Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-10-19 08:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Экскурсия. Часть 1 - Спецобъект "Коммунарка".
Продолжаю свою «серию очерков» из московской жизни.

В Москве живет сегодня не так уж много людей, пострадавших от власти за время сталинского правления и впоследствии реабилитированных. Это понятно – годы делают свое дело. Однако родственников репрессированных и членов их семей – много. Это даже по ЖЖ видно: вон, недавно задали вопрос – «есть ли у вас репрессированные в семье?» - и набралось аж 800 комментов!
Как выяснилось, потомкам и членам семей репрессированных московская власть порой делает небольшие подарки. Так, одна из московских районных управ каждый год организует бесплатную автобусную экскурсию для потомков репрессированных и членов их семей к местам захоронения (они же – места расстрелов) их родственников. В этих скорбных поездках, как правило, участвует и местный депутат городской думы. А в этом году довелось поехать и мне – в качестве журналиста.
То, что под Москвой есть места расстрелов и массовых захоронений, оставшихся после беспредела 1933-1953 гг., я знал и раньше, но никогда не представлял, где это и как выглядит. Вот, довелось посмотреть.
(Осторожно! Под катом много фоток!)



Недалеко от элитного коттеджного поселка

Экскурсия была на двух больших автобусах. В ней, с одной стороны, участвовали сильно пожилые люди (лет 60-70) – как правило, дети репрессированных. Со многими мне удалось поговорить. С другой, было довольно много детей школьного возраста – это были внуки и внучки пожилых участников. Взрослые решили, что детишкам было бы неплохо взглянуть на места, в которых окончили свою жизнь их прадеды. «Среднего» поколения почти не было. Возможно, просто потому, что автобусы не резиновые…
В дороге старики и старушки активно интересовались у депутата вопросами сохранения/отмены различных городских льгот для репрессированных (скажем, по оплате за воду, э/энергию и т.п.), да и вообще всякими бытовыми и жилищными вопросами, неизбежно возникающими у любого москвича, оказавшегося тет-а-тет с осведомленным представителем власти. Депутат активно отвечал, а я гадал, куда ж мы едем. Оказалось, что ехали не слишком далеко от Москвы, на Калужское шоссе.
Вот там и находится «Спецобъект «Коммунарка». Название странное; вроде бы осталось от бывшего на этом месте колхоза в 30-х годах.
Но «Спецобъект «Коммунарка» - это бывшая дача Генриха Ягоды, сталинского наркома НКВД. В 1936-м Ягоду, как мы помним, сняли, арестовали, судили на последнем сталинском «открытом процессе» и потом расстреляли. А вот его дачу, оказывается, чекисты приспособили под место для расстрелов и захоронений. Место уединенное, тихое, в лесу – и к тому же не так уж далеко от Москвы. Очень удобно.
Странно, что оно сохранилось и не приватизировано. Это ж Ленинский район, «газпромовские» места. Здесь, должно быть, жутко дорогая земля. Рядом – по-моему, чуть не в полукилометре – элитный коттеджный поселок «Дубровка». Бизнесмены народ не сентиментальный – приватизнули бы, сделали бы еще один поселок, не хуже… Подумаешь, места захоронений!
Как рассказали экскурсоводы, место удалось «спасти» в начале 90-х, вовремя передав РПЦ. Причем Церковь упиралась, как могла; говорили, что средств нет… Но все-таки взяли, и теперь там построено – практически «с нуля» - подворье монастыря. Правда, там и сейчас всего 4 монаха, свет и воду провели только в прошлом году, монахи не выдерживают – огромная ротация, долго никто не выдерживает. Да и прихожан почти нет.
Дача обнесена забором с колючей проволокой поверх него. Это сразу как-то настраивает соответствующим образом… Да и идти туда вместе с бывшими ЧСИР («члены семьи изменников Родины») – это не то, что с гомонящей туристской толпой. Люди подбираются, как-то внутренне напрягаются… Страшно – идти на место, где твой отец или мать не просто лежат где-то в безымянной яме, но и, возможно, туда, где они и погибли страшной смертью…
Точно известно, что здесь, на «Коммунарке», расстреляно (и лежат здесь в ямах) как минимум 6 тысяч человек. Но это данные только за короткий период – с 5 сентября по 16 октября 1941 года. Самый массовый расстрел произошел как раз 16 октября – это был день наибольшей паники в Москве, когда жгли все документы, а люди из Москвы просто бежали. Вот и НКВД решило «подчистить» заключенных. Расстреляли 225 человек, в том числе – по личному указанию Берии – 15- и 16-летних племянников его личного врага – б. 1 секретаря компартии Грузии Нестора Лакобы.


Памятный крест на "Коммунарке"

Всего же, по оценкам экспертов, на «Коммунарке» расстреляли от 10 до 14 тыс. человек. Точные оценки производить очень трудно: НКВД и МГБ – не немцы с их пунктуальностью и аккуратностью в учете; вполне возможно, что никакого четкого учета погибших и не велось – их привозили, расстреливали и сваливали.
Хотя Коммунарка вроде бы была неким местом для расстрела советской «элиты». Научной, партийной, творческой - всякой. Именно здесь, в каких-то ямах, лежат, как думают историки, трупы Бухарина, Рыкова, Уншлихта (бывший член Верхсуда, сам подписавший массу расстрельных приговоров), Берзина (б. начальник Дальстроя, т.е. главной части ГУЛАГа). Здесь лежит сам Ягода и вся его семья - жена и дети. Сюда же, как считается, привезли в 1939-м из разных лагерей и здесь расстреляли жен военачальников – Тухачевского, Уборевича, Корка и других. Наш экскурсовод недоумевала – зачем было ради расстрела свозить сюда жен из разных лагерей на Волге? Что не кончили прямо там?
Видимо, это была такая субординация…
Здесь лежат расстрелянные писатели – Борис Пильняк и Артем Веселый. Пильняка, как нам рассказали, «взяли» почти так, как это показано в «Утомленных солнцем». К нему на дачу приехал человек в шикарном белом костюме, без какой-либо охраны, и очень вежливо и уважительно передал ему приглашение «посетить наркома внутренних дел товарища Ежова», он, типа, ждет его у себя в министерстве. Пильняк ничего не заподозрил, а вот жена крайне перепугалась (как женщины чувствуют ЭТО!). Пильняк сказал, что он поедет на своей машине, но человек в белом рассыпался в уверениях – «что Вы, что Вы! Мы Вас сами доставим, сегодня же вечером!» Одеревеневшая от страха жена попыталась дать мужу узелок с собой, но человек в белом костюме мягко отклонил – мол, что за странный поступок?
Пильняк уехал и, понятно, никогда больше не вернулся. Такой был у чекистов «юмор».
Но это я забежал вперед.


Спас на крови. Церковь рядом с б. дачей Ягоды, построенная на пожертвования

На самой территории Коммунарки, собственно, нет почти никаких мемориальных комплексов. Собственно, и расстрельные ямы, как я понял, не вскрыты – дорого. Денег на это никто не выделяет, генетическую экспертизу и подавно делать не на что (впрочем, ее ведь и в Чечне делать не на что).
Здесь стоит только вот такой простой деревянный крест, сделана небольшая беседка. Кругом – мрачноватый, но безумно красивый осенний лес, прохладно… И есть неподалеку еще два памятника. Один – вот такой, с надписями на непонятном языке. Рядом – другой. Как я с удивлением прочел – от якутов (!). Якутское Правительство сочло необходимым поставить здесь Памятник «Якутянам – жертвам политических репрессий».
А второй оказался от… Правительства Монголии (МНР). Причем монголы его содержат, не менее раза в год сюда приезжает Посол Монголии в РФ. При чем, казалось бы, здесь монголы? А здесь, на Коммунарке, расстреляны и где-то лежат монголы. Точнее, практически в полном составе Правительство Монголии – 30 министров. Как рассказал экскурсовод, где-то в 1937 Сталин заманил в Москву типа «на переговоры» почти всю монгольскую верхушку, здесь они были арестованы и вскоре расстреляны. А у монголов «культ предков», вот они сюда и ездят теперь.
А от русских здесь, надо полагать, теперь монастырь. Были, говорят, сомнения – мол, какая ж церковь на месте дачи Ягоды, еврея и безбожника, да еще там, где земля буквально пропитана кровью?

Монгольский памятник


Якутский памятник


Но, с другой стороны, где и делать храм, как не «на крови»? И сделали. Вот такую церковь. В ней уже идут службы. Причем на строительство за все время не дали ни рубля ни власти, ни РПЦ. Все – исключительно на пожертвования (так нам сказали на месте).
Дети репрессированных помолились, поставили свечки за своих родных. А я переговорил с некоторыми из них.

Австрийский лесничий и его потомки
Один из участников экскурсии – маленький печальный пожилой человечек в старомодной шляпе. Это Роберт Перлих. Он сильно заикается, особенно, когда волнуется. Судьба его семьи не менее удивительна и печальна.
Его прадеда звали Франц. И такое имя он носил не просто так: прадеда в колыбели крестил сам Император Франц-Иосиф, и имя он получил в честь императора! Дед был австрийцем и жил в Австрии. Но (видимо, не в добрый час, увы) он познакомился с графом Шуваловым, и тот пригласил его к себе в имение – заведовать лесами. Дед согласился, переехал в Российскую Империю и даже принял российское подданство (Роберт Перлих так и говорит – «подданство», а вовсе не гражданство). И стал главным лесничим в воронежских имениях графа.
Потом случилась революция, гражданская война. В какой-то момент (в 1919 году) в село под Воронежем пришли красные, отобрали 20 «контриков» и погнали расстреливать. В это число попал и сын лесничего, Карл. Их заставили вырыть себе яму, и «кончили», причем на глазах у безутешного отца. К счастью, закапывать не стали.
Карл упал в яму, но убит не был. Он был только ранен в руку. Ночью он вылез из ямы, окровавленный, в лохмотьях, и пришел домой. Дверь открыла мать… а потом «восставшего из мертвых» сына его увидел проснувшийся отец. Шока он не перенес – и тут же умер прямо на руках у сына и своей жены, его матери.


Роберт Перлих

Впоследствии младший сын Франца и брат Карла выучился, стал неплохим химиком и даже стал начальником отдела в Наркомате тяжелой промышленности у Орджоникидзе. У него родился сын – тот самый Роберт Перлих. Когда Роберту было полтора года, отца арестовали и дали, как водится, «10 лет без права переписки». Через полгода арестовали и мать Роберта. Малолетнего Перлиха сначала хотели отдать в приют, но потом нашелся сердобольный чекист, и он разрешил оставить малыша у деда (того самого Карла).
Отец был расстрелян. Мать Роберта, как ЧСИР, отсидела в лагере 8 лет. Рассказывала, что в лагере почти не кормили, и заставляли шить одежду. Она была почти передовик. Иногда охрана отпускала «зечек» в лес – собирать ягоды. Мать пыталась набирать ягоды для тех, кто уже не мог ходить (ноги у многих очень сильно опухали), но охрана почти всегда отбирала ягоды себе.
В 1946 году мать выпустили из лагеря. Она приехала в Москву, к сыну (Роберт был уже в 1 классе). Мать он помнил, потому что один раз дед возил его к ней в лагерь. Впрочем, вместе они были недолго. Участковый тут же пришел и сказал, что у матери есть 24 часа – потом она должна покинуть Москву и уехать за 101 км.
Последующие 10 лет мать Роберта жила в деревне Коробово, с сыном они виделись редко. Законы в СССР были строги.
Тем не менее Роберт поступил в ВУЗ, а после 1956 года даже перестал бояться, что его оттуда отчислят как «сына врага народа».
Одно его мучает до сих пор – он не уверен, что отец расстрелян. А может, он все-таки жив? Хотя на руках документ о реабилитации с указанием – расстрелян в 1940 году.

Железнодорожник
Вторая участница экскурсии, с кем мне удалось переговорить – выцветшая пожилая женщина с усталым и строгим лицом. Зовут ее Елена Никитична. У нее репрессирован отец. Отца звали Никита Филимонович Онищук. «30 сентября, - рассказывает Елена Никитична ровным и спокойным голосом, - отец с мамой должны были ехать в отпуск. Отец работал на железной дороге». Но в отпуск он не поехал: утром пришли чекисты, отца «взяли». Как потом выяснилось, обвинили в «антисоветской агитации и пропаганде». Родственница считает, что «взяли, наверно, за анекдот». Какой из Никиты Филимоновича мог быть агитатор, когда у него 2 класса образования?
Сама Елена Никитична считает, что взяли не из-за анекдота. Просто ее отец некогда работал на КВЖД, а «их брали всех». И жен брали, «если они были пообразованнее». У жены Никиты Филимоновича тоже было 2 класса, поэтому, наверно, ее «не взяли».
Отец попал в Карлаг (Карелия), до 1939 года писал. Вскоре после начала войны с Финляндией письма приходить перестали. Елена Никитишна уверена, что отца просто «подчистили» в преддверии войны.

Советский политзек Хомизури


Среди детей репрессированых обнаружился и непосредственно репрессированный. Правда, значительно позже. Он охотно позировал в своей "зековской" рубашке, оставшейся еще с лагерных времен. Звали его Хомизури, он - доктор геолого-минаралогич. наук. "Взяли" его в 1982-м. Провели обыск и обнаружили у специалиста по минералам массу "антисоветской литературы". Дело в том, что Хомизури увлекался историей и, в частности, пытался (и пытается до сих пор) восстановить подлинную историю убийства известных "26 бакинских комиссаров". Получил "за антисоветскую агитацию и пропаганду" 6+3 - то есть 6 лет лагерей плюс три года поражения в правах. Освободился, правда, раньше - по т.н. "рейгановской амнистии".

Советский «Титаник»
Спрашиваю еще одну пожилую женщину о ее погибшем. «Наверно, он тоже был расстрелян?» - «Нет, - отвечает она спокойно, - он утонул».
КАК? Это, оказывается, не так давно выяснилось. Её отец был инженером, арестован, «как обычно», в 1937 году. Отправили его на Дальний Восток, и там во время перевозки по морю он затонул вместе с транспортом. Это было, по ее словам, знаменитое (не у нас, а на Западе) крушение «Индигирки». Большой корабль, перевозивший «зеков», затонул. Большая часть так и погибла в трюмах.
Я потом полез в Интернет – точно! Советский «Титаник».

«Уходите прочь!»
Еще одна участница экскурсии сама вступает в разговор. Энергичная, боевая женщина, вполне еще сохранившая привлекательность. Представляется – «я – дочка Харламова!» К стыду своему, не знаю, кто это такой. «Как же, - говорит она, - мой отец был расстрелян «по первой категории!» «По первой категории» - это, оказывается, означает, что расстрельный список был подписан лично Сталиным, Ворошиловым и Молотовым.


А сам Харламов. – первый директор и вообще основатель ЦАГИ, что в Жуковском.
После ареста Харламова чекисты пришли выкидывать на улицу его семью. Нашей героине, по ее словам, было в этот момент один год и восемь месяцев. Чекисты по-хозяйски ходили по квартире, собирали вещи – мол, «это вам уже не понадобится». Семью должны были выгнать просто на улицу. Однако, по семейной легенде, ребенок, сидящий на руках у матери, вдруг отчетливо сказал чекистам – «Уходите прочь!» И потом еще раз повторил это. «Мама потом удивлялась – откуда ты знаешь такие слова? А те вдруг ушли». В результате семье отвели-таки конурку, где она смогла хоть как-то жить. Дочка Харламова, как мне показалось, до сих пор гордиться этим своим Поступком, совершенным почти в младенчестве.

После «Коммунарки» мы опять пошли в автобусы. Нам еще предстояло посещение б. Сухановской тюрьмы – одной из самых страшных тюрем в СССР сталинского периода.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bis032@lj
2005-10-20 10:08 (ссылка)
Я сейчас задам, наверное, дурацкий вопрос, извините, если что: "Вы "Архипелаг ГУЛАГ" читали?"
Такого количества фактов, которое есть там, должно хватить ВСЕМ и НАВСЕГДА. А ведь это только одна из множества книг, более или менее документальных, описывающих тот период.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЧИТАЛ И ЧТО?
(Анонимно)
2005-10-20 10:23 (ссылка)
тот период распиарен,
про хрущевские тюрьмы как то не принято было оды писать,
а при пукине как известно полит заключенных нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пиар?
[info]bis032@lj
2005-10-20 10:35 (ссылка)
Что значит "распиарен"? Речь идет о многих сотнях тысяч погибших! И о Хрущевских тюрьмах пишут, и о брежневских психушках. Но, всё-таки, не было после тридцатых годов репрессий, подобных по масштабу. Да и сейчас, хочется надеяться, при в общем-то не очень здоровой ситуации с правами человека в России, всё-таки такого нет.
При чем здесь пиар? Зачем пиарить тот период?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЧИТАЛ И ЧТО?
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:16 (ссылка)
самая большая веселуха заключается в том, что Хрущшев был одним из самых активных сторонников репрессий
А вот убиенный им Берия впервые произнес слово "реабилитация"
История вообще любит неожиданные повороты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-10-20 11:42 (ссылка)
прости, но ты, кажется, имеешь в виду художественную книгу?

я не то чтобы спорю, я прост указываю что это не может служить доказательством

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 11:47 (ссылка)
Макс, ты бы уж хоть полистал "художественную книгу" - чтоб не позориться. Все ж эпохальный труд, Нобелевка, на Западе многие вообще плотно ассоциируют Россию именно с ГУЛАГом и ни с чем иным. Т.е. даже там люди были ШОКИРОВАНЫ, а тут Некий Макс вообще даже не знает, о чем речь.
Нехорошо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:49 (ссылка)
печати, справки, документы?

вот если мне человек рассказывает, как его ни за что пытали, посадили и отправили - я верю

а написать что угодно можно

ты бы мне еще на Пикуля посоветовал опираться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 11:55 (ссылка)
Чем плести черт знает что - признайся, что ты собственно "Архипелаг" ВООБЩЕ НЕ ОТКРЫВАЛ.

Так вот - ОТКРОЙ! Стыдно русскому человеку не знать такую книгу. Ты ее можешь не любить - но уж прочитать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:58 (ссылка)
открывал

не дочитал

скучно

а что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

проверка на девственность
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:04 (ссылка)
Что там у Булгакова сделали с совравшим господином?

(намек: речь о другом, не менее эпохальном чем "ГУЛАГ" романе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:05 (ссылка)
в смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: проверка на девственность - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:09:28
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:10:41
Re: проверка на девственность - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:13:49
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:15:16
Re: проверка на девственность - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:17:43
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:22:27
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:26:59
Re: проверка на девственность - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 12:30:39
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:31:42
Re: проверка на девственность - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 12:32:59
Re: проверка на девственность - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:34:21
Re: проверка на девственность - [info]bis032@lj, 2005-10-21 16:36:46
Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 13:21 (ссылка)
я открывал
Простите, но с точки зрения истории - "АГ" - беллетристика на уровне Пикуля, не выше.
А вот работы Земскова -научны
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:30 (ссылка)
Для суда, скажем, свидетельские показания - ВАЖНЕЙШЕЕ доказательство. Гораздо важнее, чем любые бумажки, непонятно кем и когда подписанные. Солженицын говорил с людьми. И записывал за ними. ВЕС работ Солженицына несопоставим с Земсковскими изысканиями. С точки зрения настоящего ИСТОРИКА, а не советской пародии на него, ничего не может быть ценнее СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЧЕВИДЦЕВ, "из первых рук".
Но, впрочем, вы, как всякий некрофил, гораздо охотнее поверите чему-то неодушевленному. С вами, Эльдар, все ясно уже давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-10-20 13:56 (ссылка)
<Для суда, скажем, свидетельские показания - ВАЖНЕЙШЕЕ доказательство. Гораздо важнее, чем любые бумажки, непонятно кем и когда подписанные. Солженицын говорил с людьми. И записывал за ними. ВЕС работ Солженицына несопоставим с Земсковскими изысканиями. С точки зрения настоящего ИСТОРИКА, а не советской пародии на него, ничего не может быть ценнее СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЧЕВИДЦЕВ, "из первых рук".>
Простите, а кто вам это сказал?
Вы на всякий случай этому человеку больше не верьте. Он вас обманул, и, не исключено, что с умыслом.
О суде и доказательствах:УПК РФ
Статья 74. Доказательства (http://www.rg.ru/oficial/doc/codexes/UPK/3.shtm) 2. В качестве доказательств допускаются:     1) показания подозреваемого,
обвиняемого;     2) показания потерпевшего, свидетеля;     3) заключение
и показания эксперта;     4) вещественные доказательства;     5)
протоколы следственных и судебных действий;     6) иные документы.
О точке зрения историка - почитайте Лаппо-Данилевского (хотя бы). Земсков работал как раз с останками - документами, отложившимися в ходе деятельности карательных органов - тюремными и лагерными ведомостями и т.д. Тюремно-лагерная отчетность - как раз самая точная из существующих на сегодня статистика (много лучше даже переписи населения) - на сколько человек пайки выписывались, сколько на работы выходили и т.д. и т.п. А Солженицын собирал предание - что и сам в тексте не раз подчеркивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за подтверждение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:03:33
Re: Спасибо за подтверждение - [info]semen_serpent@lj, 2005-10-20 14:20:46
Re: Спасибо за подтверждение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:23:39
Re: Спасибо за подтверждение - [info]semen_serpent@lj, 2005-10-20 14:58:42
Re: Девственный Макс
[info]haeldar@lj
2005-10-20 14:00 (ссылка)
скольких людей мог опросить АИ???
Не более нескольких сотен + еще письма
в масштабах страны это хоть что-то дает???
я вам дал ссылку на работы одного из первых наших исследователей ГУЛАГа , работавшего в ЦГАОРе с подлинными документами НКВД-МГБ

вы ее изволили проигнорировать...
В пользу купленного и перекупленного лагерного стукача Ветрова.
Это, простите, приговор вам как профессионалу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:07:30
Re: Девственный Макс - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:11:48
Re: Девственный Макс - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:17:27
Re: Девственный Макс - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:21:07
(без темы) - [info]ikadell@lj, 2005-10-21 01:44:41
(без темы) - [info]ma79@lj, 2005-10-21 04:22:55
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-21 07:25:57
(без темы) - [info]ma79@lj, 2005-10-21 07:46:16
хде? - [info]andrin@lj, 2005-10-21 05:50:06
Re: Девственный Макс - [info]_skin_head_@lj, 2005-10-20 18:44:51
Re: Девственный Макс - [info]haeldar@lj, 2005-10-21 04:40:20
Re: Девственный Макс - [info]ikadell@lj, 2005-10-21 10:38:30
Re: Девственный Макс - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 10:41:36
Re: Девственный Макс - [info]ikadell@lj, 2005-10-21 23:17:26
Re: Девственный Макс
[info]sish@lj
2005-10-21 02:43 (ссылка)
Вообще-то,есть устойчивое профессиональное выражение:"пиздит,как очевидец".
Самое подозрительное-это когда сходятся показания всех очевидцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]ex_ex_riser@lj
2005-10-20 14:26 (ссылка)
там не подсчитана смертность. а факт единовременной статистики ничего не дает. я думаю в германии одномоментно тоже не шибко много людей в лагерях было. но смертность больно велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 16:19 (ссылка)
смертность подсчитана у Пыхалова.

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v5

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]therese_phil@lj
2005-10-21 15:44 (ссылка)
После Земскова появилось много куда более научных книг, построенных на официальной докуметации Гулага и НКВД в целом. Земсков, пардон, в силу своей чрезвычайно низкой научной квалификации не очень понял, с чем имеет дело. Он списал (далеко не всегда правильно) официальную статистику Гулага и даже проинтерпретировать ее не смог как следует. О политическом задании этого исследователя говорить не стоит, он и не скрывает, что ангажирован. Если хотите поинтересоваться трудами более высокого академического уровня, посмотрите документальный 6-томник "Гулаг", подготовленный на материалах ГАРФ и выпущенный в прошлом году. Пролистав эти 4000 страниц и изучив библиографию, м.б. будете судить о Земскове несколько более здраво.

Кроме того, для описания того или иного явления одной официальной документации (тем более, статистики) мало - это исторические азы. Ее надо критиковать и верифицировать "человеческими документами", которые, впрочем, сами нуждаются в серьезной критике. АГ, конечно, трудно рассматривать, как научный труд, но как своего рода исторический источник рассматривать необходимо, как и другие мемуарные и литературные тексты. Кстати сказать, многие "ужастики", описанных С. нашли свое подтверждение в документах (не все конечно, легенд тоже немало). А гулаговская документация сообщает о фактиках и покруче. Хотя были в этой истории места и периоды относительного благополучия, если такое слово применимо к пенитенциарной системе данного типа. Говорить о полной недостоверности, выдуманности АГ нельзя точно так же, как говорить о том, что он писал всю правду и только правду ("всю" и "только" знает лишь известно Кто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 15:47 (ссылка)
Спасибо, а то мы тут вдвоем уже отбиваться устали :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс - [info]therese_phil@lj, 2005-10-21 16:09:59
А если покороче?
[info]phantomer@lj
2005-10-28 15:23 (ссылка)
А какие-то серьёзные труды объёмом меньше 4000 тысяч страниц можете порекомендовать? Из тех, которые "после Земскова"? Я-таки не историк и столько специфического материала не осилю. А тема интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если покороче? - [info]therese_phil@lj, 2005-10-28 16:32:47
Re: А если покороче? - [info]phantomer@lj, 2005-10-31 06:39:46
Re: А если покороче? - [info]phantomer@lj, 2005-11-08 10:14:07
Re: А если покороче? - [info]therese_phil@lj, 2005-11-08 10:50:54
Ага, так и подумал - [info]phantomer@lj, 2005-11-08 10:59:12
Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:51 (ссылка)
Перед тем как хамить, неплохо бы подумать.

Я не сказал, что там врут.
Я сказал, что это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. А не документ.

И премию ему именно за литературу дали, а не за, хм, историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 11:57 (ссылка)
Книгу открывал или нет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 11:52 (ссылка)
я, кстати, так и не припомню, чтобы ты извинился перед российскими хоккейными клубами :)
тяжело, ох как тяжело признавать свои ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:07 (ссылка)
ау?

я вот про это даже написал:
http://www.livejournal.com/users/scandal_max/282124.html?nc=79

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]signamax@lj
2005-10-20 16:38 (ссылка)
нобелевка - за мир
за мир получили и горбачев и картер и ясир арафат
я бы нобелевкой за мир не особы бы махался
кроме ганди наверное вообще никого не было

вы же - зря кипятитесь
это важный политический и социологический труд не претендующий на исследование
это не исследование ибо не обладает признаками научного исследования
значение его - полическое и социологическое - огромно
этого никто не отрицает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:13 (ссылка)
по-моему, ему за литературу дали? или нет?

а в целом - спасибо что поняли

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]chuverin@lj
2005-10-21 07:33 (ссылка)
Нобелевскую премию Солженицын получил не за МИР, пол литературе за 1970 год. В обосновании Нобелевского комитета говорится: "За нравственную силу, с которой он продолжил извечную традичию русской литературы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2005-10-20 11:57 (ссылка)
Судя по твоему коменту, ты эту "художественную книгу" не читал.
:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:01 (ссылка)
именно поэтому я сказал "прости" и оформил это как вопрос

а это, все же, документ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-20 12:05 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:06 (ссылка)
так мне отвечать кто-то будет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-10-20 12:09 (ссылка)
там, кстати, даже подзаголовок стоял : "Опыт ХУДОЖЕСТВЕННОГО исследования"

хочешь - проверь

и впредь не хамите, плиз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]bis032@lj
2005-10-20 12:11 (ссылка)
Хочешь, попросим хозяина стереть весь этот позор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:13 (ссылка)
тебе стыдно?

хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:( - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:15:22
Re: :( - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:17:46
Re: :( - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:19:37
Re: :( - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:23:55
Re: :( - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:36:52
Re: :( - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:42:04
факт - [info]bis032@lj, 2005-10-20 12:54:02
Re: факт - [info]ma79@lj, 2005-10-21 07:00:33
Re: факт - [info]bis032@lj, 2005-10-21 16:33:41
Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:09 (ссылка)
ДА, блин! "Архипелаг ГУЛАГ" - это, по сути, социологическое исследование методом серийных глубинных интервью!! СОТЕН интервью! За это он и получил Премию, а не за "художественность", которой там и нет, кстати.
И уж это ясно каждому, кто книгу хотя бы ЛИСТАЛ.
Вы тут с Хельдаром - как два клоуна, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:10 (ссылка)
клоун тут ты

открой вот эту страницу и прочитай строку 18-ю сверху

и больше никогда так не делай

жду еще раз извинений

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:11 (ссылка)
что то мне подсказывает, чт оты по джавней привычке замолчишь, как только поймешь, что тебя поймали на прямой ошибке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:15 (ссылка)
Иди катайся, Макс, на лошадях! С Хельдаром.
И "Архипелаг" все ж почитай. Стыдно не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Девственный Макс
[info]ma79@lj
2005-10-20 12:17 (ссылка)
так я и знал

второй раз за два дня

(Ответить) (Уровень выше)

Офтопик, далеко не последний в этих комментах
[info]phantomer@lj
2005-10-21 09:14 (ссылка)
Макс, если мне будет позволено дать совет...

У тебя я часто вижу такой приём. Ты в одном посте пишешь разумное ("открой вот эту страницу и прочитай строку 18-ю сверху. И больше никогда так не делай"), но одновременно потопчешься по человеку ("клоун тут ты"). А потом ещё парным постом спровоцируешь человека на эмоции ("...что ты по джавней привычке замолчишь, как только поймешь..."). Чтоб уж гарантированно у него желчь вскипела.

Ты уж определись, что тебе нужно, собеседника из себя повыводить или ответ получить. Ибо на вопрос заданный таким образом очень редкие люди способны ответить с позиции холодного разума. :-)

При том, что вопрос ты задал хороший: короткий и конкретный. А вместо ответа получил удивительных размеров флейм. Странно, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офтопик, далеко не последний в этих комментах
[info]ma79@lj
2005-10-21 09:22 (ссылка)
:)

знаю за собой такой грешок

мне не раз гвоорили - вот говоришь ты правильно все, но таким тоном, что соглашаться не хочется

ну, я борюсь со своей натурой

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Клоуны на кладбище
[info]alwin@lj
2005-10-20 12:44 (ссылка)
"Метод серийных глубинных интервью" - это новое в исторической науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 12:45 (ссылка)
А вы с кафедры истории КПСС? У вас такого не знают, расслабьтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]alwin@lj
2005-10-20 12:48 (ссылка)
Нет, с кафедры медиевистики. У нас такого и правда нет - все уже померли.
Опишите суть метода, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище - [info]ma79@lj, 2005-10-20 12:49:53
Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:09:24
Re: Справка по исторической социологии - [info]freakup@lj, 2005-10-20 13:11:33
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:17:03
Re: Справка по исторической социологии - [info]freakup@lj, 2005-10-20 13:19:44
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:21:16
Re: Справка по исторической социологии - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 13:24:49
Re: Справка по исторической социологии - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 13:50:41
Re: Справка по исторической социологии - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 13:53:19
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:51:24
Re: Справка по исторической социологии - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 13:57:09
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:00:06
Re: Справка по исторической социологии - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:16:42
Re: Справка по исторической социологии - [info]levsha@lj, 2005-10-20 14:13:52
Гениальное сталинское решение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:15:36
Re: Гениальное сталинское решение - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:17:25
Re: Гениальное сталинское решение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:19:23
Re: Гениальное сталинское решение - [info]levsha@lj, 2005-10-20 14:19:44
Re: Гениальное сталинское решение - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:21:27
Так. - [info]levsha@lj, 2005-10-20 14:24:20
Re: Гениальное сталинское решение - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:28:24
Re: Гениальное сталинское решение - [info]phantomer@lj, 2005-10-21 09:21:08
Re: Справка по исторической социологии - [info]freakup@lj, 2005-10-20 13:27:58
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:32:34
Re: Справка по исторической социологии - [info]freakup@lj, 2005-10-20 13:34:09
Мечта пропагандиста - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:46:38
Re: Мечта пропагандиста - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:19:04
Re: Мечта пропагандиста - [info]freakup@lj, 2005-10-21 04:32:15
Re: Мечта пропагандиста - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 04:57:39
Re: Мечта пропагандиста - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:01:28
Re: Мечта пропагандиста - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:11:12
нехорошо. - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:13:02
Re: нехорошо. - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:20:51
Re: нехорошо. - [info]freakup@lj, 2005-10-21 05:25:54
Re: нехорошо. - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:35:09
Re: Справка по исторической социологии - [info]alwin@lj, 2005-10-20 13:16:45
Re: Справка по исторической социологии - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 13:54:34
Re: Справка по исторической социологии - [info]alwin@lj, 2005-10-20 14:03:08
"Метод серийных глубинных интервью"
[info]bis032@lj
2005-10-20 13:55 (ссылка)
Может быть в исторической науке он и нов, но в антропологии, культурологии и психологии применяется очень широко. Я, правда, не уверен в термине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]alwin@lj
2005-10-20 14:04 (ссылка)
В исторической науке он применим, боюсь, только в мемуаристике.
Вы, я думаю, видели в продаже новую серию книг - "Я воевал...", каждая из которых составлена из ответов ветеранов на вопросы историка.
Это то же самое, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]semen_serpent@lj, 2005-10-20 14:22:19
Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]ma79@lj, 2005-10-21 04:26:46
Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]freakup@lj, 2005-10-21 04:33:25
Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]ma79@lj, 2005-10-21 04:38:34

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Удаляю за оффтоп - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 05:14:46
Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]semen_serpent@lj, 2005-10-22 09:52:10
Re: "Метод серийных глубинных интервью"
[info]rutheniac@lj
2005-10-21 07:08 (ссылка)
цЫтата про сабж:
"Бабка Шура рассказывала о тех далёких годах, когда в деревне ещё была пристань, и к ней причаливали аккуратные белые пароходы, оглашавшие таёжные просторы пронзительными гудками и хрипатой «Рио-Ритой».
Нет, бабка рассказывала не о том, как все эти годы соседи недоумевали, откуда она берёт ондатровые варежки, которые продаёт на этой самой пристани доверчивым пассажирам, тогда как всякому сопляку доподлинно известно, что ондатры здесь отродясь не водилось. И не о том, как продавщица сельпо Зинаида вдруг поняла, зачем бабке Шуре столько крысоловок.
И не о том, как её охотничья избушка в десяти километрах отсюда снискала себе славу подпольного абортария.

Бабка Шура рассказывала о том, как ржавые баржи, ушедшие в шугу выше ватерлинии, высаживали на заиндевелый сентябрьский берег сотни раскулаченных. Как баржи грузно отваливали без прощального гудка, и обречённые на смерть молча провожали их спокойным печальным взглядом, а несмышлёные дети махали вслед и даже улыбались. Как потом они смущённо стучались в бабкину дверь и просили хлеба, и она, конечно, давала – чем богата – но всех-то не накормишь… О-ох…
После этого протяжного «о-ох» не рыдали в голос и не скрипели зубами только спящие. Да ещё те, кто несомненно и твёрдо знал, что никаких раскулаченных здесь никогда не было, а были они гораздо южнее, километров эдак на пятьсот, не ближе. А также о том, что бабка Шура начала рассказывать эту историю аккурат после того, как в деревне (не без моего участия) появилась спутниковая антенна, которая и послужила проводником тоталитарной скорби сквозь бабкин телевизор прямо в мозги любознательных дилетантов....
Вот так, легко и весело создавалась причудливая история сурового северного края."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Срезал! - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 07:24:20
Re: Срезал! - [info]rutheniac@lj, 2005-10-22 05:58:27
Право на защиту - [info]sapojnik@lj, 2005-10-22 07:36:44
Re: Право на защиту - [info]rutheniac@lj, 2005-10-22 10:41:09
Re: Право на защиту - [info]sapojnik@lj, 2005-10-22 13:27:25
Re: Право на защиту - [info]rutheniac@lj, 2005-10-22 14:47:12
Re: Право на защиту - [info]sapojnik@lj, 2005-10-23 06:26:23
Re: "Метод серийных глубинных интервью" - [info]bis032@lj, 2005-10-21 16:15:47
Руку, товарищ! - [info]sapojnik@lj, 2005-10-21 16:20:00
Re: Руку, товарищ! - [info]bis032@lj, 2005-10-21 16:39:40
Re: Руку, товарищ! - [info]rutheniac@lj, 2005-10-22 05:58:33
Re: Клоуны на кладбище
[info]akor168@lj
2005-11-13 00:41 (ссылка)
За это он и получил Премию

А разве премия была получена не за "Ивана Денисовича"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Клоуны на кладбище
[info]sapojnik@lj
2005-11-13 06:01 (ссылка)
Нет, за "Матренин двор" :)

За "Архипелаг", конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 12:59 (ссылка)
Читал. Фактов не нашел. Одни вопли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-20 13:02 (ссылка)
Значит плохо читали. Невнимательно.
Садитесь, два.
:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 13:05 (ссылка)
извините, хорошо читал. Крайне внимательно. Это моя профессия - внимательно читать, ибо юрист. Солженицын там либо пиздит либо умалчивает. Вы в курсе того факта, скажем, что самый высокий процент зеков на душу населения у нас был не при кровавом тиране Сталине а при Борисе Николаиче Ельцине в 1998 году?

А те камеры Бутырки которые Солженицын описывал как 32-местные и очень тесные, при Ельцине были 50-60 местными. Спать по очереди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:14 (ссылка)
Нет, не в курсе. Откуда сведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 13:28 (ссылка)
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

http://idf.ru/2/1.shtml

вот по сталинскому периоду.

и сравните:

http://www.profile.ru/items/?item=8378

Сопоставьте цифры: СССР в 1939 году - 192 миллиона человек, 1,34 миллиона заключенных.

Россия в 1999 году: 145 миллионов человек, 1,1 миллион заключенных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 13:31 (ссылка)
ЗЫ: только не просите сравнительной статистики по статьям. Нынешнюю статистику достать потяжелее чем сталинскую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2005-10-20 13:36 (ссылка)
Вы уж там пока разберитесь между собой - сколько ж было в СССР до войны народу: 192 млн. или 145 млн.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 13:42:17
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 13:48:59

[info]bis032@lj
2005-10-20 13:18 (ссылка)
а какова сравнительная статистика расстрелов на душу населения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-10-20 13:30 (ссылка)
Да, с расстрелами стало помягче. Не расстреливают. Увы. Только если вы считаете, что при Сталине слишком много невинных расстреливали, то я вас разочарую. По пресловутой "58й" в том числе и обычные бандиты с убивцами шли, которые в организованные группы сбивались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-20 13:40 (ссылка)
ну и для полноты картины: какова сейчас ситуация с правами семей заключенных? по сравнению с 30-ыми годами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 13:44:14
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 13:50:36
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 13:54:12
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 13:58:15
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 14:05:06
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 14:08:47
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:11:48
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 14:15:13
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 14:16:16
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:19:56
(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2005-10-20 14:23:25
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2005-10-20 14:26:04
(без темы) - [info]ma79@lj, 2005-10-21 04:33:41
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:07:29
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:21:49
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:29:39
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:37:20
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:39:21
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:43:45
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:45:28
(без темы) - [info]bis032@lj, 2005-10-20 14:48:07
(без темы) - [info]haeldar@lj, 2005-10-20 14:51:37

[info]levsha@lj
2005-10-20 14:34 (ссылка)
Вы еще про смертность в местах заключения поинтересуйтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-20 14:41 (ссылка)
а я уже интересовался, Вы чуть выше взгляните.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2005-10-20 16:01 (ссылка)
Я думаю, вы зря все-таки сослались на Архипелаг Гулаг. Речь шла о том, все ли похороненные именно в этом месте именно репрессированные, и именно несправедливо.

Архипелаг - он разве конкретно об этих людях?
И это действительно художественная книга. Ну да, дух эпохи. Но не тот источник, на который стоит ссылаться в монографии. Это все равно что в юридической статье об абортах сослаться на стихотворение "Я - ребенок, неродившийся на свет" (вы могли видеть такое в метро).

Вот, например, Мемориал выпускает т.н. "расстрельные списки". Там указаны конкретные ФИО, основания, даты. Это более надежный источник.

Обидно, что прямо под моим комментариям устроен этот идиотский спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чувтство вины
[info]sapojnik@lj
2005-10-20 18:14 (ссылка)
Лиза, художественная книга - это книга, основаннная на вымысле. А "АГ" - книга, основанная на фактах. Факты собрал Солженицын. Это именно монография, если хотите. Монография, по объему перелопаченного достойная целого социологического института. В этом, собственно, и есть главная ценность "Архипелага", этим он и потряс в свое время весь мир. Как говорится, "выдумать можно было и посмешнее".
Впрочем, и вы тоже "АГ" никогда не читали и не открывали. А ведь стоило бы.

Да и смысл спора от вас ускользнул. "Все ли похороненные именно в этом месте именно репрессированные, и именно несправедливо"? Бред. Это Уншлихт-то несправедливо? Или Берзин? Или Ежов? Да Вы читали хотя бы мой пост?
Спор о другом, Лиза. Совсем о другом. Я думаю, спор о вине. Принимать ВИНУ на себя за то, что творилось ТОГДА? Считать ли это вообще ВИНОЙ? МЫ виноваты хоть в чем-то?
МАкс ваш и его прочие любящие чужую смерть приятели никакой вины на себя брать не хотят. Гораздо удобнее думать, что все было в прошлом ПРАВИЛЬНО и СПРАВЕДЛИВО. И убийства, если даже они и были (с чем они, впрочем, готовы поспорить, но вяло) были ПРАВИЛЬНЫЕ.
Просто есть люди, которые сами готовы убивать. Или готовятся убивать. Они чувствуют духовное родство с убийцами прошлого.
Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чувтство вины
[info]beth4ever@lj
2005-10-20 18:56 (ссылка)
Мне после его книги про колхоз ("Матренин двор", кажется) было скучно читать Солженицына. А про репрессии я читала мемуары конкретных пострадавших, которые рассказывали о своей жизни. Одна была книга бабушки Федора Катасонова - моего знакомого, другая одной художницы, кажется, называется "Наскальная живопись". Там ещё иллюстрации, рисунки, сделанные в лагере. Очень страшная книга. А ещё я в родстве с Бабицкими, если тебе это что-то говорит, поэтому знаю и их историю.

А теперь к "смыслу спора".

Я привыкла понимать слова буквально. Спор начался с того, что юзер в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО репрессий привел книгу Солженицина, книгу, основанную на рассказах участников событий. Автор которой, однако, не пытался сделать из неё научную монографию. Эту книгу можно использовать для подтверждения духа времени, но нельзя использовать как сборник фактических доказательств.
Юзер мог бы привести в пример упомянутые мной сборники Мемориала, но он не сделал этого.
Макс, впрочем, не говорил ему, что Солженицин лжет или не разбирается в тем - он не позволяет себе утверждать подобных вещей. Но почему-то его возражение было воспринято так, словно он отрицает факт репрессий вообще, а то и оправдывает их. Хотя он не давал повода так думать. И я также не давала.

Но, оказывается, спор был о вине.
И ты пишешь, что Макс - оправдывает репрессии, сторонник убийств и готов к убийству. Он нигде этого не писал, но ты сделал такой вывод и стоишь на своем. Я так поняла твой ответ.

Я считаю это оскорблением с твоей стороны.
Несправедливым и бесчестным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чувство вины
[info]sapojnik@lj
2005-10-21 02:34 (ссылка)
Юриста, на мой взгляд, должно отличать, во-первых, строгость формулировок и четкость в употреблении терминов. Ты же в данном случае ничтоже сумняшеся называешь "художественной" книгу, которая художественной не является: в ней нет вымышленного персонажа, нет, по сути, никакого "игрового" сюжета, нет, вообще говоря, никакого вымысла - причем это АВТОРСКАЯ ПОЗИЦИЯ. Книга сделана именно как ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО. Запись рассказов выживиших очевидцев. Для всего мира именно "Архипелаг ГУЛАГ" стал именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - причем такой силы, что компартии в странах Запада так и не оправились от удара. Под впечатлением от нее пересматривали свои взгляды Сартр, Камю и др. крупнейшие европейские и американские МЫСЛИТЕЛИ. Но вам-то, с Максом, понятно, все нипочем. Вы и не читая знаете, о чем книга и насколько она убедительна.
Во-вторых, юрист всегда говорит о том, что знает. Ты же судишь о книге, которую ни разу не открывала, со слов человека, который, по его же признанию, дочитал ее до второй (!) страницы.
У СССР, собственно, оставалось только одно возражение, которое он и выкрикивал: "НО МЫ-ТО ЭТО НЕ ЗАВЕРИЛИ!!! А где печать, роспись следователя Иванова, на худой конец - нотариальное заверение?! Нету? Ну, значит, неправда!"
Обиду можно понять: все документы припрятали, следы подтерли - но, блин, свиделей до конца перебить не удалось! И это - третье мое недоумение: юрист ведь ДОЛЖЕН в первую очередь обращать внимание на свидетельские показания! Не только ведь с бумажками работать? НАСТОЯЩИЙ юрист, конечно же...
"Вина черни не в том, что она не знает - а в том, что она не желает знать" (М.Цветаева).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чувство вины
[info]beth4ever@lj
2005-10-21 03:03 (ссылка)
Я не знаю, кто ты, так что лишена возможности тыкать в тебя твоей специальностью. Впрочем, это было бы и не слишком прилично с моей стороны учить сапожника точать его сапоги - я же твоего образования не получала.

Ну а ты обвиняй, обвиняй, на здоровье. Из тебя бы, с твоим вниманием и уважением к людям, вышел славный прокурор советского разлива.

(Ответить) (Уровень выше)

ПОВТОРЯЮ ВНОВЬ
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:05 (ссылка)
ПОЧЕМУ ЕСЛИ СОЛЖЕНИЦЫН НАЗЫВАЛ КНИГУ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ Я НЕ ИМЕЮ ПРАВА ЕЕ ТАК НАЗЫВАТЬ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чувтство вины
[info]bis032@lj
2005-10-21 16:49 (ссылка)
У вас, видимо, круговая порука с Максом. Он затевает шумные перепалки с кошатницами-лесбиянками, посмевшими не согласиться с вами, а вы тут откровенно врете.

Я привыкла понимать слова буквально. Спор начался с того, что юзер в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО репрессий привел книгу Солженицина, книгу, основанную на рассказах участников событий. Автор которой, однако, не пытался сделать из неё научную монографию. Эту книгу можно использовать для подтверждения духа времени, но нельзя использовать как сборник фактических доказательств.

Термин "докаказательства" употребляет всё время Макс, но не я. Что же касается того, можно ли использовать ее как сборник фактических доказательств" или "нельзя" (кстати, что это за "нельзя" такое брежневско-андроповское) каждый вправе решать для себя. И вы мне, как может быть это не удивительно, не указ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чувтство вины
[info]beth4ever@lj
2005-10-21 17:36 (ссылка)
"Он затевает шумные перепалки с кошатницами-лесбиянками, посмевшими не согласиться с вами, а вы тут откровенно врете."


Что вы за хуйню несете???

(Ответить) (Уровень выше)

"художественная книга - это книга, основаннная на вымыс
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:03 (ссылка)
Черт. Чего только не придумает Сапожник, чтобы не признавать своих ошибок :)

(Ответить) (Уровень выше)

не надо врать
[info]ma79@lj
2005-10-21 04:06 (ссылка)
"Спор о другом, Лиза. Совсем о другом. Я думаю, спор о вине. Принимать ВИНУ на себя за то, что творилось ТОГДА? "

Перестань клеветать на меня моей девушке, плиз.

на дуэль, кнечн, я тебя звать не буду.
но вот пощечину при случае дам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2005-10-20 19:28 (ссылка)
Ой, извините. В следующий раз, обязательно в первую очередь, буду думать о ваших комментариях, прежде чем развивать идиотские споры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2005-10-21 03:04 (ссылка)
Я рада, что вы способны прочесть и ответить хоть на одну строчку из абзаца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2005-10-21 04:27 (ссылка)
Вы себе даже не представляете как я доволен тем, что сумел вас порадовать.
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -