Можно попытаться провести параллель с футболом - разделение на "любителей" и "профессионалов". Первые тоже умеют играть в футбол, но деньги зарабатывают другим способом. К сожалению, многие настоящие мастера слова просто не проживут на деньги от издания своих произведений, увы. А слово "любитель" можно заменить на что-либо более благозвучное.

...на "дилетант" :)

См. апдейт. А если вы имели в виду "для души" чем-то занимается, так и "для души" можно как профессионально, так и профански заниматься.

Ага, с апдейтом согласен. "Торговля" по-гречески, если не ошибаюсь, "эмпорио", соответстующая приставка - "эмпоро-". Эмпороман.

Нормально. Звучит как диагноз, значит, всё в порядке. :)

Тока, эта... русский язык такую зябу не потянет. Наверно, надо всё-таки попроще обозвать. Ну, ничего, жизнь человеку даётся один раз, зато она долгая.

Упираемся в определение слова "профессионал". То, о чем говорится ниже, прочитал. С чем-то согласен, с чем-то - нет. Главное - в востребованности этого самого профессионала. И терзают меня смутные сомнения, что востребованности очень многих мастеров письменного слова хватит на поддержание собственных штанов. Конъюнктура, знаете ли...

Насчёт востребованности читайте другие комментарии: мы с andrzejn@lj как раз об этом ниже говорим.

Насчёт определения слова "профессионал": в широком смысле это (если формальный критерий нужен) человек, имеющий профессиональное образование и успешно подтвердивший свою компетентность на установленных для его специальности экзаменах. Понятно, что нынче, когда дипломы покупают по рублю за пучок, это не критерий. Но то, что это не критерий, говорит только о том, что надо позаботиться о качестве образования, а не о том, что надо менять систему верификации. Раз.
Два. Понятно также, что к писателям подходить с формальными критериями тяжело. Тем не менее, существуют профессиональные литературоведы и профессиональные же читатели (там, в коммах ниже я изрядно пошутила насчёт того, что профессиональный читатель -- это человек, асилифший программу филологического факультета, так вот, в этой шутке правды на самом деле очень много). Мнение профессиональных литературоведов и профессиональных же читателей складывается из опыта, обобщить который -- это... это проще на самом деле филфак закончить. Тем не менее, ко мнению этих двух групп следует прислушиваться уже хотя бы потому, что они прочли неизмеримо больше обычного среднего читателя, а тем более обычного любителя определённого сорта литературы (например, фантастики или бульварных романов, или детективов, или сказок).
Пока так.

ЗЫ. За возможные ашипки прошу пардону, у меня сегодня по какой-то мистической причине грамацность взяла отгул.

По поводу пункта первого - есть специальности, не имеющие стандартов ни в верификации, ни в обучении. Моя, например - профессиональный аквариумист. Нечто среднее между художником, биологом широкого профиля и ассенизатором. В свое время сам пробовал преподавать спецкурс по аквариумистике в СПбГУ - не пошло, хотя ребята интересовались.
А вот по второму пункту... Тут совсем сложно. Я - однозначно профессиональный читатель. Ибо без печатного слова болею в прямом смысле этого слова, читать для меня - поддерживать жизнедеятельность. Но при этом не имею филфаковского образования (разве что милые филфаковские леди кой-чему в юности обучили, правда, к филологии это имело лишь косвенное отношение). Читаю все, до чего дотянусь. Библиотека - более двух тысяч томов (моя личная, родительская - еще около полутора тысяч, правда, там спецлитературы неудобочитаемой где-то треть). Предпочтений почти нет, разве что стараюсь не читать "модной" литературы. Читаю очень быстро. Часто перечитываю - когда нет ничего свежего.
Сильно сомневаюсь, что среднестатистический литературный критик прочел за тот же период больше меня - но тем не менее, вы считаете его профессионалом, а я, сирый и убогий, попадаю в любители, ибо образования нет. Так?

Если для вашей специальности не существует чётких стандартов, то действуем по аналогии с писателем. Отсюда уже см. ниже.

Если вы болеете без печатного слова, это говорит только о том, что вы очень любите читать, о вашем профессионализме по части чтения это, увы, ничего не говорит. Можно, к примеру, очень любить детей, но не быть профессиональным воспитателем.
При этом спорить о том, насколько вы лично профессионально читаете, я не собираюсь, ибо не знаю вас, а по комментариям судить не буду.
Но речь, заметьте, и не о вас.

Что касается "среднестатистических литературных критиков", то что это за зверь, я не знаю, ибо статистику не видела, а поэтому ни в коем случае не могу утверждать, что они суть профессионалы или непрофессионалы. Те критики, которых я знаю, по большей части люди с улицы, а не с филфака, то есть не критики вовсе, а только называют себя критиками. С ними лучше вообще никого не сравнивать.

"Критик литературный, среднестатистический" - чудо, выпустившееся с литературоведения. Наученное писать "критические статьи". Работающее по специальности. Профессионал, по-вашему.

Так, ещё раз и внятно.

1. Я не собираюсь обсуждать вашу компетентность.

2. Если вы сомневаетесь в том, что человек, учась (а не пиная за бабло балду) на филфаке, много прочёл, то помочь я вам ничем не могу, извините. Вы вольны оставаться при своём мнении и считать, что специалисты вам в подмётки не годятся, -- ваше право.

3. Тем не менее, не забудьте о том, что помимо чтения художественной литературы, на филфаке занимаются её изучением. Точнее, изучением и художественной литературы тоже.

4. Что такое "критик литературный, среднестатистический", я, повторяю, не знаю и знать не могу за неимением статистики. Однако оный "критик" предметом беседы не является, постинг посвящён профессионалам и продавцам, а не статистическим исследованиям.

Да запросто. Только тогда надо предложить другие чёткие и понятные критерии писательского профессионализма.

Ведь в других профессиях тоже не сама профессиональная компетентность ценится, а её следствие - востребованность результатов работы.

Нет, в других профессиях ценится именно компетентность. Востребованность -- это уже дело конъюнктуры. К примеру, машинистка-стенографистка сейчас, может быть, и не востребована в своём профессиональном качестве, но она не перестанет от этого быть профессиональной машинисткой-стенографиской, и если вдруг Аццкая Сила сметёт с лица земли все звукозаписывающие устройства, машинистки-стенографистки снова будут востребованы.

А насчёт чётких критериев я прямо сейчас сижу и Очень Усердно думаю. Это важно, да. Я ж формалист, вы ж знаете, как же без критериев-то? :D
Но пока их нет, буду определять интуитивно -- по левому сандалю (он очень редко ошибается, даже в отсутствие формальных критериев).

Заодно см. апдейт.

Я всё-таки предпочитаю отделять профессионалов от дилетантов именно по признакам денежной востребованности. А для описания уровня мастерства есть другие шкалы, "мастер-профан", "талант-бездарь"...

Нет, это неправильно. Вы же не будете называть дилетантом, например, профессионального повара, который занимается своим искусством в своё удовольствие и строго для домашних и близких друзей, а за деньги работает, предположим, программистом? Не будете. Ну, вот, и с литературой всё то же самое.

Дилетантом не назову, это слово уже устойчиво связалось со шкалой мастерства и стало обидным... Мастером-любителем - вполне, особенно если он не планирует возвращаться к работе профессионального повара.

Кажется, вырисовывается. Профессионал не обязательно зарабатывает деньги своей профессией - но он может это делать, если захочет. Остаётся это как-то увязать со случаями переизбытка профессионалов и (что то же самое) недостатка платежеспособных клиентов. Вроде бы и могут, и хотят, но продаваться всё равно не получается... Наверное, это просто означает ужесточение профессиональных требований. Не можешь продаться - значит, слабый профессионал.

А если здесь не востребован, а в другом месте - вполне? Тоже вписывается. Никто не обещал глобально равных критериев профессионализма.

Что касается мастеров (дилетантов, профанов), то сейчас это не важно, мы с другой шкалой работаем.

Профессионал не обязательно зарабатывает деньги своей профессией - но он может это делать, если захочет.

Не так. Не "если захочет", а "если у него получится продать своё изделие или умение изготавливать изделия".
Пример -- колония строгого режима. Уверена, там толпы профессиональных воров и даже местами киллеров. И ничего смешного.
Ещё пример -- человек на пенсии.
Ещё пример -- по состоянию здоровья человек не может заниматься профессиональной деятельностью. Профессионального лётчика, загремевшего в больницу с инфарктом и оказавшегося до скончания века на земле, очень трудно, знаете ли, называть любителем.

Вот именно поэтому так важно разделить собственно профессионализм и продажу профессионализма.

А переизбытка профессионалов не бывает, точно-точно вам говорю.

Вот в этом наши определения и различаются. В моей терминологии профессионализм неразрывно связан и с умением делать, и с умением продавать результаты. Тот, кто не умеет продаваться, может быть замечательным мастером, талантом - но не профессионалом.

Я не возражаю против раздельного рассмотрения умений делать и продавать. Это действительно разные вещи.

Переизбытка профессионалов не бывает? Долго не бывает, да, люди переквалифицируются или переезжают. Локально - бывает. Например, закрылся в городке единственный крупный комбинат, который прямо или косвенно обеспечивал работой весь городок - и в этом месте тут же образовался дикий переизбыток профессионалов.

С конца начну, так логичней получится.

Например, закрылся в городке единственный крупный комбинат

А, вот вы в каком смысле о переизбытке. Нет, мы сейчас не о политике, мы об отличиях продавальщика от всех остальных.

В моей терминологии профессионализм неразрывно связан и с умением делать, и с умением продавать результаты. Тот, кто не умеет продаваться, может быть замечательным мастером, талантом - но не профессионалом.

Это, простите за констатацию, кривая терминология, потому что она сразу исключает из списка профессионалов очень многих именно профессионалов (т.е. людей, полностью способных заниматься какой-либо деятельностью). Это, во-первых. Во-вторых, кем вы назовёте людей из вашего примера с маленьким городком, в котором закрылся завод? Вот были профессионалы, работали на предприятии, всё шоколадно. Потом -- бац! -- предприятие закрылось. Кем стали люди?
В третьих если вот это:

Я не возражаю против раздельного рассмотрения умений делать и продавать. Это действительно разные вещи.

вы не сгоряча написали, то как вы собираетесь отличать продавалу от профессионала?

Тайм-аут. Чё-то я какие-то совсем уже несуразные ашипки лепить начала.

Согласен с предложением! И еще разделить читателей и покупателей.

Дельная мысль.

...и ещё в отдельную категорию - критиков, литературоведов, филологов. Всех тех, кто способны судить о качестве текста заметно глубже простого "нравится - не нравится".

На самом деле профессия продавца/продавателя отличается от всех профессий вообще, хоть от критиков, хоть от тараканотравителей. И её, безусловно, надо выделять и называть прямо.
А Сукоташ прав в том смысле, что можно читать, а можно покупать книги, чтоб поставить на полочку и похвастаться библиотекой.

Или даже более благовидно: кто-то меценатствует - покупает книги для библиотек и в подарок друзьям. А те читают, но сами не покупают.

А чем продаватель так радикально отличается от всех остальных профессий? Скажем, всякие менеджеры и руководители, даже если не сталкиваются напрямую с денежными вопросами, точно так же распределяют ресурсы, посредничают между делателями и потребителями, планируют будущую активность...

Да, и так тоже бывает. Но меценат -- скорее благо, нежели зло, я так думаю.

А чем продаватель так радикально отличается от всех остальных профессий?

Да только тем, что это отдельная от остальных профессия, вот и всё, собственно. Зачем же её путать с любой другой? Если человеку удаётся продать продукт, произведённый им, или свои услуги, или своё умение, это говорит только о том, что он хороший продаватель. Он может быть при этом хорошим специалистом в любой другой области, не вопрос. Но смешивать в одну кучу два разных занятия всё-таки не стоит, не к добру это, понятия подменять.

Тут ведь сразу вопрос возникает - "а судьи кто?"

Помните разгромную статью Логинова о Толстом (л.н.)? Аргументированно так всё доказывалось, в принципе верно всё... Вот только Толстого я читаю, а Логинова - нет.

Судьи -- однозначно литературоведы и профессиональные читатели, тут и думать нечего. Логинов, если я ничего путаю, написал пародию на сетевых критиков (хотя могу и ошибаться).

А кто-то читает Логинова, а Толстого - нет. А кто-то читает... ерунду всякую. Так что читатели действительно судьями быть не могут, и критики тоже - осторожно и выборочно. Потому что тут же возникает вопрос профессионализма критиков (отделённый, как мы решили, от умения критиков продавать результаты своего анализа).

Фигню городите, извините за прямоту. Вопроса о профессионализме критиков не стоит, поскольку профессиональный критик прежде всего человек, получивший филологическое образование (конкретно литературовед). Профессиональный читатель -- это человек, который прочёл всё то, что предусмотрено программой литературоведческого отделения филологического факультета.
Так что судьями вполне могут быть и профессиональные критики и профессиональные читатели.

И тут прервусь на несколько часов, с вашего позволения.

Будучи молод и вспыльчив, я негодовал на низость и малодушие смотрителя, когда сей последний отдавал приготовленную мне тройку под коляску чиновного барина. Столь же долго не мог я привыкнуть и к тому, чтоб разборчивый холоп обносил меня блюдом на губернаторском обеде. Ныне то и другое кажется мне в порядке вещей. В самом деле, что было бы с нами, если
бы вместо общеудобного правила: чин чина почитай, ввелось в употребление другое, на пример: ум ума почитай? Какие возникли бы споры! и слуги с кого бы начинали кушанье подавать?

я за :) потому что "популярный" и "качественный" пересекаются далеко не всегда.
но если в применении к шампуню это очевидно, то в применении к литературе почему-то регулярно одно подменяется другим... "ХХХ - хороший писатель, у него тираж два миллиона!"

Это ты уже крайний случай привела. Начинается-то всё, как правило, по-другому: человек и писатель фиговый, и продаётся с пятого на десятое, но, тем не менее, поклонники у него есть, и мозг окружающим эти поклонники зап(е)арить могут будь здоров. У человека начинают расти тиражи, ну а тут и до почётного звания "профессиональных писатель" рукой подать.

Да.

Помойму, это как рыба об лёд, Схизма. Нидапустяд нипростяд. Патамушта "писатель" - это звучит почти что как "человек" с большой буквы. Что ж им теперича, кровью блевать, если они не писатели по вашей классификации... и по вообще? Но ведь тиражи-то! Тиражи! Призы! Телевидение! Не, нидапустяд. Кстати, читателям тоже будет сказать своё "враг не пройдёт". Ибо это и их абижает.

Порыв благ, да.

Я бы сказала "постараются нидапустидь".
Нипростяд, да, не сомневаюсь. Но мне их как бы прощение как бы и даром не надо.

А то как-то странно получается: в любой другой профессии критерием профессионализма служит профессиональная компетентность, а в литературе — тиражность, количество изданных книг и стаж. Чё за хуйня-то?

Да и хрен с ними. Если человек искренне считает себя писателем, пусть считает, время покажет... Вот только редакторам с ним сложно общаться.

в любой другой профессии критерием профессионализма служит профессиональная компетентность

Как я подозреваю, 85% работы, любой работы, делают дилетанты... Профессионалов мало везде. Если к себе подходить со строгими критериями, я не должен работать еще самостоятельно. Мне еще учиться и учиться. И тем не менее, я способен сделать, да и делаю :) свою работу. Делаю, вероятно хорошо, если не уволили, и обьекты в срок сдаю.

Мало того, что с ним редакторам сложно общаться, так он ещё и окружающим гадит. Читатель, он же как дитя малое: чего ни цапнет -- сразу в рот тащит.

Как я подозреваю, 85% работы, любой работы, делают дилетанты...

Ну, это свидетельствует только о том, что профессионалов всего 15%. Я ж и не говорила, что каждый, кто работает кем-то, непременно профессионал.

Мало того, что с ним редакторам сложно общаться, так он ещё и окружающим гадит. Читатель, он же как дитя малое: чего ни цапнет -- сразу в рот тащит.
Это такая карма у читателя - цапать то, что дают. ;) Если не хочет - уходит в пустыню, или становится писателем :)))
есть такая заповедь - именно сегодня не беспокойся :)

Не, мне ваша позиция однозначно неблизка.

Профессиональный писатель - человек, окончивший Литературный институт и/или принятый в Союз профессиональных писателей. А о степени владения письменным словом говорит мастерство. И именовать мастера надо Мастером.

Вы, по-моему, в одну кучу многие понятия смешали. Вот прописная буква в слове "мастер", она, к примеру, для чего, вообще?
И почему обязательно литинститут и/или Союз писателей? Чем, скажем, университет хуже?

Университет выпускает профессиональных филологов, историков, журналистов, математиков и т.д.

А профессиональных конюхов и дворников, сталбыть, в природе нету?
А вот ещё вопрос: если человек окончил литературный институт, но так ничему и не научился, он как, профессиональный писатель?
И ещё: если человек окончил только литературный институт, однако не заканчивал, скажем, слесарное ПТУ, но успешно работает слесарем не один десяток лет, он кто?

Сюда бы еще филателистов для коллекции :-)
Не знаю, есть ли дворники-любители, но если есть, то, наверно, имеет смысл выражение и дворник-профессионал.
Заметьте, разделение на профессионалов и не-профессионалов, т.е. саму эту проблему обозначили вы. Знать, по-вашему, она есть. Есть ли она у дворников - не знаю. Озвучьте - рассмотрю.
Человек, окончивший Литинститут и работающий успешно слесарем, является и профессиональным писателем, и слесарем. Первым - по диплому и по литературному творчеству (без последнего Литинститут не окончишь и даже не поступишь), вторым - напр., по разрядности и допуску. В Союз профессиональных писателей, кстати, спокойно принимают людей, имеющих любые профессии, а не только выпускников Литинститута.

Заметьте, разделение на профессионалов и не-профессионалов, т.е. саму эту проблему обозначили вы. Знать, по-вашему, она есть.

Нет, по-моему, её нет. Но она есть по мнению тех, кто делит авторов на молодых и маститых, молодых и профи, дилетантов и снова профи и так далее, до бесконечности. Внятных определений всему перечисленному пока никто не дал.

Человек, окончивший Литинститут и работающий успешно слесарем, является и профессиональным писателем, и слесарем. Первым - по диплому и по литературному творчеству

Если по творчеству, то ни институты, ни союзы тут ни при чём.

Все кончилось чем и началось: нужен кто-то кто начнет эффективно _продавать_ профессиональную оценку книжек. Иначе говоря - вводите моду на хороший вкус. Никакой аналитикой такую приятную обязанность на ближнего не свесишь - много нас, умных.

Представьтесь, пожалуйста. :)

неплохая идея :)

Перечисли, пожалуйста, пофамильно тех, кого ты считаешь можно причислить к "профессиональным писателям", кроме классиков.

Зачем?

Почитать.
Не в рамочку же ставить.

А вот Сергея Жарковского почитайте, "Я, хобо: Времена смерти".

Вспомнилось взятое с одного писательского форума:

"Впрочем, Ваши книги, конечно же, мне нравятся гораздо больше, читаю я их уже довольно давно... С тех самых пор, как впервые нашёл отрывки в плохоньком электронном сборнике. Сам я - тоже писатель, причём схожего направления. Правда, начинающий... Да и публиковаться вряд ли когда либо буду..."