
2008-02-21 05:48 (ссылка)
Это не обязательно неврозы, могут быть просто заложенные программы. Человек может быть психически полностью здоров, но ему с детства будут внедрены определенные схемы. Это все равно что - верить в приметы, то бишь поражение сугубо информационное.

Правда бывает, что ксенофобия играет важную роль в психике - позволяет слить какой-то негатив, оправдать свои неудачи и т.п. В таком случае никакие проговаривания не помогут, потому как причина глубже, а ненависть к кому-то лишь инструмент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Стоп-стоп!
[info]sapojnik@lj
2008-02-21 05:51 (ссылка)
Не надо, как обычно делают, путать психологию с психиатрией, а невроз - с психозом. Невроз - это вовсе не признак сумасшествия (душевного нездоровья). Мы все, увы, в той или иной степени - невротики...

Другое дело, что неврозы реально мешают жить и, главное, радоваться жизни. Поэтому с ними можно и нужно бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп-стоп!
[info]zveriozha@lj
2008-02-21 06:01 (ссылка)
Я не путаю. Но есть так называемая малая психиатрия и большая. А невроз - это тем не менее диагноз. Этим словом просто пользуются слишком вольно, как и словами шизофрения, паранойя и т.д. =)

Поэтому называть ксенофобию неврозом - это просто играть словами. Наверное, вы фигурально выразились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп-стоп!
[info]sapojnik@lj
2008-02-21 06:11 (ссылка)
Я, как психолог с дипломом МГУ, настаиваю: называть невротика "психически больным" - глубоко НЕВЕРНО. Психическая болезнь обозначается как ПСИХОЗ; различные же неврозы - это все вариации НОРМЫ.

А "малая психиатрия" - это современная лже-дисциплина, всякие "прозаки", "антидепрессанты" и все прочие обоснования способов грубого химического вмешательства в психику. Очень опасное увлечение (впрочем, это уже другой большой разговор).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп-стоп!
[info]axexa@lj
2008-02-21 11:05 (ссылка)
> и все прочие обоснования способов грубого химического вмешательства в психику

а чем заменить-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп-стоп!
[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:27 (ссылка)
Ну, знаете - от головной боли есть масса средств, помимо удара топором по голове...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп-стоп!
[info]axexa@lj
2008-02-22 08:04 (ссылка)
вот я вас, выпускника мгу и дипломированного психолога, cпрашиваю: "что делать-то"? причем, мой интерес не из области абстрактного любопытства. реальный пример -- служба поддержки в сотовой компании. работа нервная, напряженная, изматывающая. звонят люди неадекватные, психопаты, маньяки, лунатики, онанисты. позавчера было полнолуние -- пик психической активности. у девочек, которые проработали более полугода начинаются изменения психики -- раздраженность, депрессия, эмоциональная тупость, нарушения сна (ночью бессонница, сонливость на работе). многие сидят на антидепрессантах, глотают таблетки. подозреваю, что некоторые спиваются. вот так. "что делать"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2008-02-21 05:55 (ссылка)
Необходимость проговариватьи обосновывать касается не только ксенофобий, но и вообще любых социальных заблуждений.

Посмотрите как забавно люди пытаются наделять коллективы антропоморфными чертами дабы объяснить что такое "общественные интересы".
http://pessimist2006.livejournal.com/129746.html

(Ответить)


[info]the_most_human@lj
2008-02-21 05:56 (ссылка)
---глядишь, у кого-то появится шанс---
Практика показывает, что не появится. Каждый нежно холит и лелеет свои фобии и комплексы.

(Ответить)


[info]solomon2@lj
2008-02-21 06:03 (ссылка)
>это все ж не антисемитский кружок<

А по-моему, таки да, кружжог. Даже хуже, чем у крылова. У КаКи антисемиты хотя бы бойкие веселые, да и афтар провоцирует изо всех сил, не стесняется. У Галковского же клиенты подходят к Вопросу со звериной серьезностью, а мэтр эту кучу говна только изредка, как бы нехотя, трубочкой помешивает...

(Ответить)


[info]ordui@lj
2008-02-21 06:57 (ссылка)
хехехе
В Америке уже давно лечат от антисемитизма. Гибсона, например, пару лет назад отправляли на курс лечения. Сейчас амбулаторно наблюдается.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 07:00 (ссылка)
эка у Вас, Сапожник, получилось - не любишь бабеля, значит, антисемит. только антисемит может не любить замечательного бабеля. хе-хе.
я думаю, все эти "борцы с ксенофобией", набежавшие на эту ветку, сами не читали любимого бабеля.
впрочем, наверное, его вообще мало читают. и правильно делают. время дорого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]prohodimec@lj
2008-02-21 08:54 (ссылка)
"Жизнь казалась нам лугом. Бесконечным лугом по которому ходят женщины и кони"

нет не правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
(Анонимно)
2008-02-21 14:55 (ссылка)
Вот именно.
Верно вы подметили :"только антисемит может не любить замечательного бабеля."
:)
И Бабеля читать действительно не стоит.
Грязь. Не правда жизни, не суровая ее материя, а смакование отбросов.
Кокетливо припудренная "библейскими" реминисценциями "опоэтизированная" грязь.
Впрочем, и реминисценции эти зачастую не менее грязны.
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_ramm@lj
2008-02-21 07:02 (ссылка)
Сходил на "дискуссию", о которой Вы говорите, sapojnik. Ну, антисемиты они... маленькие. Вернее сказать, убеждённые "патриоты": "Я Пастернака (Синявского, Сахарова, Солженицина, Войновича... ну, и Бабеля до кучи) не читал, но я скажу!.."

К слову "Исаак" - с удовольствием подарю (напомню?) Вам диалог: А почему у Вас отчество "Исаакович"? Вы что еврей? - А, по-Вашему, Исаакиевский собор - синагога?

Про появление Бабеля лишь в перестройку Вы ошибаетесь. Я первую его книжку купил в конце 60-х. А "Как это делалось в Одессе" в юмористическом сборнике встретил в середине 60-х. В той книжке было из "Конармии" несколько рассказов (около 5). Но там была "Соль", которую я было вместе с "Как это делалось..." запомнил наизусть, и там было "Письмо". Кстати, и в "Письме" и в "Соли" еврейский мотив отсутствует совсем.

И ещё. Длительное (долгое) замалчивание Исаака Эмануиловича (и особенно "Конармии") связано не столько с его еврейством и с расстрелом его конторой Ежова, с которым он дружил домами (и советов которого, как вести себя при аресте, не послушал), но, прежде всего с упорными требованиями (доносами) С.Будёного - что этот Бабель, мол, порочит 1-ю Конную...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 07:16 (ссылка)
Про появление Бабеля лишь в перестройку Вы ошибаетесь
---
а что, Сапожник, Вы и это утверждали? дисидент бабель?. хе-хе

Вы по молодости лет не застали спектакль в вахтанговском театре по конармии.
с бабелем, как со многими репрессированными, носились короткое время. но он скушен и малоинтересен. как и "тихий дон", впрочем. прочитать разочек для "очистки совести" и отставить на всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]vladimir_ramm@lj
2008-02-21 08:17 (ссылка)
Хм!.. Я, наверное, старомоден, но пару недель назад, услышал, как любитель читал "Соль", которую я помню, и снова скажу: это шедевр. ОК, по моему убеждению - шедевр. "Про появление Бабеля лишь в перестройку Вы ошибаетесь" - Вы же поняли, НАТАН ЗОРГЕ (Аноним), что и sapojnik, и я говорим о книге. Зачем же?.. Ради каламбура?..

А что касается литературы... Хосе Ортега-и-Гассет ("Мысли о романе" и немного - "Восстание масс") объяснил мне, что настоящая литература не стареет. Там иные процессы. Для меня Пушкин, Чернышевский, Щедрин - очень современные писатели. Про Чернышевского я к октябрю 1989 г. даже было огромную статью накатал: "Чернышевский и перестройка" с эпиграфом: "Бояться автору нечего - он умер лет сто назад". А из Щедрина - то и дело про Путинское правление, про СПС, про современную публику... вывешиваю в demset.org отрывки... А Пушкин... - вообще, особый разговор... Как Гражданская война в России не станет незначительным и малосущественным историческим эпизодом, так и "Конармия", по моему убеждению, останется, как оч-ч-чень адекватное её описание... А невежество... Мы даже представить порой не можем!.. У меня надавно один южно-кореец поинтеросовался: "Давно, - говорит, - спросить хотел: Москва и Санкт-Петербург - это два разных города или один, но переименованный?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 08:58 (ссылка)
и снова скажу: это шедевр
---
видите ли, это дело вкуса: нравится - не нравится.
ваше и Сапожника право - восхищаться бабелем. моё - оставаться равнодушным.

Сапожник получил по ушам в жж Галковского за неуместное слово "гений".
и справедливо получил. такими словами разбрасываться нечего.

на теме гражданской войны стоит в сущности вся совецкая литература.
так или иначе отметились почти все "классики":

серафимович,
фадеев
а.толстой
булгаков
пильняк
паустовский
катаев

на мой взгляд, бабель в этом ряду никак не выделяется в лучшую сторону.

ПС
люди, которым нравится чернышевский, у меня вызывают большие сомнения. хе-хе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]axexa@lj
2008-02-21 11:03 (ссылка)
сапожнику не бабель нравится, ему нравится выдвинуть спорный тезис и потом от балды его доказывать. таким образом он "противостоит" галковскому. вот такой вот фрейдизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 11:36 (ссылка)
му нравится выдвинуть спорный тезис и потом от балды его доказывать. таким образом он "противостоит" галковскому.
---
эпатаж распрастранённая штука в жж. надо же заводить публику, а то все уснут.
но не думаю, что Сапжник дерзает "противостоять" ДЕГу.

ПС
не могу спокойно читать БТ. прочту очередную пару страниц и швыряю (буквально) в угол. раздражает ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]karppp@lj
2008-02-21 14:16 (ссылка)
раздражает ужасно.

Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 15:03 (ссылка)
Почему?
---
потому.

ну, если серьёзно...
причин много. сложный клубок. но тут дело скорее не в авторе, а в читателе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]axexa@lj
2008-02-22 08:11 (ссылка)
"ежик кололся, но кактус ел" ;)

(Ответить) (Уровень выше)

"Знал все буквы, не угадал слово"
[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:32 (ссылка)
Это что за попытки фрейдизма? Мне НРАВИТСЯ Бабель, и "от балды" я никогда и ничего не доказываю. Могли бы заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Знал слово, буквы забыл"
[info]axexa@lj
2008-02-22 08:10 (ссылка)
заметил обратное :) вы вспомнили о бабеле только в журнале галковского, до этого практически никогда не упоминали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Знал слово, буквы забыл"
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 18:03 (ссылка)
ничего себе! :) Вы что ж, внимательно проштудировали весь мой ЖЖ, включая комменты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Знал слово, буквы забыл"
[info]axexa@lj
2008-02-23 05:00 (ссылка)
мановением пальца яндекс творит чудеса :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]vladimir_ramm@lj
2008-02-21 12:33 (ссылка)
Конечно, дело вкуса. Из Вашего списка... С Булгаковым сравню... А остальных Бабель для меня выше. (Это ничего, что я пишу фамилии с прописной?)

Что же касается Чернышевского, то, хотя я и не тщусь стать человеком, не вызывающим у Вас сомнений, меня не оставляет подозрение, что у Н.Г. Вы читали.., нет - проходили в школе "Что делать?", роман написанный, хотя и неплохо, но под надзором полиции (с проверкой каждого листочка), в крепости, в двухлетнем ожидании суда, приговорившего Н.Г. к смертной казни (далее всемилостливейше заменённой пожизненой ссылкой в Вилюйск), произведений же, вызвавший этот самый высочайший гнев и послуживших причиною ареста, Вы, полагаю, не читали. Дело в том, что они носили настолько антисоветский (да и сейчас носят антипутинский) характер, что, и вправду, были напечатаны лишь ко времени перестройки. Вы же, мне сдаётся имеете представление об этом авторе не самостоятельное, но заимствованное из рассуждения одного из героев романа Набокова "Дар". Может, ещё и через третьих лиц...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 14:32 (ссылка)
"Что делать?", роман написанный, хотя и неплохо, но под надзором полиции (с проверкой каждого листочка), в крепости, в двухлетнем ожидании суда, приговорившего Н.Г. к смертной казни (далее всемилостливейше заменённой пожизненой ссылкой в Вилюйск), произведений же, вызвавший этот самый высочайший гнев и послуживших причиною ареста, Вы, полагаю, не читали. Дело в том, что они носили настолько антисоветский (да и сейчас носят антипутинский) характер, что, и вправду, были напечатаны лишь ко времени перестройки.
---
видите ли, я не подхожу, по крайней мере стараюсь не подходить, к оценке художественных произведений с точки зрения их идеологиии и воздействия на "общественное мнение".
будучи просто-таки "архиантибольшевиком", я люблю, к примеру, маяковского. я считаю, что, с литературной стороны, и "чапаев" фурманова весьма интересен.

чернышевский же плох не только "идеями", не только невыразимой пошлостью всей этой разночинной сволочи, он прежде всего плох писательски. графоман он.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]gerbert_griffin@lj
2008-02-22 18:25 (ссылка)
Бывают и такие люди, которых "Чернышевский перепахал".

А насчет Бабеля, Вы более всех правы - кому-то он может нравиться, а кому-то нет.
Но писатель он скучный и даже, на мой взгляд, неприятный. Почему-то после чтения его книжки, постоянно хотелось помыть руки. Хотя книжку я сохранил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-23 07:51 (ссылка)
Бывают и такие люди, которых "Чернышевский перепахал".
---
да-да, правда, это было в устной форме. реплика, достоверность которой не стопроцентная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-02-23 11:57 (ссылка)
А после чтения вообще любой более-менее подлинной истории Гражданской войны - вам удавиться никогда не хотелось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gerbert_griffin@lj
2008-02-24 10:33 (ссылка)
Не вижу связи между неинтересным мне писателем и подлинными историями каких-либо войн

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-21 15:00 (ссылка)
Какя перестройка!
У меня - издание 57-го года.
Все собираюсь эту дрянь бабелевскую выбросить.
И все рука не поднимается - какой-никакой исторический документ...
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Хех
[info]freakup@lj
2008-02-21 07:30 (ссылка)
Вот Вы свою фобию к СССР проговариваете и уже на выборах на коммунистов работать начали
излечение на всех парусах

(Ответить)


[info]fler_du_male@lj
2008-02-21 07:59 (ссылка)
Если каждый живёт в своей стране - повод для розни исчезает сам собой.
А в книгах Бабеля не очень много такого, что противоречит "линии обложки", так скажем. Сыновней любви автора к России я не запомнил, по крайней мере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:34 (ссылка)
Да а за что ему ее любить-то? Кровь лили, что воду, людей мочили без счета - и детей, и старух...

Иной раз единственно возможное проявление любви - это отвращение и брезгливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 03:37 (ссылка)
Любят не "за", а "несмотря на".
Любящий сын не откажется от нищей, больной матери. Нелюбящему и на здоровую богачку плевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меньше соплей!
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 03:44 (ссылка)
"Нищая больная" - это одно; а злобная, упивающаяся садизмом - это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше соплей!
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 04:26 (ссылка)
Это кто ж упивался-то?
В революции активно действовали считанные проценты от всего населения - раз. В силу особенностей войны лагерей для пленных быть не могло, их принимали в свои ряды, распускали по домам или ликвидировали - два. Зверства победителей в отношении побеждённых были всегда, в любой войне, те же США, образчик "демократии", проходили через это - три. Садизм в ЧК... в начале формирования структуры было много случайных людей (про "юношей в кожаных куртках" даже говорить не буду), которых со временем почистили, многих и "прислонили" - четыре. Достаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше соплей!
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 05:33 (ссылка)
Не надо судить о Гражданской войне по фильмам типа "Вечный зёв". Стыдно в 21 веке...

Почитайте источники, сейчас много вышло. Вот, книгу Веллера могу порекомендовать о Гражданской (хотя самого Веллера и не люблю).

Хм... Тут, впрочем, через ЖЖ ничего не сделаешь - у Вас в мозгах очевидная непаханая целина. Почитайте что-нибудь по теме страниц хотя бы 300 - тогда и продолжим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше соплей!
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 05:45 (ссылка)
Веллер, извините, беллетрист. А по истории Гражданской я достаточно серьёзный доклад готовил. Что такое Комуч, например, без гугла готовы сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше соплей!
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 06:00 (ссылка)
Читайте Веллера, повторю еще раз. Это не беллетристика, это "История Гражданской войны", написана в соавторстве. Мозги прочищает. Там и про Комуч, и про разгон Учредилки, и вообще много про что.

Книга вышла пару месяцев назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше соплей!
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 06:22 (ссылка)
Да знаю я, что она вышла. Но предпочту в очередной раз перечитать "Политическую историю России".
Впрочем, ладно. Листну на досуге, если руки дойдут.
Но... http://www.weller.ru/?id=1 - на официальном сайте написано русским по белому: прославился как _писатель-скандалист_. Не как историк, заметьте.
Почему я должен воспринимать его творение более всерьёз, чем Резуна, которо?о тми же словами можно охарактеризовать?

(Ответить) (Уровень выше)

"Нет вины на твоих испуганных..."
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 04:04 (ссылка)
Вот стихотворение "в тему". Автор - Ирина Ратушинская.

Ненавистная моя родина!
Нет постыдней твоих ночей.
Как везло тебе
На юродивых,
На холопов и палачей!
Как плодила ты верноподданных,
Как усердна была, губя
Тех - некупленных
и непроданных,
Осужденных любить тебя!

Нет вины на твоих испуганных -
Что ж молчат твои соловьи?
Отчего на крестах поруганных
Застывают
слезы твои?

Как мне снятся твои распятые!
Как мне скоро по их пути
За тебя -
родную,
проклятую -
На такую же смерть идти!

Самой страшной твоей дорогою -
Гранью ненависти
и любви -
Опозоренная, убогая,
Мать-и-мачеха,
благослови!"

В этом стихотворении тоже, на Ваш взгляд, "не чувствуется любви к Родине"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 04:35 (ссылка)
Однозначно - не чувствуется. Тётенька и сама говорит о грани ненависти и любви, у неё нет определённости в этом вопросе. Хотя прямо называет её ненавистной, и это не ощущение, а прямой факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 05:29 (ссылка)
"Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит Отчизны своей".

Это уже Некрасов...

Но если Вам нравятся только те, кто обожает размазывать сопли по березам - Ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 05:33 (ссылка)
Из этой фразы яствует, что печаль и гнев обращены на Отчизну?
Или гнев - всё-таки на её врагов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 05:36 (ссылка)
Так. Некрасова тоже не знаем...

Да-да, "на врагов". "Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной" (Дюрренматт). Цитата третья, последняя. оставляю Вас наедине с мировой литературой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 05:58 (ссылка)
Смешно. Литература для Вас - непреложная истина :)
Я тоже увлекался по молодости красивостью фраз, пока не задумался, встретив абсолютно противоречивые высказывания Толстого и Чехова по одному и тому же вопросу. Факты надёжнее. Факты же, которые предлагаете Вы - из серии "одна [великая] гражданка говорила".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не удержусь
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 06:02 (ссылка)
"Пословицы противоречат одна другой. В этот и заключается народная мудрость" (Ст.Е.Лец)

Вообще в Вашем возрасте пора бы уже понимать, что никаких "фактов" самих по себе не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удержусь
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 09:42 (ссылка)

- Никто не может объяснить, что такое любовь, и я - меньше всякого
другого. Я узнала любовь, божественную, непреодолимую, - вот и все. В
форте Ванкувер какой-то магнат из Компании Гудзонова залива был недоволен
местным священником англиканской церкви. Последний в письмах домой, в
Англию, жаловался, что служащие Компании, начиная с главного
уполномоченного, грешат с индианками. "Почему вы умолчали о смягчающих
обстоятельствах?" - спросил у него магнат. Священник ответил: "Хвост у
коровы растет книзу. Я не могу объяснить, почему коровий хвост растет
книзу. Я только констатирую факт".

Поспорьте с Лондоном, о поклонник мировой литературы :)

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 06:04 (ссылка)
"Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной"
---
сдаётся мне, Сапожник, что ваш оппонент из политкорректности не говорит прямо, что бабель, будучи евреем, не любил, презирал и боялся русских. примерно, как "журналист" митин. хе-хе



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проекция?
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 06:17 (ссылка)
Странная у Вас, Натан, позиция для антисемита: обычно у них все строго наоборот - они не любят, презирают и боятся евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 06:25 (ссылка)
Странная у Вас, Натан, позиция для антисемита: обычно у них все строго наоборот - они не любят, презирают и боятся евреев.
---
а Вы считаете меня антисемитом? любопытно, на каком основании. хе-хе


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это просто
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 06:27 (ссылка)
Само это противопоставление "он, как еврей, боялся и презирал русских" - уже диагноз, Натан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 06:42 (ссылка)
Само это противопоставление "он, как еврей, боялся и презирал русских" - уже диагноз, Натан.
---
Вы, Сапожник, иногда ставите меня в тупик своеобразием манеры мыслить. как Вы только в шахматы играете? я сказал, что мне кажется, что ваш ОППОНЕНТ боится прямо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 11:59 (ссылка)
Народная мудрость рекомендует, если кажется, креститься. Или трусы одевать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 16:11 (ссылка)
Народная мудрость рекомендует, если кажется, креститься. Или трусы одевать
---
Вы убеждены, что народная мудрость так и формулирует? боюсь, что не так. хе-хе
кстати, по русски: НАдевать что-либо, и Одевать кого-либо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 06:01 (ссылка)
Смотрим чуть полнее -
"Да! Но все-таки грустен напев
Наших песен, нельзя не сознаться.
Переделать его не сумев,
Мы решились при нем оставаться.
Примиритесь же с Музой моей!
Я не знаю другого напева.

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей..."

И это - не размазывание соплей?! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]sapojnik@lj
2008-02-22 06:04 (ссылка)
О! Это первое стихотворение Некрасова, которое Вы прочли? :)) Вперед, Вы хоть и в самом начале, но на правильном пути!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нет вины на твоих испуганных..."
[info]fler_du_male@lj
2008-02-22 09:44 (ссылка)
Впервые "стихотворение" "Кому на Руси жить хорошо" я прочитал в шесть лет. Признаю, забылось.

Правильность пути - это тот самый несуществующий факт? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-02-21 08:03 (ссылка)
Т.е. вы - профессиональный дразнильщик?
Ходите к евреям дразнить евреев, к антисемитам - дразнить антисемитов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-02-22 04:05 (ссылка)
Я просто не люблю упертых и зашоренных - и неважно, какой они нации, расы и вероисповедания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyamur@lj
2008-02-21 08:38 (ссылка)
Так тут не до гарантий.
Психологам известен такой феномен "эффект ссылки на себя". То есть,человек с невысказанными воззрениями еще может откачнуться в ту или другую сторону, а тот, кто публично высказал свою точку зрения, с огромной вероятностью будет придерживаться ее и дальше. Именно поэтому опытные политтехнологи и просят людей подписать воззвание, высказать публично свое мнение или очно поддержать того или иного деятеля. Человек не любит чувствовать себя непоследовательным.

Так что,боюсь, эффект от такого "проговаривания" будет противоположным тому, что вы ожидаете...
И не будем путать "проговорить невроз" в ходе психотерапевтической работы с опытным и профессиональным терапевтом один на один, и яростно выплюнуть "чернож*пые - вон из Святой Руси!" на площади. Или там, в жж.

(Ответить)


[info]illyric@lj
2008-02-21 09:36 (ссылка)
а разве можно ставить на одну доску неприязнь к нации и неприязнь к религии? религия все-таки выбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 10:42 (ссылка)
а разве можно ставить на одну доску неприязнь к нации и неприязнь к религии? религия все-таки выбор.
---
нация в определённой степени тоже дело выбора, в отличии от расы.
хотя вон майкл джексон почти отмылся. хе-хе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-21 11:01 (ссылка)
ну лишь в определенной.
а майкл джексон - это уже полный абсурд, лишь подтверждающий, что расу таки сменить нельзя. национальность, я считаю, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 11:24 (ссылка)
национальность, я считаю, тоже.
---
а набоков был американским писателем?

национальность, мне кажется, настолько вторичный признак, что её можно поменять ни один раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-21 11:34 (ссылка)
смотря что подразумевать под национальностью. если английское nationality - то согласна с вами.
но тогда что такое одесский еврей? израильтянин? русский? украинец?

вообще это очень сложный и неоднозначный вопрос. и национальность и сопутствующая ей культура (в первую очередь язык) и религия столь тесно переплетены, что разделять это трудно. но все-таки религию поменять проще, чем национальность, на мой взгляд. собственно, это было к тому, что хозяин этого журнала поставил в один ряд антисемитизм и исламофобию. я считаю это вещами разного порядка. и я не имею в виду, хочу сразу оговориться, что антисемитизм плох, а исламофобия имеет право на существования. вернее, первое безусловно так, для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 11:58 (ссылка)
но тогда что такое одесский еврей? израильтянин? русский? украинец?
---
одесский еврей это одессит. а вот московский еврей может быть кем угудно, и израильтянином, и русским, и даже грузином
...

но все-таки религию поменять проще, чем национальность, на мой взгляд.
---

это зависит от глубины. если подходить формально, легко и то, и другое. а если нет, то трудно и то, и другое.
...

собственно, это было к тому, что хозяин этого журнала поставил в один ряд антисемитизм и исламофобию. я считаю это вещами разного порядка. и я не имею в виду, хочу сразу оговориться, что антисемитизм плох, а исламофобия имеет право на существования. вернее, первое безусловно так, для меня.
---
что такое антисемитизм? антипатия это одно, активная ненависть это другое.
многие евреи почему-то считают антисемитами всех, кто их не любит. вздор, никто никого любить не обязан. самое естетвенное состояние - полное равнодушие с оттенком благожелательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-21 12:10 (ссылка)
с последней вашей фразой я более или менее соглашусь. ну так антисемитизм такого отношения не предполагает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-21 11:35 (ссылка)
кстати, я считаю набокова русским писателем. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-21 14:43 (ссылка)
кстати, я считаю набокова русским писателем.
---
только русским? или русским тоже?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-22 05:10 (ссылка)
писателем в первую очередь русским, скажем так. а вот если определять его национальность, то считаю его русским, неважно, какой у него был паспорт.
могу, конечно, ошибаться. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 05:51 (ссылка)
писателем в первую очередь русским, скажем так. а вот если определять его национальность, то считаю его русским, неважно, какой у него был паспорт
---
да паспорт тут совсем ни при чём. лолита - американский роман?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-22 06:00 (ссылка)
лолита скорее американский, чем русский, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-22 06:20 (ссылка)
лолита скорее американский, чем русский, да.
---
вот видите, мы с Вами пришли к выводу, что можно быть с одной стороны русским, а с другой - американцем, не впадая при этом в противоречие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]illyric@lj
2008-02-22 06:37 (ссылка)
национальности американец вообще не существует в том понимании в котором существует национальность швед или испанец. в моем представлении - черный француз или швед - это только по паспорту и по их понятию nationalite, это никак не национальность в нашем понимании слова.
я таки считаю набокова русским (в смысле национальности, а не писательской принадлежности), на основе его эссе, главным образом, но и книг тоже, в меньшей степени. да и сам факт того, что родился он в россии от русских родителей уже для меня достаточен.
на самом деле очень скользкая тема, мир сейчас изменился, и понятие национальности, наверное, во многом тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:37 (ссылка)
А что, кто-то испытывает неприязнь к иудаизму?! Это где ж такие уникумы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyric@lj
2008-02-22 05:17 (ссылка)
ну а разве кому-то не может не нравиться иудаизм, как любая другая религия? но поскольку она религия не миссионерская, у нее нет стольких противников - не лезут к другим людям в душу.
собственно, к евреям неприязнь у антисемитов именно потому что они родились такими, даже если они исповедуют какую-то другую религию. а неприязнь к религии - можно быть кем угодно по рождению и исповедовать тот же ислам. я бы и все религии не ставила на одну доску, именно потому что у них разный внутренний заряд и они имеют разное влияние на культуру и мир вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-02-22 05:19 (ссылка)
Я это к тому, что, по-моему, 95% населения страны просто не имеет понятия о том, что религия "иудаизм" вообще существует :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyric@lj
2008-02-22 05:33 (ссылка)
я так примерно и поняла вас. ну так разве это противоречит сказанному мною выше?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]axexa@lj
2008-02-21 10:57 (ссылка)
помнится, вы над белорусами потешались... полегчало?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:43 (ссылка)
Мне что-то такое не помнится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]axexa@lj
2008-02-22 07:55 (ссылка)
охо-хо, память девичья, взгляд несмелый.
http://galkovsky.livejournal.com/75027.html?thread=6990611

Я все думаю - что за благодарная аудитория с таким восторгом внимает "разоблачениям" Дмитрия Евгеньевича? Да, аналитические свои способности я явно переоценил, признаю...

Мог бы раньше догадаться! Это ж все БЕЛОРУСЫ к Вам припали, как к оракулу, Дмитрий Евгеньевич! Это ИМ Вы, оказывается, проливаете мед на старые раны! Ребята все раньше мучились: как же это так - русские своего тирана поперли, хохлы - и те поперли, а мы?!

Хорошо, пришел добрый, как всегда, Дмитрий Евгеньевич, объяснил всё: никто никого не свергал, да свергать "народу" (т.е. биомассе) никого и невозможно. Все инсценировка, заговор, вранье, ОМОН непобедим, а уж чеченцы с автоматами - те вообще властелины мира!

Напрасно вы, белорусы, так развесили уши. Дело не в том, что "невозможно". Просто вы у себя УПУСТИЛИ МОМЕНТ!


вот и спрашиваю, как у вас там с каудильо? не упустили момент?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zeppelinus@lj
2008-02-21 13:21 (ссылка)
Странно, но существуют писатели/художники/деятели искусств, по восторженным откликам о которых можно без труда определить национальность высказывающегося - как в данном случае это имеет место быть с ув.Сапожником..:)

Бабель, как Бабель - сочинитель специфический, на неизбранную часть человечества особого впечатления не производящий, в отличие от оставшейся, готовой писать кипятком от разных там конармий и прочих приключений бен-криков...;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"А не еврей ли вы?" ("Золотой теленок")
[info]sapojnik@lj
2008-02-21 17:39 (ссылка)
У профрусских это любимый вид спорта - обвинять друг друга в "еврействе".

Нет, дружище, не угадал. Не еврей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "А не еврей ли вы?" ("Золотой теленок")
[info]zeppelinus@lj
2008-02-22 12:41 (ссылка)
У профрусских это любимый вид спорта - обвинять друг друга в "еврействе"

Ну, это таки да - наблюдается за ними такое...;)

Нет, дружище, не угадал. Не еврей.

В смысле, по галлахе..? Дык нынче ХХI век на дворе - не галлахой единой, как говорится...;)

Впрочем, допускаю, что в действительности все эти фроимы грачи и прочие конармейцы Вам глубоко по барабану - и Вы просто в своей обычной манере дразните традиционно легковозбудимую часть ЖЖ, понарошку с восторгом закатывая глаза при упоминии очередного бабеля или какого другого жванецкого...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_ivanov@lj
2008-02-22 04:29 (ссылка)
Как приятно пообсуждать кого-то в его отсутствие, а?! =)
Невротики они все и неудачники, эти "профрусские"!
Я, дипломом по психологии не обладая, все же рискну предположить у ряда комментаторов наличие симптомов эскапизма с ярко выраженным нарциссизмом. Хотя, конечно же, психология суть зло и лженаука.

(Ответить)

Забавно слышать про обоснования
[info]gerbert_griffin@lj
2008-02-22 18:42 (ссылка)
от человека, который обычно лепит свои посты и комменты вообще безо всяких обоснований. Представляю, что будет, если его партия придет к власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-02-23 10:14 (ссылка)
от человека, который обычно лепит свои посты и комменты вообще безо всяких обоснований. Представляю, что будет, если его партия придет к власти.
---
может, поребовать от Сапожника, чтобы он посредством аппарата "безплатной партии" выдавал читателям своего жж безплатное молоко за вредность? хе-хе

(Ответить) (Уровень выше)

Удивительно, как у многих болит внутри
(Анонимно)
2008-02-23 17:10 (ссылка)
Ваш пост, абсолютно невинный, имхо, вполне корректный вызвал 93, кажется отклика - один другого напряженнее... Болит у русского народа, как эгрегора, как целого, совесть, болит - сто пудов.
***
Мой Вам подарок. Это цитата, не помню, откуда; кажется, кто-то из сектантов сказал: БОЛЕЕ ВСЕГО МЫ НЕНАВИДИМ ТЕХ, КОМУ ПРИЧИНИЛИ ЗЛО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, конечно
[info]sapojnik@lj
2008-02-23 17:15 (ссылка)
ну, я не знаю, в какой степени Льва Николаевича Толстого можно назвать сектантом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, конечно
(Анонимно)
2008-02-23 17:54 (ссылка)
Упс. Я смущен. Не знал. А Вы, скорее всего, правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, конечно
[info]sapojnik@lj
2008-02-23 17:59 (ссылка)
Бросьте, пустяки! :))

Просто "Мы любим людей за то добро, которое мы им делаем, и ненавидим за то зло, которое мы им причинили" - одна из самых "ходовых" цитат автора "Войны и мира".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]utochka_lj@lj
2008-03-05 19:15 (ссылка)
>То же, кстати, относится и к многочисленным
>"кавказофобам" и "мусульманофобам".
Эту фразу Вы для начальства написали?

(Ответить)