Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-07-26 21:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И наоборот
В Сети появляются уже и другие, не менее диковинные заявления по поводу "новгородского дела". Типа "раз суд присяжных так решил - значит, так оно и есть". Это опомнились от первого шока старые поклонники Суда Присяжных.

Особенно меня умилила прокламация Голышева:

я считаю присяжных, которые вынесли обвинительный вердикт (без "снисхождения") по "новгородскому делу", своими ПОЛНОМОЧНЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ

они там представляли МЕНЯ

их решение - это МОЕ РЕШЕНИЕ

если я вчера про это дело мог сказать, что материалы дела (в том виде, в каком они представлены в открытых источниках) НЕ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОЙ, то сегодня (после их вердикта) я могу твердо и однозначно сказать: г-жа Федорова - детоубийца-неудачница, пытавшаяся инсценировать несчастный случай

и все

точка
.

Это уже из серии "заставь кое-кого богу молиться..." Я сам - давний и верный сторонник суда присяжных, считаю эту форму судопроизводства жизненно необходимой для нашей страны, ее нужно внедрять как можно шире и как можно быстрее. Однако при этом я далек от мысли, что ЛЮБОЕ решение по ЛЮБОМУ делу суда присяжных якобы "по определению" является справедливым, правильным на 100% и т.п. Я также вовсе не могу считать "своими представителями" новгородских присяжных - уже хотя бы потому, что я никого туда не назначал и не выбирал представлять мои интересы.

Наконец, даже если бы я в самом деле думал, что "их решение - это мое решение", я бы именно поэтому не мог бы считать свой (= их) вердикт на 100% правильным - потому что я о себе знаю, что далеко не во всех случаях я принимаю верные решения.

Суд присяжных - не "волшебная палочка", черт возьми! Он тоже может ошибаться! Это НОРМАЛЬНО!

Как если бы я - давний и искренний сторонник выборов и демократии как таковой - вдруг стал бы "на голубом глазу" всех уверять, что ЛЮБОЙ человек, избранный в результате честной борьбы и честного подсчета голосов, уже чисто ПОЭТОМУ является лучшим, честнейшим, достойнейшим кандидатом на данный пост из всех возможных.

Ведь суть суда с участием присяжных - не в том, что якобы там решает сам "народ"; суть в том, что процедура суда присяжных ПО ЗАМЫСЛУ выстроена таким образом, чтобы обеспечить максимальную СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ сторон обвинения и защиты, а также ОБЪЕКТИВНОСТЬ при определении вопроса о виновности.

Как, кстати, и в ситуации самых что ни на есть ЧЕСТНЫХ выборов. Суть в процедуре: она выстроена таким образом, чтобы для принятия решения была собрана и представлена максимально возможная ИНФОРМАЦИЯ.

Но если народ - дурак, то ему и этого может быть недостаточно для верного решения... Или скажем мягче: если народ "обманываться рад" - всегда найдутся те, кто захочет ОБМАНУТЬ...

На что тут надеяться? На знаменитую фразу Линкольна, конечно же: "несколько человек можно обманывать всю жизнь, некоторое недолгое время можно обманывать большинство, но нельзя бесконечно обманывать всех".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 09:33 (ссылка)
у меня есть книга "горе побеждённым".
как насиловали немок.

ну это же понятно.
и было и всегда будет.
нету чистеньких светлых... нету ни на одной стороне.
и женщинам нужно убираться подобру-поздорову
от мужиков, у которых бабы не было давно и вообще может и не будет никогда.
да плюс ненависть за "связанные шпагатом руки и отрезанные груди на последнем месяце беременности" в нотах нкид ссср о злодеяниях нацистов.

конечно насиловали. и убивали. и детей об стенку головой.
наши.
и немцы.
потому, что это природа человека.
нету фай родисов и максимов каммереров. пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:14 (ссылка)
Да ничего особенного - Руфь написала, что вот ей, немке, неловко каждый раз 9 мая, когда празднуют победу - потому что, с одной стороны, она понимает, что это победа над фашизмом, а с другой вот ее дедушка никаким нацистом не был, его мобилизовали, отправили на восточный фронт, он погиб при Великих Луках, и хотя она понимаетЮ, что его погнали сюда защищать неправое дело - а все-таки радоваться, как мы, не может.

И, кроме всего прочего, написала, что можно ведть немножко пожалеть и немцев, которые погибли - простых людей, не виновных в военных преступлениях (то, что пишет Лапочка - вранье, Руфь не упоминала о преступлениях Красной Армии вообще).

Ну и Голышев положил у себя ссылку на это ее сообщение и написал мессагу в смысле - как это потомок фашЫстских гадов может просить о какой-то жалости в наш великий праздник? И на Руфь посыпались гоблины со всех концов рунета. "Вот такой веселый джир".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:17 (ссылка)
а что вы хотели?
они поступили бы точно так же.

это война. жестокое дело. и не дело женщин обсуждать воинские дела мужчин.
мы будем судить со своей охранительской точки зрения
и нам будет плохо и противно.
мы не поймём и никогда не поймём их стремлений.

но мужчинам простительно осуждать таких женщин.
они должны служить, или избегать службы.
тогда как мы... не должны даже рожать солдата, или мать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:30 (ссылка)
Кто "они"? Какие женщины? О чем вы?
Голышев напустил на человека толпу гоблиноидов просто потому что человек немец. Если кто не в курсе - война кончилась 63 года назад. 60 на тот момент. Не на фашиста Голышев напустил толпу гоблиноидов, не на "русского арийца", который верит, что если бы война была проиграна - мы бы баварское пили - нет, на немку, которая любит Россию и живет в России, и просто сказала, что вот неполохо бы к торжествам - немного жалости...

И как я погляжу, он продолжает считать жалость чем-то предосудительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:32 (ссылка)
ОН напустил???
интернет - свободная территория.
или он должен был их сообщения удалять?

не жалость, боже Мой.
глупость предосудительна.

а какая может быть жалость к... почитайте ноты нкид.
мало ли.. мы лиц не различали. как и они наших.

ой, мы женщины не можем о войне судить.
давайте, и не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то я утратила нить ваших рассуждений
[info]morreth@lj
2008-07-27 10:43 (ссылка)
***ОН напустил???
интернет - свободная территория.
или он должен был их сообщения удалять?***

Он мог бы не писать своего сообщения в духе "ату" и "улюлю".
Он мог бы не давать ссылок на журнал Руфи, прикинув возможные последствия для нее.

***а какая может быть жалость к... почитайте ноты нкид.
мало ли.. мы лиц не различали. как и они наших.***

Так вы тоже не в курсе, что война закончилась? Что за сведение счетов с правнуками? Причем именно с теми, кто любит Россию?

***ой, мы женщины не можем о войне судить.***

Почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:34 (ссылка)
Голышев напустил на человека толпу гоблиноидов не просто потому, что человек немец, а потому, что человек-немец живёт в России и смеет как-то негативно высказываться о празднике Победы. А эта Победа спасла русский народ от истребления и порабощения _немцами_. Руфи надо было промолчать. Никто ж не требует от неё, чтобы она праздновала вместе с русскими. Просто гадить не стоило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2008-07-28 02:31 (ссылка)
вообще-то, гоблиноиды в основном атаковали меня :-))))

г-жа Чигиринская постаралась

но я не в обиде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-29 17:32 (ссылка)
Ну, ругань этих юродивых - просто комплимент, тут обижаться не на что:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а!
[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:23 (ссылка)
И, кроме всего прочего, написала, что можно ведть немножко пожалеть и немцев, которые погибли - простых людей, не виновных в военных преступлениях (то, что пишет Лапочка - вранье, Руфь не упоминала о преступлениях Красной Армии вообще).

Оль, ты правда не замечаешь, что первое утверждение в этом пассаже противоречит сказанному в скобках, или надеешься, что этого не заметит собседник? Привыкла ж ты у себя с дураками общаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а!
[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:27 (ссылка)
да плюс ненависть за "связанные шпагатом руки и отрезанные груди на последнем месяце беременности" в нотах нкид ссср о злодеяниях нацистов

При чём тут ноты ссср? Наши солдаты, до войны жившие на оккупированных потом немцами территориях, выбивали немцев со своей земли и обнаруживали, что их семьи убиты, дома сожжены, что вокруг полно рвов с трупами невинных соотечественников, и всех их убили немцы с пособниками. Какие тут ноты? Конечно, многие мстили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а!
[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:30 (ссылка)
я и говорю...
горе и с той и с другой стороны.

а война это и есть огромное горе и дикие убийства.
вторая миров. отличается только масштабами.

и каждый прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:31 (ссылка)
Ы? Прямо-таки _каждый_ прав? Нацисты тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:34 (ссылка)
все жрать хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:37 (ссылка)
Простите, жрали они и у себя прекрасно, зато в СССР потом массово мёрзли и дохли. Немцы пришли к нам _убивать_ и получили по заслугам. Нет никакой "своей правоты у каждого", это постперестроечный миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chigrishonok@lj
2008-07-27 10:39 (ссылка)
кто силён
тот и прав.
оттак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 10:39 (ссылка)
Ну значит правы наши:) Впрочем, право сильного - ещё один миф. Старый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 10:54 (ссылка)
Все-таки уже практически доказано, что немцы нанесли УПРЕЖДАЮЩИЙ удар. Об этом противно думать, и неохота - но тем не менее факты признавать надо. Не напали бы они - напал бы Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 11:09 (ссылка)
Нет, это не доказано. Резунятина меня всегда раздражала - редкая глупость за ней стоит и полное непонимание сути нацистской идеи и практики. NB: если бы я была на месте Сталина, я бы точно готовила упреждающий удар по Рейху, так что не вижу в этом никакой вины, даже если бы это было доказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 11:21 (ссылка)
Суворов тут уже далеко не одинок. Да и документов уже достаточно нашли и предъявили общественности.

Насчет "вины" - согласен, вина тут небольшая. Просто в этом случае как-то глупо обвинять немцев "во внезапном нападении без предупреждения". Они ЗАЩИЩАЛИСЬ, как ни странно это звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 11:50 (ссылка)
С документами, которые, кстати версию Резуна и иже с ним, никак не доказывают, можно ознакомиться в разных книгах, например, у Исаева. Кстати, из цитируемых Вами же откровений Никонова и Галковского следует, что ни о какой подготовке нападения на Германию и речи быть не могло.
В том-то и дело, что Сталин не напал - Храмчихина почитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 11:53 (ссылка)
Исаев - коммунистическое брехло. Почитайте Марка Солонина, у него цикл книг на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 12:20 (ссылка)
Cтранное какое-то "коммунистическое брехло", которое несет коммунистов же. Потом начинаем вертеть любую из его книг и так, и сяк, и ничего особо коммунистического там не находим. А вот упертого сталиниста Мухина он вынес вместе с Резуном. И где тут коммунизм?
Задолго до Исаева был еще и такой человек, как В. Богомолов, который тоже выступал против резунизма и т.н. "нового взгляда" на войну. Его Вы в коммунисты не запишете - он не то, что в КПСС, в СП СССР не пожелал вступать и в 1951 был арестован и сидел. Так что и в сталинисты записать не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 12:22 (ссылка)
мухин - это вообще запредел, согласен. На его фоне и Исаев - ИСТОРИК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 12:28 (ссылка)
Мухин - это полный ламер и сумасшедший.
Но вот Исаев, все-таки, историк - только не "сенсационный". Кстати, американскую космонавтику от мухинизма одним из первых в РФ начал защищать..правильно, Исаев, а потом уже появились развернутые серьезные работы друних авторов. Странная, опять же, "коммунистичность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 12:34 (ссылка)
Я читал Исаева, а Вы не читали Солонина. Прочтите Солонина, тогда мы окажемся в равных условиях и сможем продолжить разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 12:44 (ссылка)
Незвисимо от Солонина, Исаев - какой угодно, но не коммунистический историк. Кстати и последние были разными, джае в 70-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 12:59 (ссылка)
Приставка "коммунистический" в применении к "историку" аналогична частице "не".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 13:07 (ссылка)
Вопрос на засыпку - советский историк 70-х - он заведомо коммунистический, особенно, если он был с партбилетом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 13:09 (ссылка)
Да, "советский" - это приставка с аналогичным смыслом. Вообще всё, что касается гуманитарной сферы, в СССР - сплошная профанация и издевательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 13:21 (ссылка)
Если бы я был таким же пассионарием, как Ваш приятель с горящим взором на юзерпике, я бы взвился - прошу только обратить внимание на сослагательное наклонение.) Покойных родителей оставим в покое, но например, Пумпянский и Лотман, которые были именно специалистами в гуманитарной сфере и жили и работали в СССР, а не в другой стране, тоже занимались "издевательством и профанацией"?:) Почему же тогда и того, и другого продолжают цитировать и переиздавать во всем мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-27 13:36 (ссылка)
Лотман - это ни в коей мере не советский ученый. Смешной пример "советского". Вы еще Вавилова назовите "советским". Или Выготского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2008-07-27 13:50 (ссылка)
Лотман, как известно, умер в 1993, а родился в 1922. То есть, он был большую часть жизни советским гражданином, кончил советский вуз и преподавал в советском же Тартусском университете. И Вавилов тоже был гражданином СССР и академиком АН СССР. Просто советские ученые были разными, вот и все. Точно так же Уолтер Кронкайт и Билл Кейзинг (у которого Мухин полностью сдул свою "Лунную аферу) - это американские, а не канадские, и не австралийские публицисты. Но они разные. И никому в голову почему-то не приходит считать всех американских журналистов похожими исключительно на Кейзинга. Значит, и всех совестких ученых позволительно не считать похожими исключительно на Лысенко или Митина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2008-07-27 23:27 (ссылка)
Суворов тут уже далеко не одинок. Да и документов уже достаточно нашли и предъявили общественности.

Резун, как многие хорошо продающиеся мошенники от истории (вроде Фоменко), вызвал к жизни ряд подражателей. Всё, что эти шизики пока что предъявили - это клятвенные заверения из заведомо непроверяемых источников о том, что-де были какие-то тайные плакаты... приказы... документы... были, да сплыли, их сожгла Кровавая Гэбня, так что изволь, читатель, верить аффтару на слово. Я таких "документов" тоже могу напредставлять при желании, и немало, да вот желания нет.

Насчет "вины" - согласен, вина тут небольшая. Просто в этом случае как-то глупо обвинять немцев "во внезапном нападении без предупреждения". Они ЗАЩИЩАЛИСЬ, как ни странно это звучит.

А я и не думаю обвинять немцев _в нападении_. Я констатирую тот факт, что они вели себя, как стая взбесившихся чертей, и именно это плюс их планы на будущее мироустройство составляет их вину, а вовсе не война как таковая, которую в то время вообще никто не считал преступлением. И которая тем не менее вообще не началась бы, если бы немцы не избрали своим Вождём заведомого смертного врага славян, который давно уже открыто обьявил все свои планы - и евреев истребить, и славян истребить/поработить - так что о самозащите не может быть и речи. Самозащиту можно было бы хотя бы предположить, если бы на большевистский СССР напал не Третий Рейх, а Кайзеррайх. И то пришлось бы этот тезис долго обосновывать при помощи настоящих доказательств, а тут чего нет, того нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -