Уже лучше. Если же начало поста отрезать, то вообще хорошо получится.

Правда, упование на мастера сродни "вот придет барин..." и столь же полезно. "Барин" может как рассудить, так и не рассудить. Ведь такому мастеру кроме умения писать необходимо умение этому учить. А такое умение не многим дано.

И, кстати, анекдотические истории про тренеров по плаванию которые не умели плавать, на самом деле вовсе не анекдоты. Иногда даже не умея что-то сделать самому, можно научить другого. Ведь даже уповаемый мастер не передаст свое умение, как отпечаток души. Без работы/тренировки ученик ничего не добьется. А значит, как и везде, основная работа все равно на этом самом ученике.

P.S. Абзацы про "блох" и "бандерлогов" можно смело пропускать. Все равно там 0% логики и 100% желания уязвить.

:)

Уже лучше. Если же начало поста отрезать, то вообще хорошо получится.

Ещё одна такая реплика станет для вас последней в этом журнале.
На остальное отвечу позже.
И ещё: не разводите флейм. Если нечего будет сказать -- промолчите (вот, в частности, на этот мой комментарий ничего не надо отвечать). Получится -- будет нам и мир в дому, и беседа за кофейком. Нет -- пеняйте на себя.

См. сюда: http://schisma.livejournal.com/60702.html?thread=995102#t995102. Практически, о том же.

Кстати, ехал сейчас домой и раздумывал над системой мастер-ученик. Пришел к выводу, что в настоящее время и в наших условиях эта схема обучения писателькому мастерству нежизнеспособна. Возможны исключения, но и только.

К сожалению, более развернуто ответить не могу, ибо реально загружен работой. Насчет сингулярности я по той же причине не стал отвечать: нет ни времени, ни сил на огромные развернутые дискуссии.

ОК. Будет желание аргументировать, возвращайтесь.

"Вариант первый (для будущих коммерческих писателей годится только он). Найти мастера, суметь убедить его в том, что ты ему интересен, и заниматься только у него (не важно, в группе или в одиночку). Выполнять все его требования, своевременно вносить плату за обучение, терпеть тумаки и не выёбываться."

1. В высшей мере сомнительно. Система «мастер-ученик» прекрасно работает в ремесле, но не в литературе. Что-то так на вскидку не могу вспомнить писателя, осчастливленного таким образом. Особенно смешно выглядит фраза «выполнять все его требования». Опять же нет ни одного господина мастера, советы которого я бы воспринял на 100%, ибо далеко не все мне нравится в их творчестве. Далее. Подобное ученичество рано или поздно приведет с превращению собственного стиля (уж какой он ни есть) в слабое подобие стиля мастера. Причем вершины достигнуты не будут.

ИМХО. У меня сложилось впечатление, что вы видите себя в роли такого мастера? А что можно прочитать ваше, чтобы оценить?

2. Ваша не любовь к «графоманам» не более чем рефлексия, так как не несет никакой связной позиции. Это всего лишь поза, которая показалась вам удобной в настоящей момент. Дело в том, что настоящих, клинических, графоманов единицы. Остальные (и я в том числе) это всего лишь не профессионалы, которые решили заняться сочинительством. У каждого из них есть шанс перерасти нынешний уровень, деградировать или закостенеть. И ни конкурс, ни Вы, ни что-либо еще не способны повлиять на это. Я знаю только один способ – талант и работа – в разных пропорциях.
В вашем же посте сквозить уничижительная ненависть к этому классу, вперемежку с оскорблениями, что не красит, прежде всего, Вас. Более того, остается стойкое впечатление, что данный пост пишет писатель-неудачник, который знает, как писать, но не знает что – вот и нервничает. Заметьте, о вас я ничего практически не знаю. Я не уверен, что вы хотели добиться этого Вашей войной.

Вы читать умеете? Или постинг, на который который вы отвечаете не для вас писан?

У меня сложилось впечатление, что вы видите себя в роли такого мастера?
Ваша не любовь к «графоманам» не более чем рефлексия, так как не несет никакой связной позиции. Это всего лишь поза, которая показалась вам удобной в настоящей момент.
данный пост пишет писатель-неудачник, который знает, как писать, но не знает что – вот и нервничает.
Заметьте, о вас я ничего практически не знаю. Я не уверен, что вы хотели добиться этого Вашей войной.

Всё обосновать, включая отсутствие у меня связной позиции. Особо обосновать, что именно "такая поза" мне "показалась удобной в настоящий момент". Отдельно объяснить, как вы, не зная меня, умудряетесь делать выводы обо мне, как о личности.
Вариант -- извиниться и сформулировать всё по новой, и до тех пор, пока не сделаете одно из двух, никакого разговора с вами не будет.

Мне извиняться абсолютно не за что. Увы, но впечатление у меня сложилось в результате чтения протоколов вашей войны, особенно этого, который и побудил меня написать этот комментарий. То, что ваши высказывания позволили мне сделать следующие выводы, согласитесь, не моя вина. Более того, не вижу, где чем именно было нанесено оскорбление. А вот вы успели оскорбить меня обвинив в не умении читать. Будь я более восприимчив к оскорблениям, могла получиться замечательная баталия.

Ваш вариант – из разряда предложений вам извинится перед «графоманами» и сформулировать все по новой. ))

Общаться со мной или не общаться – ваше право, на которое я ни в коем случаи не посягаю.

В вашем случаи, рефлексия* находит свое отражение в постулировании собственного взгляда на литературу путем приложения собственного опыта и восприятия на все многообразие окололитературной действительности. При этом без внимания остается, тот факт, что результат переваривание в себе собственного опыта совсем не несет объективного знания. Предлагая ваше мнение для обсуждения, вы, видимо в целях самозащиты, заранее пытаетесь поставить собеседника (возможного) в роль обороняющегося, для чего оставляете с своем тексте так называемые зацепки. В результате, скорее всего бессознательно, вы персонифицируете ** ваше «общении» с членами сообщества мини-проза. Причины подобного поведения без личного общения выяснять бесполезно, да и не хочется.

-----------
Термины даны для того, чтобы избежать двоякого толкования.
*Рефлексия, лат., психолог., вообще мышление, в частности - обращение внимания на собственную деятельность сознания. В спец. смысле у Локка Р.- внутреннее восприятие, то есть постижение психических процессов посредством внутреннего чувства; рассматривается им как один из источников нашего познания; др. источник - ощущение. БиЕ. Или Рефлексия (от позднелат. reflexio - обращение назад, отражение), форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания, раскрывающая специфику духовного мира человека. БСЭ.
** Персонификация - в психологии - стремление индивида переложить на другого человека вину за события или ситуации, вызывающие фрустрацию.

Мне извиняться абсолютно не за что.

За применение некорректного приёма полемики -- переход на личности.

Предлагая ваше мнение для обсуждения, вы, видимо в целях самозащиты, заранее пытаетесь поставить собеседника (возможного) в роль обороняющегося

Обосновать "видимо в целях самозащиты".

В результате, скорее всего бессознательно, вы персонифицируете ** ваше «общении» с членами сообщества мини-проза

"Скорее всего" -- это не обоснование, а домыслы. Я просила обоснований, а не домыслов.

За идиотку меня держать не надо. Я знаю терминологию, и её мне объяснять не требуется.
Кроме того, я потребовала у вас так же:

1. "У меня сложилось впечатление, что вы видите себя в роли такого мастера?" -- обосновать тезис в целом;
2. "Ваша не любовь к «графоманам» не более чем рефлексия" -- обосновать "не более чем";
3. "не несет никакой связной позиции" -- обосновать;
4. "Это всего лишь поза" -- обосновать;
5. "показалась вам удобной в настоящей момент" -- обосновать "показалась", "в настоящий момент" и "удобной" по отдельности;
6. "данный пост пишет писатель-неудачник" -- обосновать;
7. "знает, как писать, но не знает что – вот и нервничает" -- обосновать "знает, как", "не знает что" и "нервничает" по отдельности;
8. "о вас я ничего практически не знаю" -- обосновать, как, не зная практически ничего обо мне, вы делаете все предыдущие выводы;
9. "Я не уверен, что вы хотели добиться этого Вашей войной" -- пояснить чего "этого", а также собственную неуверенность.

То, что ваши высказывания позволили мне сделать следующие выводы, согласитесь, не моя вина.

Нет, не соглашусь. Это целиком ваша вина. Это вы себе позволили сделать все эти выводы (то есть перешли на личность вместо разговора по существу). Не возлагайте на меня ответственность за ваши действия.

Более того, не вижу, где чем именно было нанесено оскорбление.

Не оскорбление, а применение некорректных приёмов полемики.

А вот вы успели оскорбить меня обвинив в не умении читать.

Обосновываю: перед вами постинг, и в нём я наиболее резко высказываюсь против перехода на личности. Почему вы даёте себе право игнорировать моё требование вести корректную дискуссию, если умеете читать?

Будь я более восприимчив к оскорблениям, могла получиться замечательная баталия.

Нет, не могла бы. Либо вы обосновываете ваши домыслы и вымыслы, либо извиняетесь, либо уходите.

Должен признать что в процессе это беседы, мое мнение о вас ухудшилось((.

«Обосновать "видимо в целях самозащиты».

Предположения – обосновывать? А для чего еще? Зачем вам ставить оппонента в позу виноватого? Чтобы унизить? Может лучше для самозащиты?


«Скорее всего" -- это не обоснование, а домыслы. Я просила обоснований, а не домыслов».

Читайте внимательно. Предположение относится не к персонификации, а к бессознательности данного поступка. Мне По-крайней мере хотелось бы в это верить.



«За идиотку меня держать не надо. Я знаю терминологию, и её мне объяснять не требуется».

Читайте внимательно. Терминология приведенная для избежания разночтений.

1. "У меня сложилось впечатление, что вы видите себя в роли такого мастера?" -- обосновать тезис в целом;

А что тут странного? Ваше сомнительное утверждение


2. "Ваша не любовь к «графоманам» не более чем рефлексия" -- обосновать "не более чем";

Читайте внимательно.


3. "не несет никакой связной позиции" –
обосновать;

Читайте внимательно

4. "Это всего лишь поза" -- обосновать;

Читайте внимательно.


5. "показалась вам удобной в настоящей момент" -- обосновать "показалась", "в настоящий момент" и "удобной" по отдельности;

Читайте внимательно и следите за тем, что пишите

6. "данный пост пишет писатель-неудачник" -- обосновать;

читайте внимательно.

7. "знает, как писать, но не знает что – вот и нервничает" -- обосновать "знает, как", "не знает что" и "нервничает" по отдельности;

даже не буду утруждаться.

8. "о вас я ничего практически не знаю" -- обосновать, как, не зная практически ничего обо мне, вы делаете все предыдущие выводы;

легко. Из вашего поведения и постов.


9. "Я не уверен, что вы хотели добиться этого Вашей войной" -- пояснить чего "этого", а также собственную неуверенность.

этого – описка - этой.

Нет, не соглашусь. Это целиком ваша вина. Это вы себе позволили сделать все эти выводы (то есть перешли на личность вместо разговора по существу). Не возлагайте на меня ответственность за ваши действия.

Разговор по существу – это о чем? О МАСТЕРЕ?)))

«Обосновываю: перед вами постинг, и в нём я наиболее резко высказываюсь против перехода на личности. Почему вы даёте себе право игнорировать моё требование вести корректную дискуссию, если умеете читать?»

Прочтите внимательно ваш постинг.

«Нет, не могла бы. Либо вы обосновываете ваши домыслы и вымыслы, либо извиняетесь, либо уходите.»


Вот. Простите, но говорить с вами о чем-либо невозможно, а значит не интересно. Можно общаться с собеседником, но не с человеком поглощенным монологом.

Бан за демагогию. Наслаждайтесь.

Бан за идиотизм. Аналогично.

Нахуй пошёл отсюда, шут гороховый. Раньше надо было банить.

О мастерах-учениках.
Навскидку:
Бунин был мастером со многими учениками.
Веллер, если не врет, учился у мастера.

Конкурсы... Да, говенные тексты, да смешные авторы. И тем не менее, в этом есть хоть какая-то жизнь. Пруд один, но каждый ловит в нем свою рыбу. Альтернатива только одна - пустота. Помните, что Черчилль говорил о демократии?

В Новой Зеландии один рабочий обхаживает 200 коров. У нас похуже, но все же... У людей появилось время. Те, кому положено махать серпом и стучать молотом, оказываются у клавиатур и пытаются самовыражаться. Ну и пусть. Флаг им (нам) в руки. Может из этого навоза однажды вылезет роза или, на худой конец, - кактус.

ЗЫ. На летнем эквадоре мы были в одной группе (морской бой), так что все ваши эпитеты я принимаю на свой счет. Вроде надо бы обидеться, да что-то не получается. Наверное, обижалка поломалась:)

И тем не менее, в этом есть хоть какая-то жизнь.

Да какая ж это жизнь, если всё говённое?

Ну и пусть. Флаг им (нам) в руки. Может из этого навоза однажды вылезет роза или, на худой конец, - кактус.

Нет. Самотёком розы не вылезет. Кактуса тоже. И для того, и для другого нужны свои подкормки и своя методика выращивания. В горшке не вылезет даже репей, в лучшем случае -- сорная трава. А город не деревня, город и есть горшлок.

Не обижаетесь -- это хорошо, значит, не вас имела в виду. Ну а что одногруппники, так ведь с кем не бывает?

<< Да какая ж это жизнь, если всё говённое?

Речь о другом. Положим, я не люблю японскую кухню и педерастов, => не ем сырых моллюсков и не слежу за гей-парадами. Но, вынужден признать, без того и другого мир был бы скучнее. С конкурсами не совсем так, но - похоже.

<< Нет. Самотёком розы не вылезет. Кактуса тоже. И для того, и для другого нужны свои подкормки и своя методика выращивания.

Результат часто зависит от пути. Ни от розы, ни от кактуса не убудет, если они немного посидят в горшке с навозом. Наоборот - опыт...

Не буду больше отвлекать. У вас тут бои, однако. Со многими вашими посылами я не согласен, но все равно - держитесь, отважная schisma!

Но, вынужден признать, без того и другого мир был бы скучнее.

А это вы откуда взяли? Свято место пусто -- не. Но только от нас зависит, кто это место займёт.

Результат часто зависит от пути.

У пути нет результата и быть не может, путь сам по себе и есть результат: сколько сдюжил пройти. А если сидеть в горшке, далеко не уйдёшь.

Со многими вашими посылами я не согласен, но все равно - держитесь, отважная schisma!

Спасибо. :) Всё равно запощу, это важно.

Есть еще одна сторона конкурсов: читая чужие рассказы, выискивать в них огрехи и учиться, как не стоит писать. Часто было такое, найдешь какой-нибудь идиотизм в чужом рассказе, перечитаешь свой и хватаешься за голову: я ж то же самое делаю, как раньше не замечала.

Это и мастер может организовать. Только под его присмотром и ученик адекватнее будет, и рассказы более... м... подходящими ученику попадутся.

Вмешательство чужой воли в мое личное дело? Ну не знаю. Так я сама себе хозяйка и это меня устраивает.

http://schisma.livejournal.com/60702.html?thread=995102#t995102

Схизма, мне кажется, Вы выплёскиваете младенца вместе с водой. Разве есть какой-то другой способ научиться писать, кроме как писать, обдумывать написанное, делать выводы и писать снова, учитывая предыдущий опыт? Конкурс сам по себе не зло, он только повод написать что-то на предложенную тему в определённый срок, повод применить, поточить, опробовать те или иные инструменты. Ведь то же самое делают и обучая литературному мастерству. И тоже ставят жёсткие сроки, куда более жёсткие, чем на конкурсах. И оценивают по той же самой схеме - вот кнут, вот пряник, тут хорошо, тут плохо. Разница в том, что преподаватель знает, о чём говорит, и учит пользоваться приёмами. В конкурсе можно рассчитывать только на собственные выводы. Но если не делать выводов самому - не научит и преподаватель.
Нельзя ориентироваться на мнение и вкусы тусовки - можно стать "средним" тусовщиком. Но как отличить мэтра, у которого можно учиться, от мэтра, у которого нельзя? Лучший способ - проверка временем - тут, как Вы понимаете, не подходит. Мэтры, хорошо проверенные временем и обратившиеся в классику, как правило, уже умерли. Коммерческий успех за ориентир не сойдёт, с этим, я думаю, Вы не будете спорить. Да и научиться копировать кого бы то ни было - лекарство хуже болезни, как бы хорош ни был оригинал. Что остаётся? Метод проб и ошибок. В том числе и на конкурсах. Потому что пока не попробуешь - не узнаешь, что ошибся.
В чём я заблуждаюсь?

(Буквально пару слов оффтопом: поскольку я графоман, то по форме Ваших воззваний к графоманам, наверное, должна бы обидеться. А по содержанию - не могу, так как вижу рациональные зёрна).

Разве есть какой-то другой способ научиться писать, кроме как писать, обдумывать написанное, делать выводы и писать снова, учитывая предыдущий опыт?

Вот тут стоп. Кто сказал, что мысль новичка, который обдумывает текст сам, работает в правильном направлении? Вон, поглядите наверх по комментам (там, где я бан влепила товарищу) -- типичный пример самодовольного гражданина, который не понял, что я на его конкретном примере проиллюстрировала опровержение его же собственной мысли (а ведь предупреждала, что всыплю, мог бы и вспомнить вовремя). Мысль гражданина была следующая: ученик слушаться учителя во всём не обязан. Мой ответ: отнюдь, если ученик готов учиться сам, учителю достаточно быть просто адекватным.
Что сделал человек, который учиться не готов? Начал упираться рогом. В результате имеем бан. Что произошло бы, если бы он не упёрся рогом, а стал аргументировать свою точку зрения, чего я от него и требовала? На собственных ошибках и под присмотром опытного (обращаю внимание) полемиста усвоил бы теорию аргументации. Ушло бы на это суток двое. А вы -- конкурсы, сроки. Какие сроки, если он элементарными навыками речи не владеет? Канцелярит на канцелярите, штамп на штампе, речь бедная, кроме прямых оскорблений -- ничего не получается. А ведь хотел изящно уесть.
Дело-то не в том, что человек мыслит. Мыслит каждый по мере возможности. А вот что каждый вкладывает в понятие "мыслить" -- это уже и есть закавыка. Когда две девочки беседуют на кухне о том, что все-мужики-козлы, они тоже мыслят. По мере сил и способностей.
Научить человека мыслить, показать ему, в чём заключается процесс мышления, -- вот единственная задача учителя, большего требовать невозможно.
А в конкурсе действительно можно рассчитывать только на собственные выводы. Где гарантия, что они правильные?

Но как отличить мэтра, у которого можно учиться, от мэтра, у которого нельзя? Лучший способ - проверка временем

Нет. Лучший способ -- "нравится -- не нравится", как это ни дико звучит. И всё дело здесь в том, что вы всё равно не разовьётесь раньше, чем вам позволит ваш мыслительный аппарат, хоть самостоятельно будете заниматься, хоть с учителем. Позволит же мыслительный аппарат вам развиться ровно в той степени, в какой вы сами позволите ему обучать себя. Чем более приятен будет для вас учитель (вариант: вы сами), тем больше вы вынесете из общения с учителем (вариант: из одиночества). Вот такая загогулина. Поэтому и говорят: есть люди, не умеющие плавать, но воспитывающие отличных пловцов. Да. И есть люди, отлично плавающие, хотя никто их этому не учил.
Почему я говорю, что коммерческий писатель должен иметь учителя? Потому что в этом случае задача учителя заключается на только в том, чтобы научить мыслить, но и в том, чтобы научить соответствовать вкусам аудитории. А это -- определённая система воспитания человека в целом.

Всё вышесказанно, однако, относится только к тем случаям, когда учитель (если мы ведём речь о постороннем) вполне взрослый человек и соглашается обучать другого сознательно и добровольно, понимая ответственность и прочее. Если он, как пресловутый француз у Пети Гринёва, понятно, что ничего хорошего из тандема не выйдет. Поэтому я и говорю: "убедить учителя, что вы ему интересны".

А Вы уверены, что дело в том, хорош ли тандем, а не в том, куда он едет?
Если тот, кого Вы называете графоманом, найдёт себе по собственному вкусу учителя (а рассказы он тоже по собственному вкусу пишет, между прочим) - то вот какие рассказы пишет, такого и учителя найдёт. По тому принципу, что ему это нравится, и даже суровая Схизма его на то благословила.
Вы же ему перья потом и ощиплете, хотя он в точности следовал Вашему совету.

Исходим из того, что ученик ищет как минимум профи, верно?
Профи -- человек опытный, знающий, что такое ответственность, так? Я понимаю, что профи попадаются разные, но вы представьте себе, сколько с учеником хлопот и сколько этот ученик требует внимания, нервов и т.п., и вопрос ответственности родится вновь. Мне кажется (может быть, я не права), что безответственный, но опытный человек ученика не возьмёт. Просто чтобы не нарываться. Вот безответственный и неопытный взять может, но он, в свою очередь, не заинтересует ученика (в силу своей неопытности).
Таким образом, получаем, что выбирать ученику придётся из очень ограниченного круга лиц, на которых, в принципе, можно положиться хотя бы в той части, что они и ахинеей восторгаться не начнут, и основам мыслительного процесса научат.

Схизма, ведь есть же профи, которые лично Вам не нравятся и, по Вашему мнению, пишут отвратительно? Пусть даже Вы их профи не считаете, но считают другие. Каждый такой профи, подходя к вопросу зрело и ответственно, воспитает ученика по образу и подобию. Вы и про ученика тогда скажете, что он пишет отвратительно, а между тем против Вашей методы он ничем не погрешил.

Ещё раз: воспитать в себе мастера может каждый даже самостоятельно. Вообще безо всякого учителя. Для этого нужно только одно условие -- истинная готовность учиться.
Дальше всё отдаётся на волю предпочтений: нравится одному -- на здоровье, хочешь с учителем -- не вопрос. Если ты готов учиться, тебя научит даже дверной косяк.

Аминь.
И да не постигнет никого участь моэмовской Фанни Прайс.

тут моя имха по теме
не то чтоб она интересна или нужна вам
но для подстраховки даю ссылку - в соответствии с правилами хорошего тона

Спасибо, прочла.
На самом деле вы совершаете ту же ошибку, что и все остальные: сначала выносите суждение (в данном случае делите такие "разборки" строго на "лекторные" и "пиарные"), а потом делаете вывод. Неверно. Не лекция это и не пиар. И лекции будут.
И про "письмо" я не забыла, просто думаю вот так долго.
И вообще...
Пока народ высказывается, заскриню ветку, чтобы как красная тряпка не болталась и на флейм не провоцировала.

Понимаю, досадно, когда выстраданное мнение отскакивает от оппонента, как горох об стену. Люди легко прощают чужие заблуждения. Чужую правоту мало того что редко признают, но и практически никогда не прощают. Врагов Вы себе уже нажили, с чем Вас искренне поздравляю.
Признаюсь, я впервые читаю мнение настолько родственное моему.

Говорят, кто злится, тот не прав.
Схизма, Вы во многом правы.
Не пойму, почему Вы так отчаянно злитесь?
Да, графоманы, да, пишут срань, да, кусачие при этом. И пусть их. Что ж так душу себе рвать?
Агрессивное сообщество сетевых графоманов - это закрытый профсоюз ублажающих друг друга малоадекватных личностей, но ставить перед ними зеркало - занятие неблагодарное заведомо. К сожалению.

Это любовь, Злой Чу.
Я действительно люблю людей и книги.

В таком случае...
Схизма, похоже, что вы любите людей больше, чем я.
Снимаю шляпу.

Малоадекватным личностям (оксюморон, да-с) должно быть стыдно за сам факт своего существования. "Имеют ли они право на существоание?" Мой ответ - нет, не имеют.

Добро бы речь шла о людях немощных и биологически неполноценных. Были бы другие критерии. Так нет же. Свои нюни и по сути малоадекватность пытаются защищать люди, называющие себя "взрослыми" и "полноценными".

Вот поэтому я в таких баталиях занимаю сторону Схизмы.

Возможно, что малоадекватным это и не поможет. Но, как говорится, "если хоть один колеблющийся... то автор будет считать свою задачу выполненной".

Я сожалею о том, что увидел эту дискуссию только сегодня. С начала года я периодически веду свой ЖЖ, но физически не успеваю читать френд-ленту. Это не оправдание, а констатация факта.
Учитывая то, что незнание не освобождает от ответственности, разреши принести тебе извинения. Это моя позиция. Я не делаю реверанс Схизме в надежде на какие-то пряники. Мне очень неуютно оттого, что "тусоффка" ополчилась на того, кто высказал отличное от тусовочного мнение. Извини за пафос, но мы с тобой идем в ногу, а оттого, что кто-то не может этого понять, мне ни холодно, ни жарко.

Спасибо.

По-моему, вот этот пост: http://myro-slav.livejournal.com/61622.html в чем-то пересекается с твоим. :)))

Неприятие терминологии. Неприятие до полного отторжения.

О! А я, между прочим, полтора года назад Остапенке с Шаинян сказала: хватит называть себя учениками. Как их история после этого развивалась, ты лучше у них сам спроси, а я тебе так скажу: их творчество развивалось отнюдь не одинаково.
Это, кстати, самый правильный вывод, насчёт терминологии.

Настоящий поступок!

Схизма, я всегда прохожу мимо тусовочных "проблем". Увы! нет желания тратить время на пустое.
Сейчас я просто вижу непонятость. Да, тебя не поняли.
Поймут, обязательно поймут!

Вроде и за хорошее дело боретесь, а как-то не так.
Не знаю, есть ли у вас дети, но на примере воспитания объяснить проще.
Когда ребенку говоришь "это делать нельзя", он может и не станет "этого" делать, но никогда со взрослым не согласится. Лучше сказать ребенку "давай займемся чем-то другим". Это он воспримет намного лучше.
Я к тому, что ваши выпады, как бы продуманы они не были, остаются без результата. Те, кому адресованы ваши ругательства только ответят "сам дурак". А тем, кого ваши тезисы не задевают, и так не нужно ничего такого объяснять.
Конечно, это только ваше дело, что и как говорить. Я просто констатирую факт. Слишком много усилий уходит на пустую ругань.

Делать скидок на возраст я вам не собираюсь: вы не дети. Констатирую, кстати, факт.

Тут не в возрасте дело, а в реакции. Вы изначально сформулировали мысль в форме наезда. Если бы вы это сделали в форме, например, лекции(как вам уже не раз удавалось), к вам бы прислушались, а не стали бы попусту махать кулаками. Дискуссия то идет, большей частью, не по сути, а по вопросу "кто кого сильнее опустил".
Я, может быть, неверно понял цель написания поста?

P.S. Лично меня ни этот, ни предыдущие ваши посты не задели. Я и в конкурсах то давно не участвую. Так, что рассуждаю, как наблюдатель, хоть и небезразличный к вопросу.

Если бы вы это сделали в форме, например, лекции(как вам уже не раз удавалось), к вам бы прислушались, а не стали бы попусту махать кулаками.

Дельная мысль. Думаю, вам стоит пойти к Зайцу и рассказать ему о том, что, если бы он оформил свой пост в виде критики моих действий, а не личности, к нему бы, возможно прислушались.

А вопроса: "Кто кого?" нет по определению. Меня мнение Зайца, равно и других тусовочников не волнует. У меня просто рвотный рефлекс возник, извините за подробности.

Что вас не задело -- это хорошо, значит, и не должно было задеть. Но ветку нашу я на всякий случай заскриню до окончания дискуссии, посольку тема в комментах объявлена всё же конкурсная, и провоцировать народ на оффтопы ни к чему.

Наверное, не стоит переносить методики детского сада на людей взрослых. Потому и трудно принимать подобную точку зрения.

Шплагиатил, шплатиаг шплагиатыч. :0)

Не. Это си... ой! синергетика тьфу! сингулярность!

ай, хорошо, весело :))

одно но.
Конкурсы - это хобби и относиться к ним серьезно - Заратустра не позволяет. А вы по ним танками катаетесь, словно они того стоят. Причем хобби это - временное, года на полтора-два обычно, уходят одни аффтары, приходят другие. Кто-то книжонки выпускать начинает, кто-то все это забывает как страшный сон. Но объяснять тем, кто болеет ими сейчас, что они туфтой занимаются - дело бессмысленное и бесполезное, они рано или поздно сами с этого колеса спрыгнут. Но это "сейчас" для них таки имеет смысл, им это нравится и они пытаются найти этому интересу какое-то логическое объяснение, типа как начинающий филателист пытается объяснить себе и окружающим, зачем он тратит кучу бабок на маленькие бумажки с печатью британской королевской почты. Отсюда и возникает этот миф про "конкурсы помагають". А на самом деле - все просто. Людям нужно общение с такими же или почти такими же как они, нужна ругань, тусовочные разговоры и поглаживание по головке. В этом и есть единственная причина наличия конкурсов и их популярности.

Есть люди, которые с конкурсов так и не слезают :о(

рано или поздно - все слезают :))))

Ну... может быть. Но есть люди, которым давно бы пора, а они все никак. Конкурсы становятся образом жизни. За примерами далеко ходить не надо.

собственно и в этом ничего страшного, ну хотят общаться - пусть общаются. Главное к конкурсам не относиться серьезно. Как развлечение-общение - да ради бога.

Да, по большому счету, ничего страшного. Но ведь шли на конкурсы люди(не все конечно) с намерением использовать их как средство развития. А в итоге, средство, превратилось в цель. Спроси у них, зачем конкурсы. Ответят или что-то из стандартных ответов, перечисленных Схизмой в посте, или вообще не ответят. Забыли.

те кто всерьез шли развиваться (по крайней мере надеялись на это) - рано или поздно все равно заметили бы, что конкурсы не помогают. Скорее всего, в какой то момент желание развиваться пало под ударами желания тусоваться. :)))

мое мнение (точнее опыт наверно) такое: конкурсы помогают (причем помогают исключительно тем, кто вообще не писал до этого ничего кроме школьных сочинений) на самом раннем этапе, где-то полгода, когда ты еще совсем ничего не знаешь, не рубишь в основах и тыды. Потом, когда начинаешь понимать правила игры - ты либо их принимаешь (и тогда кончается автор и начинается тусовщик), либо ставишь в памяти зарубку - "конкурсы пройденный этап".

Не могу не согласиться. Сам, слава богу(или, скорее, мне любимому), подпадаю под вторую категорию. Жалко, просто, когда пропадают перспективные авторы.

ну, они сами выбирали свой путь
может он им больше по душе пришелся

Конкурсы - это хобби и относиться к ним серьезно - Заратустра не позволяет. А вы по ним танками катаетесь, словно они того стоят.

Хобби надо выбирать по зубам, а не по капризам. Трёхлетнего малыша вы в действующую армию в звании рядового развлекаться едва ли пустите.
И, поверьте, они того стоят, чтобы о них говорить и гнобить их на корню, ибо -- зло. А почему зло, я ещё в головном постинге объяснила.

Людям нужно общение с такими же или почти такими же как они, нужна ругань, тусовочные разговоры и поглаживание по головке.

А это всё можно и на семинаре, под руководством мастера, получить, только более цивилизованно и более интересно.

на семинар ехать нада, денежку платить, а тут все бесплатно и на дому :))) ну и качество соответствующее.
а руководство мастера в данном случае не далеко по качеству от тех же конкурсов. Тот кто хорошо пишет книги не обязательно хорошо объясняет как их писать.

я согласен с другой точкой зрения - 1. читай много книжек, пытайся понять как их написали, как автор манипулирует сознанием читателя и тыды. 2. наблюдай за людьми, их характерами, мотивами. 3. просвещайся по интересуюшим тебя темам, читай спец.литературу. Это можно будет использовать в художке. 4. Ну и еще много всего :))

на семинар ехать нада, денежку платить, а тут все бесплатно и на дому :))) ну и качество соответствующее.

Правильно. Этим-то оно страшно: доступно и легко.

а руководство мастера в данном случае не далеко по качеству от тех же конкурсов. Тот кто хорошо пишет книги не обязательно хорошо объясняет как их писать.

Нет, от главных ошибок он всё-таки научит уходит, тут вы преувеличиваете. И, к тому же, человек, не обладающий задатками учителя, едва ли будет заниматься учительством.

1. читай много книжек, пытайся понять как их написали, как автор манипулирует сознанием читателя и тыды

Ай, молодца! Один вопрос: а что такое "тыды"? Иде ево в книшшках искать? Надо же знать, что ищешь, верно?

2. наблюдай за людьми, их характерами, мотивами.

А за какими людьми, к примеру? За всякими ли?

3. просвещайся по интересуюшим тебя темам, читай спец.литературу. Это можно будет использовать в художке.

А какие темы интересны новичку? Вот он, к примеру, инженер, а хочет писать о зверушках. Что читать, Брэма или учебник по биологии?

4. Ну и еще много всего :))

Хорош рецепт. И сколько его, этого всего?

вам ишо по полочкам разложить, ага? :)))
секрет фирмы, я жадный, довольствуйтесь малым :))))

а насчет "человек, не обладающий задатками учителя, едва ли будет заниматься учительством" - будет, еще как будет - вон их сколько по конкурсам бегает, жызни учит. :))

вам ишо по полочкам разложить, ага? :)))
секрет фирмы, я жадный, довольствуйтесь малым :))))

Да мне ваши секреты до фиолетового фонаря, у меня своих хватает. Только сдаётся мне, что все эти "тыды" и "пр." не выходят за рамки стандартного "прочёл книшшку -- праоналезеровал -- напейсал использововавши прйомы или свэдэния, подчерпнутные у аффтара книшшки". Вот и всё. Так девяносто процентов графоманов поступает.

а что, может вы и правы, все так поступают, хоть грофоманы, хоть аффторы.

Если честно, я одного не понимаю - ну хочецца кому-то быть грофоманом - пусть будет. Или по вашему нельяз грофоману позволять оставаться грофоманом? ;)

А если честно, если кому-то хочется высмеивать и полоскать графомана - то пусть полощет и высмеивает. Или, по Вашему, нельзя?

Об чём вой-то и стоит. Графомана нониче графоманом назвать в лицо и ни-ни! Оне нонеча рулят!

почему? каждый имеет право высказывать свою точку зрения хоть на грофоманство, хоть на что

тута я и высказыою Вам сваю точку сенгулярнасти: грофоман Вы, канечно, уже новерно обытный но, пасторайтес понят что, не нада ваМ этем зониматца, там и бес Вас много и харошо.

да зачем ж бросать, оно мне денежку приносит, грофоманство-то :))
а что кому-то там не нравицца - так это его проблемы, ага

мне нравица с Вами общатся ты с какого города7

слив зощитан, да
дозвиданья

Ну, жизнь Ваша уже даром не прошла.
Вас не Серёжей зовут, случайно?

ага, вы хотите сказать что-то умное, но не удается? Ничего, попытайтесь еще раз, может таки получицца? :))))

слово "точка сенгулярности" атносилас ни к Вам

слова то какие страшные, я таких не знаю

>>как автор манипулирует сознанием читателя и тыды

А вот если для Вас вот это - признак Харошей Настоящей Литературы, то не надо Вам даже и начинать вливаться в ея. Займитесь делом. Это - не Ваше.

поздно, влез уже ;)
а манипуляция - это не главное, но очень важная составляющая

Обратно? Чёрт, жаль, ведь наши с Вами предки так много сил потратили, с неё слезая...

с манипуляции еще никто не слезал, вы ее с пальмой спутали :))

Это уже как бы вопрос более высокоуровневый, тут бы с дефинициями разобраться. :)

Да я уж вижу.

Любопытно другое. Те, кто поумнее - промолчали. Все, как адын. Вот и вопрос: поумнее или похитропопее? Или не увидели дискуссию?
Очень любопытно. Ну, ладно.

может они просто заняты? :D

Может быть. Массово заняты написанием нового конкурсного рассказа на совконя. Но то, что было тут - важней. Это он и был - мастер-класс, такая байда. Бесплатный, но дорогостоящий.

Нуивот, ну, ладно.

В своё время я от конкурсов перешла к Норе Галь и Розенталю :). Так что в этом они мне помогли. До мастеров в то время было банально не дотянуться :).
Теперь конкурсы мне почти ничего не дают. А то, что они могли бы дать, вполне могут выдать хорошие знакомые, которым рассказ даётся на предварительную вычитку.
Другой вопрос в том, что конкурсы, на мой взгляд, именно что не должны превращаться в самоцель. И молодым людям - не "молодым авторам", а именно "молодым людям", которые очень легко увлекаются и ещё легче "подсаживаются", я бы конкурсы не рекомендовала. Я бы им вообще рекомендовала хорошего учителя русского языка, но это уже оффтоп.
Как правило, человеку "из глубинки" учиться банально не у кого. Ну, нету в Мухосранске писателей, да и Интернет - раз в неделю, по выходным, на час в интернет-кафе. До сих пор не могу ПИСАТЬ на компьютере, хотя уже и скорость набора имеется, и рабочий инструмент - он, родимый... Что делать? - остаются конкурсы. Просто оттого, что другого нет в принципе. Не водится в библиотеках Мухосранска Норы Галь, Розенталя и Голубевой. А если даже и водится, библиотекари об этом ничего не знают. Да и сам новичок, как правило, не знает, что ему надо.
Другой вопрос - что на конкурсы нужно идти со строго определённой целью. Например, узнать, какие книги нужно прочесть для того, чтобы далее самосовершенствоваться. Это узнать на конкурсах всё ещё можно. Наработать основы - я не знаю точно, но полагаю, что не знающий элементарных основ сюжета новичок вряд ли будет интересен мастеру. Просто не считать конкурсы истиной в последней инстанции, а победу на них - смыслом жизни.
А ещё для меня конкурс - это такая лакмусовая бумажка. Которая показывает, что нужно пиплу в данный момент. Интересно посмотреть. Интересно выстроить психотип человека, который читает меня, любимую, и понять, что нужно сделать, чтобы меня читали те люди, которые меня интересуют.
Иными словами, ИМХО, без эгоистических целей на конкурсах делать нечего.

В своё время я от конкурсов перешла к Норе Галь и Розенталю :).

Вы могли перейти к ним гораздо раньше, пока ваш вкус ещё не был испорчен конкурсами.

До мастеров в то время было банально не дотянуться :).

У меня вообще ни одного учителя не было. Ничего, не жалуюсь.

А то, что они могли бы дать, вполне могут выдать хорошие знакомые, которым рассказ даётся на предварительную вычитку.

Зачем? Вот зачем вы даёте рассказ на предварительную вычитку своим знакомым, объясните? Вы понимаете, что таким образом отучаете себя находить собственные ошибки?

Другой вопрос в том, что конкурсы, на мой взгляд, именно что не должны превращаться в самоцель.

Нет. Это тот же самый вопрос. Любой ритуал стремительно превращается в самоцель. Любой, понимаете? Это закон исторического развития. Чем более ритуализирован процесс, тем скорее он превратится в самоцель. Конкурс -- любой, а особенно сетевой графоманский -- ритуализирован до такой степени, что на его примере учебник по введению в религиоведение писать можно.

Я бы им вообще рекомендовала хорошего учителя русского языка, но это уже оффтоп.

Нет, вот это уже не оффтоп. Именно учителя русского языка, именно хорошего. Желательно ещё в школе. Желательно... А вот это уже фантастика. Что к тому учителю? Розгу крепкую? Нет. Мамку тёплую? Нет. Учителя по культурологии -- вот кого.

Далее см. здесь: http://schisma.livejournal.com/60702.html?thread=1009182#t1009182.

Как правило, человеку "из глубинки" учиться банально не у кого. ... Не водится в библиотеках Мухосранска Норы Галь, Розенталя и Голубевой. А если даже и водится, библиотекари об этом ничего не знают.

Вранье. Причем наглое. В сельской (!!) библиотеке, где тырнет за 30 км, и то если повезет, все эти книги есть. Как и вся классика. А

Ага. Только, видишь, "библиотекари о них ничего не знают". Интернет знает, а библиотекари -- нет.

Ссылочку уточню для тех, кто в кнопки тыкать правильно не умеет: http://www.cultinfo.ru/info/index.htm.

Я, конечно, невменяемый, но все равно: простите ради Бога! Хотя бы за то, что не поздравил вас с восьмым марта.

:)

>>Ну, нету в Мухосранске писателей, да и Интернет - раз в неделю, по выходным, на час в интернет-кафе. До сих пор не могу ПИСАТЬ на компьютере, хотя уже и скорость набора имеется, и рабочий инструмент - он, родимый... Что делать? - остаются конкурсы. Просто оттого, что другого нет в принципе. Не водится в библиотеках Мухосранска Норы Галь, Розенталя и Голубевой. А если даже и водится, библиотекари об этом ничего не знают. Да и сам новичок, как правило, не знает, что

Не надо, а? А то я сейчас заплачу. Бедные, бедные молодые литераторы!
Слабо? - нахуй. Тебе это не надо.

>>Которая показывает, что нужно пиплу в данный момент. Интересно посмотреть. Интересно выстроить психотип человека, который читает меня, любимую, и понять, что нужно сделать, чтобы меня читали те люди, которые меня интересуют.

Мне, разумеется, жаль, но Вы профнепригодны. Займитесь делом.

А мне будет очень интересно послушать, что и как завизжат мухосранцы, когда я выложу библиотеку. Умную-разумную... Какие, интересно, в их Мухосранске найдутся дополнительные аргументы?

Переход на личности? :))

Какой ещё переход на личности?!
Человек расписывается в собственной беспомощности: того не могу сама, сего не могу сама! Писатель не может быть беспомощным, это не та роскошь, которая ему позволительна. Всё что угодно -- нищий, арестант, Иисус Христос, Мамай губастый, но только не беспомощный.
И вообще, вам работать надо, вы сами сказали, что у вас времени нет.

Работаю, как ни странно. :)

даже, если Вам это где-то покажется таковым. Нет. Владлен, здесь Вы, во-первых, нетщательны, во-вторых, прекраснодушны.

Вам здесь, у Схизмы, интересно. Так общайтесь, общайтесь, чёрт побери, а не колупайтесь!

Э. Вообще-то я слегка подкалывал. Хотя серьезные признаки перехода на личности присутствуют. :))
И вообще, я общаюсь в той манере, к которой привык. :) Не колупаюсь. Но и не сижу с постной рожей, обложившись справочниками.
Такие вот дела.
:)

>>Вообще-то я слегка подкалывал
Возможно. Не ощутил.
>>Хотя серьезные признаки перехода на личности присутствуют. :))
Вы нетщательны, повторяю.
>>И вообще, я общаюсь в той манере, к которой привык.
Это я понимаю.
>>Не колупаюсь.
Колупаетесь. И очень жаль мне это.

И при чём здесь справочники?
Нуивот, ктототам.

Жарковский прав. Одну вашу ветку я уже заскринила. Кончайте флеймить.

Хм. Двойные стандарты.
Но флеймить прекращаю.

Где двойные стандарты? Когда вы огульно называете двойными стандартами что-то и даже не трудитесь привести аргументы, вас это ни разу не смущает. Когда вы обвиняете человека в переходе на личности, в то время как человек всего-навсего делает вывод о профпригодности на основании едниственного железного критерия -- способности обходиться своими силами, вас это тоже не смущает. Когда я делаю вам замечание на этот счёт, вы называете это двойными стандартами!
Вы именно что колупаетесь: в прошлом постинге развели какой-то немереный совершенно флейм не по делу, в этом чуть не развели, уводите дискуссию куда-то в сторону -- вы перечитайте свои комментарии, чего тут доказывать-то?
Двойные стандарты!
Сказала же русским языком: хотите дискуссии -- выступайте строго по делу и обосновывайте, а вы мельтешите там и сям -- и что толку?
Замораживаю ветку, хватит флуда.

Рублюсь и с ног валюсь, и вообще я уже больше суток не сплю. Ухожу спать. Дискутировать по делу можно. Базарить, лишь бы хуями померяться и последнее слово за собой оставить, -- нельзя. Приду утром, увижу бардак -- навешаю виноватым по ушам.
Всем приятных комучего.

про конкурсы - по сути согласна, а по форме... ну, ты всегда говоришь резче, чем я сказала б, но какая разница, когда это пирожок все с теми же котятами :)
а суть... да, вот до этого осознания я за полтора с гаком года и дошла.
впрочем, я с самого начала питала только одну иллюзию - №2. а так - соревнование это. любительский конкурс бальных танцев. не школа оных, не клуб любителей. выигрывать мне лично приятно. просто приятно. вот в том и основная польза. плюс посланный

..посланный в редакцию и опубликованный рассказ. вот за это я лично МП благодарна.
но что меня на конкурсе - хоть на одном, хоть раз - чему-то научили или помогли именно в работе с текстом - увы, чего не было, того не было.
о мэтрах же - мэтры прекрасны, когда пишут. когда судят.. а как повезет. :))) вот БД-5 и КН-2 - финал судили мэтры (Логинов и Дяченко). никому бы не посоветовала ориентироваться на победителей. :) а БС-3 и "Золотое перо Эксмо - 2006" - (Дивов; целая четверка) - весьма адекватные результаты. мэтр не панацея, мэтр - писатель, а не литкритик.. и вполне может страдать вкусовщиной, кто ж ему мешает-то.

выигрывать мне лично приятно. просто приятно. вот в том и основная польза. плюс посланный в редакцию и опубликованный рассказ. вот за это я лично МП благодарна.

Вот о чём и речь: кроме приятности, никакой пользы. А рассказ... Это хорошо, что тебя опубликовали. Но когда я думаю о том, что публикуют в большинстве своём не то, что пишешь ты, или, скажем, Врочек, мне хочется взять в руки гранатомёт.
Не пускайте меня к гранатомёту. :)

мэтры прекрасны, когда пишут. когда судят.. а как повезет. :)))

Оно самое. Почему и говорю где-то выше по ветке: единственный критерий выбора учителя -- личная симпатия. Нравится тебе, как человек с тобой работает, -- иди к нему и ни о чём не думай. Сколько у него звёздочек на погонах, сколько книжек издано -- ничего не имеет значения. Он тебе ничего не даст, если вы далеки друг от друга.

Знаете, Схизма, я хочу перед вами извиниться. За молчание.
Я давно видела тот пост Зайца. Я смолчала. Я иногда вижу в своих фрэнд-лентах вещи, которые для собственного спокойствия лучше прокрутить и забыть. Иногда они касаются меня, иногда - нет. Но я действительно считаю, что в большинстве случаев молчание - золото. Я слишком много крови и нервов потратила за последний год, потому, что не умею молчать. Но хуже всего - я до сих пор не знаю, стоило ли всё это моей крови и моих нервов.
Я знаю, что это малодушно.
Я прошу прощения у вас. Лично. За своё малодушие.
Но я - вот такая. И сомневаюсь, что изменюсь в ближайшее время. Однако я бы хотела при этом оставаться человеком, которому вы подадите руку.
Возможно ли это - решать только вам.

Хм. Поняла, что противоречу сама себе. Умею я молчать, ещё как. Иногда - к сожалению, иногда - нет.

За заскриненное - спасибо.

НА ХУЙ!

Вот о чём и речь: вместо аргументов площадная брань.

абсолютно согласен. вместо аргументов - наезд на Зайца и площадная брань.

Ой, вы ещё и на Зайца наехали? Тоже нахуй послали?
Бедный Зайц...

нет, я только тебя на хуй послала
будешь Зайца и Мини-прозу трогать - ответить за свои слова по полной. Думаешь, можно просто так пиздить?

нет, я только тебя на хуй послала

А, ну если только меня, тогда, конечно, Зайцу проще.

будешь Зайца и Мини-прозу трогать - ответить за свои слова по полной

Поживём -- увидим, кто его знает, что там будет.

Думаешь, можно просто так пиздить?

А вот тут всё зависит от постановки ударения в слове "пиздить".

А как ни поставь ударение, все одно аукнется тебе за это.

Давно читаю ваш журнал. Обидно, что вы столько времени и сил потратили на людей, которые, как выясняется, даже пиздеть-то не умеют, не говоря о думать. С другой стороны, вменяемым людям ваши обзоры были и будут очень полезны. А также полезно текущее поведение "литераторов", полностью подтверждающее выводы обзоров.

Спасибо за поддержку.
Не обидно, нет. Вот именно поэтому: "полезно текущее поведение "литераторов", полностью подтверждающее выводы обзоров".
И вот этот ваш комментарий дорогого стоит.

http://schisma.livejournal.com/60702.html?replyto=1015838

Мне показалось, что ваш журнал для продолжения беседы удобнее.

Могу только поприветствовать ваше желание отказаться от формального подхода и придавать значение лишь смыслу. Меня это избавляет от необходимости цитировать ваши комменты.

Итак, что мы имеем в итоге. Несмотря на заявленное желание следовать сути, ваши придирки касаются преимущественно формы. Вы не видите разницы между "назвать вещи своими именами" и оскорбительными выражениями; мне очень жаль, если вы действительно не понимаете, почему выбранными вами сравнения оскорбительны.

Далее, вы на примере моей книги попытались объяснить разницу между инструментом и содержанием, как вы ее понимаете. Ваш ход показался мне неудачным, уже потому, что русский язык - тоже инструмент. Имеющий к тому же куда меньше отношения к содержанию, нежели антураж в художественном произведении. Тем не менее, за чистоту русского языка вы боретесь, и возражения вроде "да какая разница, как написано, главное - о чем" вам понравятся вряд ли. Не уподобляйтесь графоманам, Схизма - вы ведь тоже хотите, чтобы я уловила только смысл ваших слов. При том вы забываете собственное правило, которое озвучили в нашем журнале - если читатель недопонял, виноват писатель. Я в данном случае выступаю в роли читателя.

И как читатель я вижу следующее. Крепко обиженная женщина, обманувшаяся в лучших своих чувствах, изливает раздражение. Она наконец-то сказала графоманам, как их ненавидит, подобрала хлесткие сравнения, поиронизировала над высказываниями обидчиков, пожаловалась на непонимание и черную неблагодарность. Свою позицию неубедительно аргументировала поведением оппонентов. Изложила взгляды на подрастающее поколение, на игры этого поколения. Все неубедительно и многословно, местами даже плохо вычитано. Кстати, последний признак лучше прочего выдает ваши бурные эмоции - обычно вы тщательно вычитываете написанное.

Как вы догадываетесь, я-читатель увидела только бурные эмоции. И никаких глубоких чувств. В общем, обычный графоманский пост с обязательным перечислением обид, клеймением противника и попыткой за иронией скрыть острую жалость к себе. Схизма, задумайтесь на минуту: кто виноват, что вас так поняли? Кто виноват, что смысл вашего поста потонул в бурных эмоциях?

Сопли могут быть не только розовыми. Еще и злыми. Вот у вас - яркий пример злых соплей. Какой смысл вы вложили в ваш пост? Я вижу такой: "они все дураки, и все их конкурсы дурацкие, а я такая правильная, как они этого не понимают? Вот дураки. Еще смеют обсуждать мое поведение".

Если вы закладывали иной смысл, попробуйте переформулировать. Возможно, в текущей беседе я смогу лучше вас понять. Если вы, разумеется, заинтересованы в том, чтобы вас поняли.

P.S. Да, про сопли. "Иронические" реплики, не несущие в себе никакого смысла, многословие, неспособность к самокритике, забота о своих переживаниях - это и есть то, что я называю злыми соплями. Я говорю не только о текущем посте, но и о предыдущих.

P.P.S. Ваших статей я не читала. У меня летом интернета не было.

Вы сейчас озвучиваете позицию поверхностного читателя, который претендует на глубокое понимание личностных мотивов автора. Оснований для такой оценки более чем достаточно. Это и апелляция к "крепко обиженной женщине" (апелляция к личности), и многократно повторявшееся ранее и ни разу так и не подтверждённое "а я такая правильная" (приписывание тезиса).

Я охотно верю, что таких читателей большинство и т.д., и т.п. Но ориентацией на "большинство", на их неспособность читать и обсуждением связанных с этим безобразий, в общем-то, и так уже все сыты по горло. Стоит ли повторять подход к граблям? Не говоря уже о том, что попытка встать на такую позицию уводит разговор от сути написанного.

Могу только поприветствовать ваше желание отказаться от формального подхода и придавать значение лишь смыслу. Меня это избавляет от необходимости цитировать ваши комменты.

Не вижу логики. По-моему, это не только не избавляет вас от необходимости цитировать, но, напротив, вынуждает подбирать цитаты как можно более тщательно, и это будет видно ниже.

Несмотря на заявленное желание следовать сути, ваши придирки касаются преимущественно формы.

Например? Приведите, пожалуйста, пример придирки, которая касается преимущественно формы.

Вы не видите разницы между "назвать вещи своими именами" и оскорбительными выражениями; мне очень жаль, если вы действительно не понимаете, почему выбранными вами сравнения оскорбительны.

Отставить демагогию. Я просила вас внятно объяснить, чем отличается оскорбление от констатации. "Вы не видите разницы", "мне очень жаль" и прочее -- это не объяснение, а тем более не внятное объяснение.

вы забываете собственное правило, которое озвучили в нашем журнале - если читатель недопонял, виноват писатель

Ложь. Я сказала, что писатель не должен писать код, который требует расшифровки, но я ничего не говорила о том, что любой читатель должен безусловно понимать любой текст, не требующий расшифровки (у писателя свой процесс, у читателя свой). При этом я настаивала на том, что следует различать код и подтекст. Так вот, никакого кода в моих постингах нет -- ни в одном. Никаких намёков, всё предельно конкретно (доказательство: было бы абстрактно, никто бы и глазом не моргнул, мимо бы проехали всей толпой).

как читатель я вижу следующее. Крепко обиженная женщина, обманувшаяся в лучших своих чувствах, изливает раздражение. Она наконец-то сказала графоманам, как их ненавидит, подобрала хлесткие сравнения, поиронизировала над высказываниями обидчиков, пожаловалась на непонимание и черную неблагодарность.

Спорить не буду, это ваша читательская точка зрения, и не мне её опровергать. Если вы понимаете это так, значит, для вас это так и есть.

Свою позицию неубедительно аргументировала поведением оппонентов.

Так неубедительно или всё же аргументировала? Возможно, моя аргументация не показалась вам убедительной?

местами даже плохо вычитано. Кстати, последний признак лучше прочего выдает ваши бурные эмоции - обычно вы тщательно вычитываете написанное.

Светлана, вы не умеете пользоваться дедуктивным методом. Я уже объяснила это вам однажды, а вы вновь повторяете ту же ошибку. Трижды за истекшие уже запуталась сколько суток я сказала: у меня очень много работы. Буквально в этом же постинге, посмотрите внимательно по комментам выше, я пишу о том, что не сплю уже больше суток. Я действительно вычитываю написанно, как правило, тщательно, во всяком случае, стараюсь это делать, но если говорить об обычаях, то обычно я публикую что-то в свободное от работы время.
Понимаете, вот сейчас я могла бы спать, а вместо этого я объясняю вам, насколько нелепо и глупо переходить на личности и додумывать за человека, кто он есть и из чего следует то или иное его поведение. Посмотрите, сколько комментариев я написала за последние два или, не помню уже, три дня, сопоставьте одно с другим -- и научитесь, в конце концов, делать правильные выводы, раз уж вам так хочется играть в Шерлока Холмса.

Как вы догадываетесь, я-читатель увидела только бурные эмоции. И никаких глубоких чувств.

Нет, не догадываюсь, но к делу это не относится. Увидели только эмоции -- ваше право. На личности переходить не надо -- это всё, о чём я прошу. Вспомните, с чего началась дискуссия. Я не против читательской оценки текста, я против читательской оценки личности автора.

Схизма, задумайтесь на минуту: кто виноват, что вас так поняли? Кто виноват, что смысл вашего поста потонул в бурных эмоциях?

Ещё раз. Медленно. По слогам. Я не предъявляла претензий к пониманию текста. Я предъявила претензии к манере оценивать меня как личность. Пожалуйста, перечитайте это три раза. Нет, пять раз. Нет, столько раз, сколько вам понадобиться, чтобы понять написанное открытым текстом в прямом смысле. Я не предъявляла претензии к пониманию текста. Мне не претит негативная оценка моего текста читателем. Это может меня огорчать или не огорчать, но я ничего не имею против оценки текста.
Я против перехода на личности.

Если вы закладывали иной смысл, попробуйте переформулировать.

Не буду. Простите, не буду. Меня поняли люди, к которым обращался этот постинг, именно так, как надо: всё, кто должен был обидеться, обиделись, ни один из тех, кто обидеться не должен был, -- не обиделся. Извините, я считаю, что справилась со своей задачей более чем хорошо. Да, это моё мнение, как автора. Да, вы, читатель, имеете мнение, отличное от мнения автора. Не вижу в этом проблемы, каждый понимает смысл текста, сообразно возможностям и разумению.

О господи... Седьмой раз по кругу всё об ёй.
Штирлиц знал, что запоминается последнее слово. И аплодисманы падут на последнего оппонента.
Нет, блин, чтобы разок прочитать всё, что уже было. Но это негламурно и непиарно. Ибо: кто заметит? кто оценит? Кто восхитится?
Как мне скучно.
Схизма, Ваши посты пред- и крайний - самодостаточны. Всё разжёвано. Кто читать умеет - прочитает. Мать учения в данном случае - не повторение, а прочтение. Но это негламурно и не дивидендно. Вот и все дела. Это (в данному случае) не амбразура, а Вы (в данном случае) - не Матросов.

За победу в конкурсе дают деньги - и это главное. А если не дают денег, то хотя бы говорят: "молодец, мальчик, ты - финалист, ты - талант, мы тебя помним, может, потом денег дадим..."
Как-то так.
А если есть деньги, то можно бездельничать, валяться на кровати; и от безделья - страдать и думать... И наконец, начать что-то делать...
Хотя здесь, видимо, идет речь о других конкурсах. Наверно, о конкурсах в ЖЖ.