Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-31 20:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Альтернатива от Сапожника
По предыдущему посту - о последствиях перехода Российской армии на срок службы по призыву в 1 год. Тут может возникнуть справедливый вопрос у читателя: ну хорошо, вот вы доказываете, что у решения о сокращении службы есть масса скрытых негативных последствий. Допустим; однако не вы ли в свое время ратовали за то, чтобы срок службы был сокращен? Не вы ли говорили, что это будет способствовать гуманизации службы?

Теперь МинОбороны пошло вам всем - правозащитникам и экспертам по "дедовщине" - навстречу. И что ж? Опять всё "не слава богу"! Чего ж вы хотите-то? Или вы просто критиканы, и для вас главное - власть ругать, неважно за что?

Позитивная концепция, безусловно, должна быть. Сформулируем ее вкратце.

Я исхожу из того, что для реальной гуманизации службы необходимо искоренять главные условия, порождающие "дедовщину" - ту самую неформальную внутриказарменную иерархию, которая приводит в ряде случаев к унижениям, избиениям, изнасилованиям и доведениям до самоубийства бойцов нашей Армии. Уничтожив "призыв" (то есть понятие "группа бойцов, отслужившая одинаковый период службы и тем отличная от других обитателей казармы"), мы тем самым не победим УСЛОВИЕ "дедовщины". Она возродится вновь, в новом облике, "привязавшись" к какому-нибудь иному формальному признаку.

В чем же корневое условие, порождающее "дедовщину" - систему неустваных отношений внутриказарменного подавления и насилия? Оно на поверхности: это - необходимость бесплатной, "грязной" и унизительной работы по принципу "один за всех". Спросим вполне добропорядочных людей, отслуживших в армии при "дедовщине": что такое "дед", в чем его основная особенность? Мало кто ответит, что "дед" - это тот, кто может безнаказанно унижать и издеваться над "духами", реализуя тем самым свою якобы ницшеанскую "волю к власти". Гораздо больше тех, кто выделит другое: "дед" - это тот, кто никогда не будет "драить очко". То есть - шире - заниматься унылой и унизительной работой.

Смысл "дедовщины" изначально - это перераспределение принуждения к бесплатной и тяжелой работе. "По идее", все солдаты в равной степени должны по очереди "драить очки", "ходить в наряды по кухне", разгружать по ночам составы с углем, подметать плац и т.п. В реальности обычно происходит так, что все эти работы выполняют "духи" под присмотром "черпаков", а "дедушки" в это время "отдыхают". В таком виде ИДЕЯ "дедовщины", как ни странно, ПРИНИМАЕТСЯ большинством служащих по призыву - и именно в этом ПРИНЯТИИ ее сила.

Это уже потом на изначально "рабочую" версию "принуждения к грязному труду" наслаивается прочее: если "дух" - по сути раб "дедов", то дальше с "рабом" уже некоторые хотят "поиграть" в меру своей, как принято говорить, испорченности...

Следовательно: если мы хотим действительно реформировать армию и победить "дедовщину" - нам необходимо сократить до минимума одну из основных составляющих нынешней Российской Армии - ПРИНУЖДЕНИЕ К ГРЯЗНОМУ ТРУДУ. То есть - отдать ОБСЛУЖИВАНИЕ КАЗАРМ наемному гражданскому персоналу. Мытье, чистка отхожих мест, работа в столовой - все это должны делать гражданские ЗА ДЕНЬГИ. Дело солдата - только и исключительно "учиться военному делу настоящим образом". ВСЁ. Всё остальное - приказы типа "копать отсюда и до обеда" - должны быть ЗАПРЕЩЕНЫ на уровне Устава. Или, к примеру, так: каждый приказ "копать" или "убирать" - то есть всякий приказ делать нечто, не связанное с БОЕВОЙ УЧЕБОЙ - должен исходить от офицера званием не ниже полковника или должности не ниже командира полка.

Конечно, это - огромные деньги; куда проще продолжать использовать бесплатный, по сути, РАБСКИЙ труд солдат "по самообслуживанию". Однако лишь это - реальная альтернатива тому, что сейчас пытается - возможно, с самыми лучшими намерениями - претворить в жизнь МинОбороны.

Кроме того, освобождение солдата от нарядов, копания траншей и возведения коровников освободит массу времени; в этой ситуации будет вполне возможно сократить срок службы/боевой учебы до 6 или даже 3 месяцев.


(Добавить комментарий)

а как насчет того чтобы просто
(Анонимно)
2008-03-31 13:40 (ссылка)
кодифицировать понятия - ну там "деды" совершенно официально не "драят очка"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а как насчет того чтобы просто
[info]sapojnik@lj
2008-03-31 13:42 (ссылка)
Быцли такие попытки - не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvax@lj
2008-03-31 13:45 (ссылка)
Хех, Сапожник, ну, вы и фантазер! Во-первых, если отдать обслуживание казарм и т. п. вольнонаемным, совецкуюроссийскую армию можно прикрывать, ибо она перестанет выполнять свою главную функцию - переделывать личности в управляемую массу, приспосабливая их к жизни в совкена гражданке. Во-вторых, кто ж платить-то вольнонаемынм будет? Там ведь немалые зраплаты придется класть и поварам, и посудомойкам, и уборщицам: надраить казарму - это не квартиру или офис помыть. В третьих, если с солдата снять дежурства и наряды, чем он заниматься будет? Основной смысл всей рутины - занять время, чтобы некогда было думать и дурья маяться.
Не будет этого никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-03-31 14:26 (ссылка)
ага
смысл армии - в превращении русского быдла в русского раба.

дикси

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-03-31 14:39 (ссылка)
ИМенно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alxboev@lj
2008-03-31 15:42 (ссылка)
На Украине недавно такой процесс уже полным ходом декларировали.

КИЕВ, 17 декабря 2007 года
... «Отныне около 2 тысяч человек, а это приблизительно 20 рот, которые раньше ежесуточно заступали в наряд по кухне для мойки посуды, чистки картофеля, уборки залов столовых, будут заниматься исключительно боевой подготовкой» ...
... в Вооруженных Силах Украины в корне меняется система тылового обеспечения, что позволяет боевым частям повышать свою выучку, избавляясь от несвойственных функций...
(http://www.rosbalt.com.ua/print/441016.html)
,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2008-04-01 10:58 (ссылка)
Ну, вы сравнили тупую и бездуховную Украину, стремящуююся в НАТО, с выходуховным богоспасаемым оплотом Суверенной© Демократии™!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urgor@lj
2008-03-31 14:09 (ссылка)
Ратующие то за уменьшения срока службы, то за введение "тихого часа", то за принцип "служба не далее 100км от дома" по большей части просто не хотят идти служить. Ни в какую армию. Даже если там совсем будет детсад и никаких дедов. \
А искоренить дедовщину может только одно - реальная занятость солдат и несение реальной службы. Мне повезло - я служил на границе в боевых условиях - там НЕ МОЖЕТ быть никакой дедовщины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-03-31 14:33 (ссылка)
именно
мы служить абрамовичам и чубайсам не хотим

а что, надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2008-03-31 14:41 (ссылка)
Вот Вам, sapojnik, еще одна модная нынче отмазка. Причем если завтра вдруг режим в стране измениться и Чубайс с Абрамовичем будут торжественно препровождены в кутузку очередей из добровольцев у военкоматов не будет.

pessimistzavtra, скажите мне, когда я служил на границе в 1993-1995 году и наркоту караванами тормозил я кому служил? Абрамовичу? Чубайсу? Дедушке Боре? А кому сейчас ребята там же служат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alter_vij@lj
2008-03-31 15:42 (ссылка)
)а я в 93-94 ЗГВ из Германии выводил, не по собственной ессно инициативе. получается что именно дяде Боре и дядям из наиболее вероятного проивника служил.
не все же на границе наркоту ловят? явно не все. Ваша служба государству, увы, не отменяет того что большинство в современных ВС с таки да служат "Чубайсам и Абрамовичам"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xorxor@lj
2008-03-31 15:45 (ссылка)
а служить вообще не нужно. нужно работать. хорошо, профессионально, с уважением к себе и своему делу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 17:23 (ссылка)
Вы, наверное, сами прекрасно понимаете, что идея о том, что Вы якобы "служили Абрамовичу", да еще при таком характере Вашей службы, совершенно нелепа и не имеет ни малейшего права на существование. Пардон, конечно, за некоторый пафос, но зададимся вопросом - кому служили солдаты 1812? Или 1855? Помещикам и придворным? А 1941? Партийному и гулаговскому начальству? Ответ на этот на этот вопрос, ИМХО, однозначный - и в названные годы, и в 1993-1995 они служили тому, что неизмеримо выше помещиков, придворных, партийного начальства и Абрамовича с Чубайсом. Но при этом необходимость безотлагательного решения очень серьезных проблем армии никуда не исчезла, и эти проблемы обязательно должны решаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2008-04-01 02:24 (ссылка)
Я это прекрасно понимаю И понимаю что проблем в армии выше крыши и решать их необходимо. Но так же нужна и сознательность призывников: пока в армию идут малограмотные сельские жители, дети люмпена она не станет образованной и чистой каких бы офицеров не поставить над ней. Замкнутый круг - в армию не идут потому что "там одни дебилы" и "одни дебилы там" потому что образованные и умные сидит дома и косят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 02:57 (ссылка)
Названный Вами "замкнутый круг" - это действительно сложная проблема, но и какие-то методы ее решения, наверное, можно отыскать - во всяком случае это лучше, чем вообще ничего не делать. Например, отслужившим должны быть обязательно предоставлены явные, бросающиеся в глаза преимущества при поступлении в государственные вузы. На какие-то виды выосокооплачиваемой госслужбы тоже можно брать только отслуживших и т.п.
"Сверхобразованным и чистым" рядовой состав, наверное, сделать невозможно, но вот прекратить хулиганства и безобразия в казармах - это решаемая задача, о чем Вы же сами и написали в предшествующем комменте. Если в Вашей части/подразделении с дедовщиной смогли справиться, то значит, это можно сделать и в других. Почему в советское время, например, в частях связи 16-го управления КГБ (теперь ФАПСИ) никакой дедовщины не было? Туда брали служить не олимпийских богов и не чеховских интеллигентов, а таких же ребят, как и все остальные, кроме судимых, разумеется. Так почему же опыт этих частей сейчас не востребован, хотя их командованию удалось решить проблему и при отсутствии профессиональных младших командиров? Почему никто не найдет отставных военнослужащих этих частей и не задаст им этот вопрос? Чем деньги на идиотские PR-мероприятия тратить, нельзя ли найти отставного майора из Шкотова или Овидиополя, дать ему 2000 долларов и предложить написать статью - "как мы организовали службу, что у нас не было дедовщины". И это было бы куда более рациональным вложением средств, чем в Сапожниковских "альтернативных уборщиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 03:20 (ссылка)
Ник, дело все в том, что эти прекраснодушные мечтания - как можно сделать часть без дедовщины, ничего в армии принципиально не меняя - давно пора оставить. Это сродни не менее "актуальным" мечтам - типа, можно ли добиться высокой производительности труда в колхозе и как.


Да, Ник, можно. В одном, отдельно взятом, скрыто направляя туда на порядок больше ресурсов. Пока вы будете заниматься своими увлекательными экспериментами, положение дел в сельском хозяйстве В ЦЕЛОМ будет продолжать стремительно ухудшаться. Проходили ведь уже всё это!

Нельзя заставить колхоз работать! Единственный выход - отказаться от него; то же и с армией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 03:53 (ссылка)
Cапожник, никто и не говорит, что якобы "ничего менять не надо". Что именно и как принципиально менять - в частности, уже 100 раз повторил Храмчихин, которого Вы сами называете "лучшим российским публицистом и умнейшим человеком". Но для того, чтобы осуществить эти изменения, было бы рационально использовать весь имеющийся положительный опыт, в том числе и тот, о котором пишет urgor, в том числе и опыт КГБшных связистов, и еще кого-нибудь, плюс идеи Храмчихина, плюс опыт ЦАХАЛ и Бундесвера и еще что-нибудь. А отказаться от армии - это позиция Мишеньки Вербицкого, который, кроме матерных истерик, ничего никому предложить не может, или Мити, который одновременно печатает Храмчихина у себя в РЖ (за что ему спасибо) и предлагает "профессиональную армию" у себя в ЖЖ.
скрыто направляя туда на порядок больше ресурсов попробуйте сравнить ресурсы полков связи 16-го управления КГБ и МО СССР. Разницу на порядок Вы не увидите. А ресурсы лучше тратить не на орду "профессиональных альтернативных подметальщиков", которых и взять особенно неоткуда, а, как минимум, на профессиональных младших командиров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 06:21 (ссылка)
Я, как Вы знаете, восхищаюсь Храмчихиным и считаю его безусловно лучшим нашим публицистом, пишущим на темы армии. Тем не менее в вопросе о сержантах я далёк от его оптимизма. Честно говоря, мне кажется, что тут он в плену традиционных представлений, принятых в среде "передового офицерства".

На самом деле я не вижу принципиальной разницы между нынешним офицером и сержантом в понимании Храмчихина. Если сегодня офицер не хочет и не может заниматься наведением порядка в казарме (в частности, потому, что для этого надо работать 20 ч в сутки без выходных, а офицеру и личной жизнью заняться хочется) - то почему проф. сержанты станут это делать?

Ответа на этот элементарный вопрос Храмчихин не дает.

Более того: очевидно, что введение в начале 70-х института прапорщиков в Советскую армию - это и была попытка тогдашних храмчихиных не мытьем, так катаньем пропихнуть в армию "профессиональных сержантов". Что такое "прапорщик"? Это ведь он и есть, Ник! Тот самый вымечтанный Сержант О-го-го.

И что? Что такое В РЕАЛЬНОСТИ прапорщики в нынешней армии - думаю, Вам объяснять не надо.

Эксперимент УЖЕ был - и он УЖЕ провалился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 07:00 (ссылка)
Прапорщики - это либо "куски", о чем Вам объяснять не надо, либо "технари", которые работают не с людьми, а с техникой. А в мотострелковой роте прапор на сотню человек - один.
Сержанты, как Вы сами знаете, в мсв - это командиры отделений и заместители командиров взводов, то есть непосредственные начальники солдат, которых Храмчихин и предлагает сделать профессиональными.
И это, в отличие от "сторонних подметальщиков" - реально. Ваш тезис опровергается исторически в 50-е в СА дедовщины не было, но и в ситуации в которой находится ЦАХАЛ, она не находилась. "Альтернативных подметальщиков" тоже не было. А были всего-навсего сержанты сверхсрочной службы, которых при хрущевском сокращении и уволили. И вот результат этого увольнения мы и получили в конце 60-х, а с последствиями не можем справиться до сих пор. Так что провал - это не 1972, когда при Брежневе ввели звания прапорщиков, а где-то начало 60-х, когда Хрущев убрал сержантов. У нас большая часть механиков старше меня и служили, в основном в 50-е - и 60-е. Дедовщины в том виде, как она существует сейчас, не знал никто, при том, что служили три года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 07:50 (ссылка)
В большинстве случаев на должности старшины роты - прапорщик; кроме того, никто не мешает ставить прапоров и командирами взводов - я знаю массу случаев по рассказам и по личному опыту, когда было именно так.

Насчет того, что "в 50-е дедовщины не было" - не знаю, не знаю. Может быть, она была действительно меньше, ведь в 50-е военная истерия в обществе была очень сильна, и армия еще осознавала себя "армией предвоенного времени".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:16 (ссылка)
В 80-е холодная война была не менее напряженной, чем в 50-е, плюс еще Афганистан, а дедовщина была. Какая "военная истерия" в обществе 50-х, если Хрущев сокращал ВС, уволил Жукова, предварительно уволив Кузнецова, приказал сдать на слом Ил-28 и корабли, разгонял спецназ и уволил десятки тысяч офицеров и сержантов срочной службы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 13:45 (ссылка)
То, о чем Вы говорите - это по большей части уже 60-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 15:53 (ссылка)
Не совсем, потому что Жуков был уволен в 1957, а Кузнецов - еще раньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]yosha_orlow@lj
2008-04-01 04:13 (ссылка)
Согласен! Не поменяв систему - ничего изменить нельзя. Все будет воспроизводится с удручающей повторяемостью под крики "паршивый народец пошел".

Если где то не было дедовщины, при том что она везде была, значит там другая система была. Кстати, мой опыт показывает, что рассказы про отсутствии этой дедовщины где то, при более подробном расспросе выливаются в лучшем случае в отсутствие особых зверств, при полном принятии системы рассказчиком.

А для того что бы выяснить как из обычных людей получаются тюремщики-садисты был поставлен эксперимент. Уже на 2й день случился бунт среди случайно выбранных заключенных, из-за того что случайно выбранные тюремщики издевались над ними. И что характерно что сам экспериментатор вошел в раж - еле остановили. Посмотрите документальный фильм об этом http://yosha-orlow.livejournal.com/21837.html, он всего 25 мин!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 06:12 (ссылка)
О! Вы ведь говорите о знаменитийшем "Стенфордском тюремном эксперименте" Филиппа Зимбардо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)! Это - классика современной психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]yosha_orlow@lj
2008-04-01 06:32 (ссылка)
Именно о нем! Я выложил фильм (документальный, есть художественный) на гуглвидео. Посмотрите по указанной ссылке - хорошо снят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "...Ничего в оном не меняя" (с)
[info]urgor@lj
2008-04-01 04:15 (ссылка)
Идею отказа от армии вообще или отказа от призывной армии я считаю предательством Родины. Умышленным или по неразумению - но все равно предательством.

В армии действительно нужно многое принципиально менять. Но не отказываться от нее совсем. Вот человек в коментариях ниже сказал что частично избавить от дедовщины может реальный воинский труд. Обучение или война. И квалифицированный младший командный состав. И я с ним полностью согласен. Подробнее писал у себя где-то в ЖЖ...

(Ответить) (Уровень выше)

граница на замке
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 05:47 (ссылка)
вы служили наркобаронам, повышали цену зелья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: граница на замке
[info]urgor@lj
2008-04-01 07:07 (ссылка)
Легко быть умным и циничным сидя в теплом офисе и не имя никого из родственников или близких друзей наркоманов. А я вот точно уверен что высокая цена на зелье, складывающаяся как раз из-за сложности и риска доставки остановила многих от необдуманного шага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: граница на замке
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 07:11 (ссылка)
А высокая цена еды, складывающаяся из-за безумных таможенных тарифов спасает россиян от переедания?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2008-03-31 14:39 (ссылка)
СВОБОДНАЯ СИБИРЬ НЕМЕДЛЕННО РАЗГОНИТ ТРОЦКИСТСКУЮ КРАСНУЮ АРМИЮ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sanches@lj
2008-03-31 21:24 (ссылка)
Это у Вас там своя трава такая забористая растет, - или с юга возите?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-03-31 22:43 (ссылка)
Москаль, Вы малооригинальны. Почитали бы что-нибудь для поднятия образовательного уровня. Как Пепеляев Вашу сволочь в 1918 вешал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_egr@lj
2008-04-01 05:57 (ссылка)
Мечтай, придурок )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-04-01 09:16 (ссылка)
Служи, холоп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 14:39 (ссылка)
Сапожник, представьте себе боевой корабль в походе. Вы хотите сказать, что в судовую роль должны быть внесены еще и вольнонаемные, которые будут драить гальюны, заниматься приборкой, отмывать весь корабль от пороховой гари после стрельб. А работа механиков или, как их называют на флоте "маслопупов", тоже отнюдь не блещет чистотой и комфортом. Вы, в общем-то здравую идею сокращения объема хозработ до необходимого минимума и рациональной их организации, превращаете в нечто такое, что над Вами будут только потешаться.
Опять обратимся к авторитету А.А. Храмчихина - дедовщина есть уродливый заменитель в СА и ВС РФ института полноправных и полноценных младших командиров, и именно отстутствие последних является главной ее причиной - вот так почти дословно. Вот именно они, а не Ваши гипотетические "альтернативные уборщики" и должны получать те самые большие деньги. Если у Вас полковник - то есть, командир полка или командир дивизии начнет вникать в процесс мытья полов и чистки отхожих мест, то армия встанет. Вы командира полка Ту-160 желаете вытащить из-за штурвала или с пункта управления полетами и предложить ему надзирать за погрузкой картошки? Может быть, проще подготовить для этих целей старшего сержанта сверхсрочной службы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alter_vij@lj
2008-03-31 15:44 (ссылка)
))шо то вы много поуптали у комполка Ту-160
хотя вопрос про корабль и про "здравую идею сокращения объема хозработ до необходимого минимума и рациональной их организации" - хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 16:39 (ссылка)
Не очень понял употребленный Вам глагол, если это не опечатка. ИМХО, очевидно, что командир полка этих самолетов, помимо прочих своих многочисленных обязанностей, определенных общевоинскими уставами и специальными документами, и сам пилотирует самолет, выполняя различные учебно-боевые задачи, и выступает в роли руководителя полетов на КДП аэродрома. Поэтому потенциальное возложение на него задач, названных Сапожником в данном посте - это нечто лежащее за пределами любой осмысленной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зам. по тылу
[info]sapojnik@lj
2008-03-31 16:41 (ссылка)
А этим и не он должен заниматься, знаете ли; есть такая должность - зам. по тылу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зам. по тылу
[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 17:04 (ссылка)
Совершенно верно - есть. У нас он был один на 2000 человек. И за мытьем посуды на кухне он тоже не надзирал, с этим успешно справлялись наши же сержанты. Правда, у студентов дедовщины не бывает, но ее и в израильской армии нет - спросите у Стейссда. И "альтернативных уборщиков" в Вашем понимании там тоже нет. Если сейчас Стейссд придет и скажет, что есть и именно такие, как Вы провозгласили в этом посте, поставлю Вам бутылку коньяка на Вашем ближайшем чаепитии:) А что с Вас слупить в случае проигрыша - посмотрим:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зам. по тылу
[info]steissd@lj
2008-03-31 17:19 (ссылка)
Отчасти есть передача некоторых хозработ гражданским подрядчикам. Стройбата в ЦАХАЛе нет вообще, строительными работами солдаты вообще не занимаются. Так что, любимое занятие советских прапоров — припахивать солдат к покраске всего и вся, отсутствует как класс. Но убираются солдаты за собой всё же сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xorxor@lj
2008-03-31 15:55 (ссылка)
дедовщина не из-за того, что солдатам приходится копать и драить очки. (уберите это - и на смену обязательно придут другие унизительные обязанности). дедовщина из-за рабского положения солдат. люди вырваны из общества и опущены на уровень бессловесных рабов. после этого - чего ни придумывай - они обязательно построят свою примитивную иерархию.

пока солдат раб - дедовщина неискоренима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2008-03-31 17:22 (ссылка)
"однако не вы ли в свое время ратовали за то, чтобы срок службы был сокращен?"

МЫ ратовали за нормальную, боеспособную, здоровую армию, а не превращение наших мальчиков в крепостных. За армию, в которой будет ровно столько солдат, сколько нужно, исходя из прикидок специалистов, которые внятно объяснили бы обществу, как именно они считали.

"дедовщина из-за рабского положения солдат."
Верно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 17:39 (ссылка)
Единственное средство искоренения дедовщины - это не мифическая "профессиональная армия", а институт действительно профессиональных младших командиров, плюс категорический отказ от призыва в армию судимых и наркозависимых призывников, плюс самая решительная борьба с землячествами и недопущение образования новых, в частности, путем отказа от призыва контингента с Северного Кавказа куда-либо, кроме ВВ или ВСО на этих же территориях.
Еще раз внимательно посмотрим - в призывной и лучшей в мире израильской армии никакой дедовщины нет, и солдаты там никакими рабами не являются. А в профессиональном американском флоте на кораблях приходится специальную корабельную полицию держать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-31 17:42 (ссылка)
Ник, Вы, я вижу, просто невнимательно читали мои заметки об армии (что простительно, это ж не катехизис). Иначе бы не приводили в качестве "опровержения" армию Израиля. Я ведь специально рассматривал этот вопрос в контексте двух типов армий - "армии мирного времени" (которой как раз и присуща "Дедовщина") и "армии воюющей" (как армия Израиля).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-03-31 17:56 (ссылка)
Cапожник, сейчас второй пузырь продуете.) Армия Израиля отнюдь не находится постояннно в положении РККА времен ВОВ. Она в полном составе вела боевые действия в 1967, 1973, 1982 и 2006, но в остальные годы с террористами боролись специальные подразделения, а вот состояние частей, например, войск связи, частей аэродромного обслуживания, ВМФ, ПВО мало чем отличалось от их аналогов в РФ, а вот дедовщины и прочих безобразий там нет. Сейчас Стейссд опять придет, и посмотрим.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-31 21:35 (ссылка)
Ник, не валяйте дурака. Армия Израиля - армия воюющая не в том смысле, что она непрерывно ведет боевые действия все последние 50 лет. Она в готовности воевать, потому что есть прямая и явная угроза. Для нашей армии такой вот прямой и явной угрозы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 02:05 (ссылка)
Сапожник, сейчас путем простой последовательности вопросов сядете в лужу.) Итак, у Израиля есть ВМФ? - Есть, и я даже название одного корабля могу вспомнить - "Ханит". ВМФ нужны береговые части? - Разумеется. Главные порты Израиля - это Хайфа и Ашдод, значит с очень большой вероятностью такие части там есть. Теперь, кроме названных лет, когда была война, какие принципиальные отличия в состоянии этих частей от аналогичных в российском ВМФ, ну чтобы сходство было еще больше, российском ЧФ? А главное сходство - что и те, и другие призывные, хотя, разумеется, и там, и там есть сверхсрочники и вольнонаемные специалисты. Про хозработы Стейссд Вам уже написал. Значит, если в наиболее похожих по структуре и функциям частях ВС Израиля дедовщины нет, а в ЧФ, к сожалению, есть, но в то же время аналог показывает, что с ней можно справиться, несмотря на Вашу психологическую теорию, которая, к тому же, и имеет ограниченную применимость.
А теперь можно покинуть Израиль и посмотреть, что делается в ни с кем не воюющей Германии. Бундесвер вполне себе призывная армия, а дедовщины там нет, и по очень простой причине - там служат профессиональные унтер-офицеры и фельдфебели, которые дорожат своей должностью и ни за что не допустят никакого хулиганства и безобразий. А вот "альтернативных уборщиков" по Вашей модели в немецкой армии ни в ГДР, ни в ФРГ, ни в ее прошлой истории никогда не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 04:07 (ссылка)
> пока солдат раб - дедовщина неискоренима
Солдат не раб, а военнослужащий, обязанный вполнять приказы командира. Или это рабство? Можно термин разъяснить, для тупого военного... Что Вы вкладываете в понятие "раб" в отношении солдата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorxor@lj
2008-04-01 14:28 (ссылка)
легко.
раб - это отрезанное от социума бесправное и бессловесное существо, с которым можно сделать все что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-02 02:29 (ссылка)
Хм... Ну ладно, соответственно, если солдат перестанет быть рабом - не будет дедовщины, ваш тезис.
Как должен выглядеть солдат - "не раб"? Тот, который спасет армию от дедовщины? Можете описать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorxor@lj
2008-04-03 01:36 (ссылка)
тоже легко.

во-первых, военный должен быть работником, выбравшим эту профессию, а не посаженный в клетку силой. причины выбора могут быть разными, хотя, конечно, идеальным побуждающим мотивом является РЕАЛЬНОЕ повышение престижа и социального статуса профессионального военного.

во-вторых, военный должен минимально отрываться от социума. связь, "смягчение режима содержания", контакты с гражданскими людьми, отпуска. уйти от существующего концентрационного лагеря в сторону чего-то приближенного к "пионерскому лагерю".

в-третьих, перспектива. пока единственная великая цель военного - отмотать срок и оказаться на гражданке. а нужно наоборот, чтобы человек, пришедший в армию, стремился увязать с ней свою жизнь, научиться (читай - добиться большего) и вырасти в этой корпорации.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-03 08:50 (ссылка)
> во-первых, военный должен быть работником, выбравшим эту профессию
Вопрос - если такой работник не выполнит приказ в боевой обстановке, просто скажет "меня там убъют, я увольняюсь, до свидания", какие меры воздействия предлагаются по Вашей схеме?
> мотивом является РЕАЛЬНОЕ повышение престижа и социального статуса профессионального военного
Можно примерную программу повышения статуса? Тезисно, крайне желательно с простейшими финансовыми выкладками. Типа - каждый военный-профессионал имеет право на:
- получение жилья в собственность (100 000$ на военнослужащего) и т.д.
> во-вторых, военный должен минимально отрываться от социума. связь, "смягчение режима содержания", контакты с гражданскими людьми, отпуска. уйти от существующего концентрационного лагеря
Я служил срочную службу+контракт. Часть находилась в 20 км от г. Торопец. Транспорт - 2 раза в неделю утром от части автобус на рынок, в обед обратно. ВСЕ, не успел - 20 км пешком через лес. В моем подразделении было 50% личного состава, при этом мы несли боевое дежурство, т.е. нельзя отходить от машин дальше, чем 300 метров. Срочники за 2 года ни разу не то, что в городе, от казармы не отходили дальше столовой.
У меня рабочий день был 12-14 часов, сутки через двое - суточные дежурства.
Итого - чтобы облегчить условия несения службы в нашем подразделении, требуется дополнить его еще таким же количеством военнослужащих, только тогда я мог бы отпускать своих бойцов в отпуска, увольнения и т.п. Ваше предложение можно реализовать при условии набора (по призыву, контракту, не важно), еще, как минимум 500 000 человек (если принять, что ситуация в нашем подразделении примерно такая же, как и во всей армии). Ну и, соотвественно, обеспечить определенную инфраструктуру - пустить ежедневный автобус и т.п. Опять мы упираемся в деньги, и деньги не маленькие.
Вы думаете, "концлагерь" (по Вашему выражению) в частях создают из аццкой ненависти к соладатам? Слабое финансирование, слабая инфраструктура и недоукмоплектованность личным составом - вот что приводит к столь жесткому режиму службы. Служат-то "за себя и за того парня".
> в-третьих, перспектива. пока единственная великая цель военного - отмотать срок и оказаться на гражданке. а нужно наоборот, чтобы человек, пришедший в армию, стремился увязать с ней свою жизнь, научиться (читай - добиться большего) и вырасти в этой корпорации
Давайте продумаем систему мотивации. Что такого может предложить государство гражданину, чтобы он стремился связать свою жизнь с армией? Учтем еще, что жизнь та может оказаться существенно короче, чем у остальных граждан. Пока все, что я вижу стоит невероятно больших денег.
С удовольствеим послушал бы Ваши предложения.

(Ответить) (Уровень выше)

реплика
[info]jaschil_14hane@lj
2008-03-31 19:24 (ссылка)
дедовщина, то есть беспрекословное, включая издевательсьтва брутальные, подчинение "младшего" "старшему" - всегда было непременным свойством мужского воинского коллектива, это еще и своего рода инициация. вспомните, что происходит с новичком в классе. описание, к примеру, жизни девичьиз учебных заведений (институтов, гимназий и поч.) показывает, что и в женских коллективах - то же самое, вплоть до брутальных издевательств.

(Ответить)


[info]sanches@lj
2008-03-31 21:35 (ссылка)
Ответ неверный.

Скажу как человек, в свое время служивший.

Во-первых, - дедовщина неизбежна и неискоренима в любых сообществах, собранных с целью, отличной от совместного сознательного служения общему делу. И в американской армии она есть, и в британской, и в тюрьмах по всему миру, и в университетах Лиги Плюща, и в наших школах. С точки зрения этологии, дедовщина выполняет важную социальную функцию, - и потому она не только неизбежна, а и полезна.

Во-вторых, уродливые ее проявления случаются там и тогда, где и когда у личного состава появляется свободное время, которое нечем занять. Если наряды отменить и переложить на плечи наемного персонала, - этого времени нарисуется выше крыши, - с вытекающими последствиями (16 часов в сутки боевой подготовкой заниматься невозможно, - есть предел обучаемости). И даже если в казарме будут только бойцы одного и того же призыва, что, теоретически, дедовщину исключает (хотя только теоретически, - те же сержанты в учебке все равно заведомо более старшего призыва должны быть, - тут деваться некуда), - безобразия от безделья все равно будут твориться, только по какому-нибудь другому признаку (национальному, например, - тут уж как фишка ляжет). Наоборот, - загрузить личный состав достаточно утомительной работой - единственно верный способ сделать так, что на дурь ни времени, ни сил не останется.

Кроме того, армия должна уметь функционировать не только в мирное, но и в военное время, - когда тоже потребуется и землю рыть, и питание обеспечивать и т.п.. Гражданский персонал на это не подпишешь, - а личный состав, непривычный к подобным задачам, - может с ними и не справиться.

В общем, - дурная идея и абсолютно неработоспособная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не надо сочинять
[info]wanderv@lj
2008-04-01 01:36 (ссылка)
про "точку зрения этологии" это вы сами придумали? Так вот, это вранье. Этологи скорее придерживаются того, что стоит уходить от построения примитивных иерархий на основе ранговости. Вообще эти стихийные иерархии следствия доминирования высокопримативности, т.е. инстинктов. Банальных и пошлых животных инстинктов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 02:18 (ссылка)
Если бы Вы написали - "преимущественное положение старших перед младшими" с Вами можно было бы полностью согласиться.
Дедовщина же сама по себе - и есть то самое уродливое проявление.
Но путем привлечения Сапожниковских "альтернативных уборщиков" с ней бороться невозможно. А неравенство в положении есть, например, и в научных коллективах. Мотать соленоиды с эпоксидкой и отмывать 4-хлоркой вакуумные насосы - это отнюдь не самое приятное и экологически чистое занятие. Но выполняли у нас эти работы механики, инженеры и мнсы, а не кандидаты и доктора наук. Призвать же со стороны за деньги (которым, кстати, кроме как из нашей же зарплаты, взяться неоткуда) "альтернативных вакуумщиков" было бы совершенно невозможно, ибо тогда ниже минус первой степени ничего бы откачать не удалось. Так что Сапожнику пост замдиректора или главного инженера в нашем институте вряд ли светит.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urgor@lj
2008-04-01 02:29 (ссылка)
Полностью поддерживаю. Лень было писать в сотый раз одно и то же..))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 04:03 (ссылка)
5+
Солдат должен бегать как хороший жеребец, стрелять, копать траншеи, спать в палатках, есть сухпайки, переностить тяготы и лишения и далее по тексту.
Иначе это не армия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-04-01 01:41 (ссылка)
>Тут может возникнуть справедливый вопрос у читателя: ну хорошо, вот вы доказываете, что у решения о сокращении службы есть масса скрытых негативных последствий. Допустим; однако не вы ли в свое время ратовали за то, чтобы срок службы был сокращен? Не вы ли говорили, что это будет способствовать гуманизации службы?

Глупости. Не знаю, кто агитировал за снижение срока без других изменений. Дураку понятно, что просто снижение срока в 2 раза приведет к тому, что понадобится больше призывников. А где их взять?

Нужна профессиональная армия. Если же армия стране не нужна, то и сокращайте ее раз так в 4-5. Эта же армия - пудовая гиря на шее. Огромное кол-во парней ныкаются от армии. Кто нелегально работает и на время призыва отсиживается на даче. Кто поступает в вуз только для откоса и бездельничает 4-6 лет. Кто отстегивает нехилые бабосы. И т.п. В результате в стране не хватает рабочих рук.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Еще
[info]wanderv@lj
2008-04-01 01:46 (ссылка)
Практически никто из парней не идет в ПТУ. А зачем? Откоса это не дает. В армию тебя заберут. А после службы можно спокойно устроиться, к примеру, охранником или милиционером. Охранник - вообще тема, бездельничаешь, а тебе деньги платят. Лепота! Милиционер - нередко легальный гопник. В общем ищите идиотов на станках работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 03:52 (ссылка)
> Нужна профессиональная армия
Цену вопроса озвучьте. Почем нынче профессиональная армия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 04:05 (ссылка)
Профессиональный ОМОН прекрасно прошелся дубинками по любителям "профессиональной армии" на маршах несогласных, но их это ничему не научило. "Профессиональная армия" - если перевести этот эвфемизм на русский язык - "это то, что избавит от армии гламурно-успешно-альтернативно-одаренных".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 04:00 (ссылка)
> Если же армия стране не нужна, то и сокращайте ее раз так в 4-5
Как все просто, оказывается, кто бы мог подумать.
Вот американцы тоже так думали.
http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq
"Как далеки мы от прекрасной эпохи доктрины Рамсфельда, когда ставилась цель достичь быстрого решения проблем малыми силами и многими средствами. Молниеносные кампании в Афганистане (осенью 2001 года) и в Ираке (в марте 2003 года) создали иллюзию обоснованности такой концепции.
Сегодня "война после войны" обнаруживает важность численности. Исключительно эффективные в первой, трехнедельной фазе конфликта, американские солдаты споткнулись о четыре года последующей "стабилизации". По словам американского стратега Эндрю Крепиневича, "это спринтеры, которых заставили бежать марафон". Смена дистанции не пошла на пользу.
Большинство экспертов сходятся на одинаковых цифрах: для возможной стабилизации в Ираке требуется полмиллиона солдат. Теоретики войны с герильей установили соотношение: один солдат на 40-50 мирных жителей. Учитывая, что население Ирака составляет 26 млн., мы получаем цифру 500 тыс. солдат."
Сразу предвижу возражение "а мы что, собрались воевать?" - вспоминаем Чечню, да, собрались, никто нас от повторения подобных сценариев не страховал; "ну вот, даже американцы считают, что хватит 500 000 военнослужащих, а у нас аж миллион" - 500 000, это только те, кто будет сидеть на блокпостах, проводить зачистки, обеспечивать оцепления, проводить колонны и т.д., т.е. только сухопутные части. Плюсуем сюда ВВС, РВСН, ВМФ, тыловые части - получаем тот самый миллион.
Короче: миллион военнослужащих для Росси - эти МИНИМАЛЬНАЯ численность армии мирного времени. Сократить ее в 4-5 раз это все равно, что просто распустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 03:33 (ссылка)
Как бы вот помягче сказать... Глупость написали. Как всегда борьба не с причиной, а со следствием.
Причина - слабый, безвольный и плохо подготовленный младший офицер. Следствие - грязная карарма, отсутствие дисциплины, дедовщина и все остальное.
Я служил в подразделении, в котором дедовщина была уничтожена. По простой причине - у нас был сильный командир, постоянная боевая подготовка (после которой все просто валились с ног), сильный сержантский состав.
Ну и исправление последствий отсутствия нормального офицера (командира подразделения) и подготовленного сержантского состава - курам на смех, извините...
> Следовательно: если мы хотим действительно реформировать армию и победить "дедовщину" - нам
> необходимо сократить до минимума одну из основных составляющих нынешней Российской Армии -
>ПРИНУЖДЕНИЕ К ГРЯЗНОМУ ТРУДУ. То есть - отдать ОБСЛУЖИВАНИЕ КАЗАРМ наемному гражданскому персоналу.
> Мытье, чистка отхожих мест, работа в столовой - все это должны делать гражданские ЗА ДЕНЬГИ.
> Дело солдата - только и исключительно "учиться военному делу настоящим образом". ВСЁ.
Гм... Боевая подготовка военнослужащего (из-за отсутсвия которой и сидят солдаты в казармах, маясь от ничегонеделания) подразумевает многочисленные полевые выходы, зачастую по 2-3 месяца. Как Вы себе представляете наличие гражданского персонала "за деньги", который будет, скажем, на полигоне Эмба в Казахстане, прибирать территорию военного палаточного городка? Откуда они там возьмутся? Еще веселее - Чечня, Грозный, расположение мотострелковой бригады - кто наводит порядок на территории, обустраивает расположение бригады, строит инженерные сооружения? Чеченцев нанимать?
Мой тезис - НЕСЕНИЕ СЛУЖБЫ В КАЗАРМЕ, ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА В КАЗАРМЕ И НА ТЕРРИТОРИИ ЧАСТИ, ЕСТЬ ЭЛЕМЕНТ ПОДГОТОВКИ ВОЕННОСЛЕЖАЩЕГО К АНАЛОГИЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ. Или Вы думаете, что на войне не надо поддерживать порядок в подразделении? Или копать траншеи - это "чистый труд", а чистить отхожее место - это "грязный труд"?

> Всё остальное - приказы типа "копать отсюда и до обеда" - должны быть ЗАПРЕЩЕНЫ на уровне Устава
> Или, к примеру, так: каждый приказ "копать" или "убирать" - то есть всякий приказ делать нечто, не
> связанное с БОЕВОЙ УЧЕБОЙ - должен исходить от офицера званием не ниже полковника или должности не ниже командира полка.
Использование солдат срочной службы на работах, не связанных с обеспечением деятельности части, запрещено уже давно, если и не на уровне Устава, то распоряжениями Министра Обороны и командующих округами. Однако, нельзя запретить командиру взвода приказать своему солдату копать "отсюда и до обеда" взводный опорный пункт, как бы тяжело для солдата это не было, это элемент боевой подготовки. Надо четче формулировать - вот такое мы запретим копать, а вот такое - разрешим. Точно так же надо определиться что есть "убирать" - можно ли лейтенанту приказать подмести внутри блокпоста рассыпанные во время боя гильзы, или это будет "унизительно"? А я когда приказывал наряду во время снегопада непрерывно чистить снег на плацу (бывало, что и по 3-4 часа убирали снег - тут почистили, а там уже засыпало), чтобы ворота перед пожарными машинами можно было распахнуть моментально и в любое время, я "унижал" солдат?
Еще раз - чтобы в подразделениях был ПОРЯДОК, нужен ОФИЦЕР и СЕРЖАНТ. Все остальное - от лукавого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 04:00 (ссылка)
Еще раз - чтобы в подразделениях был ПОРЯДОК, нужен ОФИЦЕР и СЕРЖАНТ.
Вот именно - о чем Сапожнику уже несколько человек написали. А он вывел из своей психологической теории новую касту "альтернативных подметальщиков" и никак не может с ней расстаться:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-01 06:25 (ссылка)
Это не "новая каста", Ник, и не фантазия: большинство армий развитых стран построены именно так, как я описал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 06:44 (ссылка)
Cм. коммент Стейссда в к этому посту. Где в ЦАХАЛ Ваши "подметальщики"?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оставьте в покое Израиль!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 07:53 (ссылка)
Да какой ЦАХАЛ? Армия Израиля - это, по сути, гарнизон маленькой, со всех сторон осажденной крепости, вопрос, зачем у солдат оружие, там в принципе не возникает.

"Армия мирного времени" и "армия, реально готовящаяся к войне" - это две принципиально разные в социально-психологическом смысле реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте в покое Израиль!
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:08 (ссылка)
ГДРовская армия была значительной по численности, находилась в тех же условиях, что и СА, но там не было ни дедовщины, ни альтернативных подметальщиков - как, кстати, и в современном бундесвере. Как будете выкручиваться, Сапожник - рассказывать про прусский дух и немецкий менталитет?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте в покое Израиль!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 08:14 (ссылка)
Я не знаток, к сожалению, немецкой армии. Вполне допускаю, что там "не было дедовщины" точно так же, как ее "не было" и в Советской Армии. Поищите в советской прессе до 1987 г. (времени выхода "Ста дней до приказа" Полякова) хоть какое-нибудь упоминание о дедовщине в войсках!

Вот и о дедовщине в армии ГДР мы тоже "не слышали ни разу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте в покое Израиль!
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:23 (ссылка)
Сапожник, все равно не выкрутитесь - про современный Бундесвер от Вас никто ничего не скрывает, читайте, смотрите ТВ. Нет там дедовщины ни фига, как ее и в NVA не было. В ГДР, кстати, была система, несколько напоминавшая швейцарскую, о которой Вы писали в своей статье. Фильмы с Ральфом Хоррихтом надо было в детстве смотреть, а Вы, небось, бегали на красивые исторические мелодрамы:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте в покое Израиль!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 08:29 (ссылка)
О Бундесвере знаю мало, но слышал, что это - чрезвычайно открытая и свободная армия, чуть ли не самая "раздолбайская" армия в НАТО. В таких условиях для "дедовщины" как раз и не остается места.

Другое дело - неясно, как это отражается на боеспособности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оставьте в покое Израиль!
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:48 (ссылка)
Бундесвер на учениях регулярно обувает "профессиональные армии". А немцы, как ни учи их раздолбайству, все равно остаются дисцплинированными - это Вы их хотите с испанцами и итальянцами перепутать. Вот последниие, да - вечный цирк:)

(Ответить) (Уровень выше)

У Вас их нет!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 06:28 (ссылка)
Но Офицеру и Сержанту, увы, в лом заниматься всем вышеперечисленным. Это ЛЮДИ, они хотят работать максимум 8 ч в день с двумя выходными; еще лучше - иногда 6 ч, а может быть - и 5.

15-20 ч в день из 100 может работать 1 человек - всю жизнь, еще человек 40 - могут НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ, пока молодые. Это ПРЕДЕЛ. Причем эта проблема не решается даже увеличением денежного содержания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 07:34 (ссылка)
Считаем мотострелковая рота: Офицеров - 5 - командир, три комвзвода, замполит. Прапорщик - один. Сержантов - 9 к/о, 3 замкомвзвода, ком. пулеметно-гранатометного отделения. Итого - как минимум, 13 человек. Теперь смотрим, когда происходят проявления дедовщины - когда угодно, только не во время занятий. С подъема до развода - с 6 до 8 утра. С ужина до отбоя примерно с 19 до 22 часов. Ночью 22-8 часов. В суточных нарядах. Вот на это время дежурный профессиональный сержант из 13 и сможет своей гораздо большей ластью, чем у призывного сержанта, пресекать любые безобразия. Мало одного, из 13 можно больше назначить. А если не по ротам, а по батальонам организовать размещение, как в той же Кантемировской дивизии. Тогда у Вас, как минимум 36 сержантов на мсб (мы еще не посчитали взвод связи, взвод снабжения, птв, если он есть). И если по батальону будет дежурить 4 профессиональных сержанта с реальной властью, то вряд ли там найдутся желающие побузить. А еще есть, как минимум, 15 младших офицеров, которых вовсе не обязательно всех скопом заставлять работать по 20 часов в день. Почему Вы не хотите платить деньги этим людям, а искать на стороне каких-то левых. Кстати, в том, чтобы убрать за собой, ничего унизительного нет. Перегибать палку и красить траву в зеленый цвет, подметать плац ломом и выкладывать лозунги из рябины никому не нужно, а нормальные необходимые работы можно огранизовать рационально.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас их нет!
[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 08:56 (ссылка)
> Но Офицеру и Сержанту, увы, в лом заниматься всем вышеперечисленным. Это ЛЮДИ, они хотят работать максимум 8 ч в день с двумя выходными; еще лучше - иногда 6 ч, а может быть - и 5
Можно подумать, что мы первые люди в мире, которые создали армию, и никто не знает, как же ею управлять.
Что такое казарма? Обычно это батальон, 3 роты, каждая рота живет в своем расположении, обычно это один этаж, т.е. на батальон одно трехэтажное здание.
Рота это 80 рядовых, на них приходится начальников:
- командир роты
- зам. ком. роты
- 3 командира взвода
- 3 зам. ком взвода (сержанты или прапорщики)
- старшина роты (прапорщик)
- техник роты (офицер или прапорщик)
- 9 командиров отделений (сержантов)
Т.е на 80 бойцов 19 командиров. Учтем, что в этой же казарме на каждую роту столько командиров, т.е. на батальон - 19*3 + командование батальона. Чтобы поддерживать порядок в казарме вполне достаточно одного из них.
Возражения: "Где ж вы видели у нас батальоны/роты, полностью укомплектованные младшими офицерами?" - о чем и разговор! Проблема армии, повторяю, в отсутствии командиров. Их или просто не хватает или они представляют из себя пустое место, зачуханного неудачника.
"Какие сержанты? Вы видели армейских сержантов? Это 18-тилетние сопляки после учебки, какие из них командиры" - а я о чем говорю? Сержантов в нашей армии НЕТ. А наполнить армию профессиональным сержантским составом элементарно - плитие деньги и обучайте контрактников. 1 сержант-контрактник на 10 срочников и порядок обеспече. Я сам бывший сержант-контрактник, поверьте моему опыту.
Отсюда - обозначенная проблема: "Дедовщину порождает большое количество грязного труда, который заставляют выполнять молодых солдат", сформулирована абсолютно не верно.
Проблема: "Старослужащие заставляют молодых солдат выполнять за них грязную работу, потому что над старослужащим нет командира, который мог бы равномерно и справедливо распределить нагрузку внутри коллектива" - да, такая проблема есть. Но она не решается платным гражданским персоналом, она решается наполнением воинских частей профессиональным командным составом.
Попробовала бы мне какая-то мразь вякнуть: "Мне по сроку службы не положено!". Пахал бы как папа Карло, больше всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 13:49 (ссылка)
Хорошо, Николай: вот ты - бывший сержант-контрактник. Пошел бы ты снова служить сержантом-контрактником за ХОРОШИЕ деньги? (это сколько, кстати? Ну, допустим, 2000 долл./мес.)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
[info]14tbap_kos@lj
2008-04-02 02:24 (ссылка)
За хорошие - я бы не уволился. Я в свое время не продлил контракт только потому, что даже те несчастные 120$, которые мне должны блыи платить, не платили полгода, как после выборов Ельцина в 1996 году перестали платить, так до ноября не копейки не дали. А у меня как раз конец контракта подошел и я не стал продлевать.
За 2000$ в месяц я бы конечно остался, да еще в часть очередь бы стояла, контракты подписывать.
Сейчас бы уже, конечно, не пошел.
А вообще сегодня для сержанта-контрактника 800-1200$ в месяц - вполне достойные деньги. Сейчас платят сержанту 150$ (это в Вооруженных Силах, а в ВВ и погранвойсках больше).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас их нет!
[info]demset@lj
2008-04-09 07:09 (ссылка)
> 1 сержант-контрактник на 10 срочников

Это хорошая идея. Такое будет работать. Опять-таки если мотивировка у сержанта будет на уровне хотя бы 15000 руб в месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
[info]14tbap_kos@lj
2008-04-12 05:12 (ссылка)
Именно так. Сегодняшная з\п серганта - 150$. Ето смешно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
(Анонимно)
2008-06-30 12:42 (ссылка)
ББББляттьь мать вашу эти раз около шести бабку в темя деда в плеш............
О чем спор товарищи? гаспада с их падметальщикамиидут стремительно нахер.
Главное правило офицера: Солдат (матрос) должен быть заебан!!!!(здес мел ломается о доску)
Главное правило деда - да я на духанке заебался.
И как нас учит МЛФ здесь они оба сливаются в экстазе. меня очень странная армейская судьба я был курсантом- срочником в учебке, заем сержантом ком одом в учебке (пост. состав), ну а затем родина у нас не сопливая пиджаком в пехоте 2 года.
Боевая подготовка согласно плана занятий и будет Вам всем счастье, вот простой рецепт. Для косарей поясняю что БП это не боевики, что вы видите по теливизору это реально заебистые 6 часов ЕЖЕДНЕВНО 5 раз в неделю занятий по 10-кам дисциплин, а для сержантов это еще 1 час после отбоя написание конспектов на будущий день (потом они отбивают это сзади батареи пока взводный блещетинтелектом.
И 10 раз сводить свой взвод на огневую по УУС НЕ ЗАПАДЛО ДЕДУ А это 6 км м/у прочим и с/служащий тем самым добывает авторитет.
Мsckm можно развивиать дальше но вступает в действие политика, а нужны ли нашему обществу ежегодно выпуски крепких уверенных в себе парней познавших силу коллектива и ощущаищих свое место в нем и абсолютную уверенность в товарищах отслуживших в РА похеру в каком месте родины и в каких войсках? И вчера этот парень имел реальный доступ к вооружению согласно штата МСР а сегодня на него наезжает мент?!?! или ем говорят что он не имеет право поставить на своем участке сарай толстый обрюзгший чиновник?
Будет или социальный взрыв или зоны забитые вояками (см. 45-46 год)
Так что камрады вопрос БП ох как сложен и ? кому драить очки даже не третичин он просто теряется в более сложных ВОПРОСАХ.
к-т
мл.с-т ком-р расчета БМ-37
ЗКР по ВР ГМСР
"19"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас их нет!
[info]14tbap_kos@lj
2008-07-09 08:05 (ссылка)
http://www.dn8.de/forum/showthread.php?t=3518
Почитай, оборжешься. Русский в бундесвере. Я хохотал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chernidar@lj
2008-04-01 03:39 (ссылка)
гстати, бундесфер - также призовная армия. недавно смотрел передачу о нем... сильны... ИМХО

(Ответить)


[info]14tbap_kos@lj
2008-04-01 04:22 (ссылка)
Вспомнилось:
> всякий приказ делать нечто, не связанное с БОЕВОЙ УЧЕБОЙ - должен исходить от офицера званием не ниже полковника или должности не ниже командира полка
http://www.lib.ru/POKROWSKIJ/pokrowsk.txt
Покровский, "Расстрелять":
"Тогда я отправился к командиру дивизии:
- Прошу разрешения, товарищ капитан первого ранга, старший в экипаже... товарищ комдив, запрещают в гальюн ходить, у меня сорок человек, у меня люди... а куда ходить, товарищ комдив?
Комдив из бумаг и телефонов посмотрел на меня сильно
- Не знаю... я... не знаю. Хочешь, строем сюда ко мне ходи.
После этого он бросил ручку и продолжил:
- Пой-ми-те! Я не-га-ль-ю-на-ми-ко-ман-ду-ю-ю! Не гальюнами! И не говном! Отнюдь! Я командую с-трате-ги-чес-ки-ми! Ра-ке-то-носцами"

(Ответить)

деды необходимы
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 05:44 (ссылка)
деды не только заставляют очко драить, но и 3 километра бегать в выкладке и азбуку морзе учить.

Кто станет бегать 3 км если не будет дедов пинающих сапогами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 07:13 (ссылка)
Вот эти "теории" о необходимости поддержки уголовных нравов в ВС - ничуть не лучше либерально-гламурных воплей о "профессиональной армии". Мы в своей курсантской студенческой роте бегали не три, а шесть км, отрывали окопы полного профиля на время и чего только не делали - и никто нас не пинал и никаких дедов почему-то не потребовалось. Потому что вместо дедов, которых вообще не должно быть, были те, кто должен быть по закону - офицеры и сержанты (нами командовали курсанты из ЛВОКУ). И в том же танковом полку Кантемировской дивизии с обычными солдатами тогда, в 1977, дедовщина была уничтожена, а а в соседнем мотострелковом она была. То есть даже тогда, когда о дедовщине открыто и говорить было нельзя, находились командиры и начальники, способные с ней бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 07:23 (ссылка)
Что заставляет людей бегать 6 км без пинков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 07:44 (ссылка)
Вы в альплагере когда-нибудь были? Там нет дедов, нет уголовщины и издевательства, а вот нагрузки гораздо больше. Что заставляет людей траверсировать Безенгийскую стену без пинков?
Станюковича "Вокруг света на Коршуне" почитайте - императорский флот начала 60-х, все значительно жестче, чем в армии. И капитан отменяет линьки и запрещает боцманам драться. И что же - экипаж нисколько не потерял в подготовке и даже превзошел остальные корабли эскадры. Роман полностью автобиографичен, один к одному с натуры. Что заставляло матросов рисковать жизнью в шторм, подниматься на марсы и выполнять работы с немыслимой скоростью, когда линьков и боцманских кулаков не стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 07:50 (ссылка)
лазать по скалам интереснее чем бегать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:10 (ссылка)
Для того, чтобы хорошо передвигаться в горах, необходимо много бегать на тренировках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]freedom_of_sea@lj
2008-04-01 08:19 (ссылка)
По крайней мере, когда меня заставляли бегать, я никогда особо не выкладывался.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: деды необходимы
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 07:55 (ссылка)
Ник, ну не надо совсем уж азы забывать! Какой альплагерь? Вам объяснить разницу между группой добровольного и группой принудительного членства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:03 (ссылка)
Cапожник, а как с американским китибойцем у Мелвилла? Нанялись добровольно, а потом куда денетесь - вокруг океан? Вышли на восхождение, идете по гребню - назад пути нет, и Вам надо товарища по связке удерживать, прыгнув при его падении на другую сторону гребня. И почему-то все держат, без пинков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 08:07 (ссылка)
Корабль в море и альпинисты на гребне - это все разновидности т.н. "группы недобровольного членства". Там своя динамика; Вы почитайте у меня в "Избранном", там вся эта теория есть :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:44 (ссылка)
Cапожник, что же Вы сами себя в угол загоняете - Вам, политтехнологу, публицисту, либералу и демократу всего лишь электромонтер с дипломом пытается доказать, что насилие и издевательства не есть обязательное условие функционирования как воинских, так и других коллективов, действующих в экстремальных условиях, и что можно и нужно их устранить, при том, что функции и организация этих коллективов останутся теми же самыми, а Вы упрямитесь в рамках своей пусть и красивой, но не имеющей всеобщей характер теории - нет, мол, "нельзя".
В ЖЖ есть некий православнутый садист, он прочтет Ваши откровения и обрадуется: вот мол, даже либерал Сапожник признал мою правоту, теперь будем пороть детей, чтобы они лучше учили Закон Божий, а атеистов будем вешать на площади.
А если Вы чуть-чуть отступите от Вашей теории и скажете, что при всем том, что есть, да, можно сделать так, чтобы уголовщина исчезла - так может быть Ваша какая-нибудь новая идея окажется действенной, и множество людей вернутся из армии неизуродованными, и садист останется с носом, и зона беснования будет ограничена его ЖЖ. И я его не выдумал - он у себя фото китайских публичных расстрелов помещает, и обещает поступать так с атеистами, когда к придет к власти. А успех в борьбе с дедовщиной - это, среди прочего, и кукиш, поднесенный к его носу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: деды необходимы
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 07:44 (ссылка)
Понимание временности усилия. Два месяца вполне можно потерпеть, это в пределах "личного временного горизонта". Когда же понимаешь, что впереди 2 года и так бегать предстоит еще два года - тут энтузиазм резко идет на убыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 07:57 (ссылка)
До милютинской реформы матросы, описанные Станюковичем, служили не два, а 25 лет. Однако, как написано в его насквозь автобиографической книге, не то, что незаконных издевательств, "законных" линьков и боцманских зуботычин для организации несения службы не потребовалось, а, наоборот, служба стала лучше без всего этого. Русский морской офицер в 19-м веке понял то, что не всем ясно в 21-м.
Альплагерь, о коем шла речь в пред. комменте, даже не 2 месяца, а не больше 24 дней. Но люди туда из года в год ездили вставать в 4 утра на восхождения, целыми днями ходить на скальные, ледовые и осыпные занятия, и никто им почему-то пинков не дает. И убирают там люди за собой сами и тоже без пинков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: деды необходимы
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 08:02 (ссылка)
Ник, ДОБРОВОЛЬНО люди еще и не то делают! Но здесь речь-то не об этом...

(Ответить) (Уровень выше)

А SM-клубы?!
[info]sapojnik@lj
2008-04-01 08:18 (ссылка)
Возьмем еще садомазохистские клубы: там не то что в 4 утра встают - там друг с другом такое творят, что вообще описывать неприлично! А уж как и ЧЕМ они за собой убирают - язык не повернется рассказать... И ничего - все без принуждения, "с огоньком"; когда все заканчивается, говорят "хотим еще!"

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А SM-клубы?!
[info]ex_nick_1@lj
2008-04-01 08:50 (ссылка)
Cравнили, как лужу нехорошее действие произвели:)) Вас что, туда, психотерапевтом приглашали - клиентов в норму приводить после сеансов?))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: деды необходимы
[info]demset@lj
2008-04-09 07:11 (ссылка)
> Кто станет бегать 3 км если не будет дедов пинающих сапогами?

Контрактники-сержанты + офицеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-04-02 02:24 (ссылка)
Cапожник, а куда предыдущий пост на ту же тему грохнули? Что такое особенное произошло?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-04-02 03:56 (ссылка)
Сегодня восстановлю, Ник - это маленькая техическая хитрость! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_vkuskov@lj
2008-04-02 16:55 (ссылка)
Доброе утро. Открыли очередную очевидную истину. А еще любой "дух" становится "дедом" и сам начинает отдыхать.

(Ответить)