Недавно один юзер (ссылку не даю, ибо не уверена, что постинг публичный, а искать лень) сказал, что его первые постинги в ЖЖ были похожи на послания, запечатанные в бутылку и выброшенные в безбрежное и безлюдное море. Хороший образ, а главное, правильный. Мы тут все в некотором роде магелланы, робинзоны и смотрители маяков.

вот именно поэтому у меня на юзерпике телевизор, вещающий помехи. :)
И про маяк я писал года три назад, сейчас ссылку поищу.
Update: http://teplorod.livejournal.com/141396.html

Спасибо, почитала, понастальгировала. Я тоже первый раз вышла в инет в 96-м, и тоже первое время пользовалась Netscap'ом.
Это было очень романтично, ага. :)
Кстати, если бы вы не напомнили, я бы сама и не обратила внимания на такую деталь.

Время было замечательное.

Самое замечательное из того, что помню, была вера в интернет. В сущности, во многом оправдалась, конечно, но тогда, да, тогда было всё свежо и весело, и радужно. Вторая юность, фактически.

В общем, понимаю. Писать о прозаиках - это некий приемлемый компромисс между писанием о лытдыбрах и писанием о фундаментальных вопросах бытия, если обе эти крайности не по душе.

Кого ж любить? Кому же верить?

Кто не изменит нам один?

Кто все дела, все речи мерит

Услужливо на наш аршин?

Кто клеветы про нас не сеет?

Кто нас заботливо лелеет?

Кому порок наш не беда?

Кто не наскучит никогда?
Призрака суетный искатель,
Трудов напрасно не губя,
Любите самого себя,
Достопочтенный мой читатель!
Предмет достойный: ничего
Любезней верно нет его.

PS: posted with no hope to be understood...

Ушла перечитывать. Спасибо, что напомнили. :D

*грустно усмехается* значит проблема таки не в кАментах как таковых - а том что они не на том уровне как вам нужно..
ибо обсуждение как "как творческих, так и — в особенности! — онтологических вопросов" возможно и интересно только в том случае если сущности их обсуждающие резонируют - те существуют на одном уровне..

ибо вышеприведенная цитата тоже в сущности мое "я существую"..

а страдать от редкости интересных собеседников вы будете всегда. закон пирамиды никто не отменял.

последнюю фразу подтверждаю. Бич ЖЖ в том, что он очень небыстро и ненадежно расслаивается на группы по уровню интеллекта. Изнанка демократичности. Одни от этого имеют шанс пообщаться с людьми намного выше их, те же, в свою очередь - риск, что с ними пообщаются первые...

о - это бич не только ЖЖ. Это бич всех открытых систем. Закрытая система относительно быстро "выдыхается" и перестает быть интересной. Открытая может просуществовать гораздо дольше за счет притока новичков, но тут возникают проблемы с "фильтрацией входящих"..

а остальные фразы не подтверждаете значит :)

значит проблема таки не в кАментах как таковых - а том что они не на том уровне как вам нужно..

Вы знаете, я так и не перестала пить коньяк по утрам.
Где у меня в постинге написано, что проблема в комментах как таковых? По-моему, я всю дорогу веду речь именно что об их качестве, или, если выражаться вашим языком, об их уровне.

ибо вышеприведенная цитата тоже в сущности мое "я существую"..

Не ваша, а Пушкина. Именно поэтому я поблагодарила вас за неё: возможно, вы желали сказать всего-то, что существуете, но в результате напомнили мне о существовании чудесного собеседника на книжной полке.

а страдать от редкости интересных собеседников вы будете всегда.

Может, заодно перестану и пить по утрам коньяк? Я не страдаю от отсутствия интересных собеседников. Иногда у меня просто не хватает ума предпочесть книги людям. Но спасибо за тренинг, теперь я буду вспоминать о книгах чаще.

Вы знаете, я так и не перестала пить коньяк по утрам.

и не надо переставать. я вас и не просила об этом :) я просто ради эксперимента построила коммент с мета мессадджем "я существую" так что он не вызвал у вас раздражения - ибо срезонировал с вами - "напомнив вам о собеседнике на книжной полке"..



Может, заодно перестану и пить по утрам коньяк? Я не страдаю от отсутствия интересных собеседников.

*ironic*И разумеется, вы не страдаете от отсутствия интересных собеседников и потому написан сей пост и вот это предложение "Очень часто я ничего сюда не пишу, просто потому что знаю, какими будут каменты.", в частности.

*frankly* Впрочем, я предполагаю, что это просто не тот уровень где раздражение начинает осознаваться страданием. Так что соглашаюсь с вами. Более того, поясняю - целью высказывания "страдать от редкости интересных собеседников вы будете всегда" было всего лишь выразить мысль о том, что людей способных общаться на нужном вам уровне + на интересующие вас темы, в процентном соотношении к общему числу людей очень мало. Намеков на их отсутствие там точно не содержалось.

я просто ради эксперимента построила коммент с мета мессадджем "я существую" так что он не вызвал у вас раздражения - ибо срезонировал с вами - "напомнив вам о собеседнике на книжной полке"..

Да, я это поняла, но при чём тут ваши намерения? В любом случае я оценила, простите за прямоту, не ваш "мессаддж", а стихи Пушкина.

*ironic*И разумеется, вы не страдаете от отсутствия интересных собеседников и потому написан сей пост и вот это предложение "Очень часто я ничего сюда не пишу, просто потому что знаю, какими будут каменты.", в частности.

Ну, да, и где тут страдание? Сюда не пишу, пишу в другой журнал -- дальше что?

целью высказывания "страдать от редкости интересных собеседников вы будете всегда" было всего лишь выразить мысль о том, что людей способных общаться на нужном вам уровне + на интересующие вас темы, в процентном соотношении к общему числу людей очень мало.

Это как бы очевидно, но в постинге речь-то шла не об этом. Ибо между понятиями "человеку нечего сказать, кроме как то, что он существует" и "человек не соответствует уровню и не интересуется тем, чем интересуюсь я", разница огромна. С тем, что на свете очень мало людей, с которыми можно было бы говорить одновременно и об интересном, и на уровне, я не спорю. И не это меня бесит.

Угу. Чтоб народ не отвлекался на постороннее, мысль должна быть прямая как кишка и без ответвлений. Иначе толпа дружно сворачивает на первой же развилке и резвится в тупике. Автор одиноко ждет в конце туннеля.

("я существую")
Только читать прямолинейное скучно. Поэтому приходится мириться с кучей комментов не по теме, скролл на мышке - великое дело.

А мне всегда не везло на скролл. Сколько мышей было с колёсиком -- у всех, без исключения, это колёсико начинало безбожно прокручиваься через месяц максимум.
Но с кучей комментов я в любом случае смиряюсь, хоть со скроллом, хоть без, если дискуссия интересная. Другое дело, когда и дискуссии-то толком нет, а так, одни существующие...

может это разные океаны :)

Иногда мне кажется, что это разные глобусы. :)

я вас так и воспринимаю. вести из другого мира. жаль, не всегда понимаю :)

Ага... Вот вы-то мне в таком случае и нужны! :D Потому что я давно ищу человека, который ответит мне на два идиотских вопроса.
1. Почему вы не спрашиваете то, что непонятно?
2. В чём глубинный смысл чтения непонятного?
Только, пожалуйста, не сочтите эти вопросы за какую-нибудь обидную зверюшку. Мне, действительно, очень интересно, потому что и вправду напоминает другой мир.
(В свою очередь, вы тоже можете задавать мне всякие вопросы, даже очень идиотские.) :)))

хотите тоже отвечу? ибо вы для меня тоже параллельный мир :)

Да, мне любопытно. :)

1. Почему вы не спрашиваете то, что непонятно?
а) смысла нет спрашивать. чтобы правильно сформулировать вопрос нужно знать процентов 75-80 ответа. Пока я его правильно сформулирую - ту же информацию можно вытащить просто из наблюдений.
б)Тем более что, человек "живущий в своем мире" отнюдь не всегда может формализовать сущность взаимосвязей этого мира.
в) и опять нет смысла спрашивать ибо пользы от сего вопроса нет ни мне ни спрашиваемому.Если его мир несет что то нужное для меня - то наблюдений хватит чтобы осознать мессадж. Потому пишу комменты толко если уж очеь давит какая то потребность..

2. В чём глубинный смысл чтения непонятного?
Нечто новое. Расширение собственных границ.

смысла нет спрашивать. чтобы правильно сформулировать вопрос нужно знать процентов 75-80 ответа.

Для того, чтобы знать, какой вопрос окажется правильным, следует знать прежде всего, что такое "правильно" -- как в целом, так и в данном частном случае. Это не в порядке полемки, я просто развиваю тему со своего глобуса.
В сущности, я тоже не люблю лишний раз спрашивать (хотя к техническим вещам -- терминам, теоремам и т.п. -- это не относится), но я не люблю спрашивать, потому что люблю фантазировать. :)

Про пользу очень грустно. Кстати, вы действительно считаете, что это мир несёт, а не вы сами извлекаете?

Нечто новое. Расширение собственных границ.

А как вы отличаете новизну в рамках непонятного? Вдруг это, наоборот, старое?

А как вы отличаете новизну в рамках непонятного? Вдруг это, наоборот, старое?
бывает и старое. но в рамках непонятного это еще неизвестно. в общем "или встречу или не встречу".

А вообще тот факт что что то уже известное предстало в таком виде что его не узнать - то тоже новая информация о уже известных структурах, nicht wahr?

следует знать прежде всего, что такое "правильно" -- как в целом, так и в данном частном случае.
конкретно здесь слово правильно означает "такая формулировка вопроса которая будучи воспринятой адресатом побудит его дать мне ТУ информацию которая меня интересует".

а об общем значении слова "правильно" даже говорить не хочется. общей "правильности" нет. "Правильность" чего-либо всегда жестко завязана на цели и соответствующий контекст.

Про пользу очень грустно. Кстати, вы действительно считаете, что это мир несёт, а не вы сами извлекаете?

Кажется здесь есть непонимание. Поясню свой коммент: есть два компонента "я" и "чужой мир". Любое действие одного из взаимосвязанных компонентов вызывает реакцию другого. Поэтому разделить "мир несет" и "я извлекаю" невозможно.

Поэтому чаще всего, все что я делаю - это "устанавливаю связь" - читаю журнал. Все остальное развивается само - для этого не надо специальных действий..

бывает и старое. но в рамках непонятного это еще неизвестно. в общем "или встречу или не встречу".

То есть, следовательно, не столько нечто новое, сколько надежда на нечто новое?

конкретно здесь слово правильно означает "такая формулировка вопроса которая будучи воспринятой адресатом побудит его дать мне ТУ информацию которая меня интересует".

Этого, вот, мне никогда не понять. У меня просто не было случая, чтобы я знала, какая информация меня интересует, но не могла сформулировать вопрос иначе, как зная 70-80 процентов ответа.
"Какое множество диковин огненных роится в космосе -- ах!" :D

есть два компонента "я" и "чужой мир". Любое действие одного из взаимосвязанных компонентов вызывает реакцию другого. Поэтому разделить "мир несет" и "я извлекаю" невозможно.

Почему? Возможно уже хотя бы на основании разности субъектов, в противном случае получится, что мир должен прекращать своё существование в связи со смертью хотя бы одного субъекта.

То есть, следовательно, не столько нечто новое, сколько надежда на нечто новое?
да, эта формулировка точнее
Этого, вот, мне никогда не понять. У меня просто не было случая, чтобы я знала, какая информация меня интересует, но не могла сформулировать вопрос иначе, как зная 70-80 процентов ответа.
ммь знаете чтобы расшифровать вам все то что зашифровано в тех 70-80 процентах понадобится долго писать (ага коротко содержание курса "Управление Знанием"), а я не уверена что это вам интересно. Если коротко - то вы просто не отдаете себе в этом отчет.
и это нормально.
Почему? Возможно уже хотя бы на основании разности субъектов, в противном случае получится, что мир должен прекращать своё существование в связи со смертью хотя бы одного субъекта.
Учитывая что я говорю о субьективных пространствах - чужой мир перестает для меня интересующегося субъекта как только разрывается связь. а что рвет эту связь - смерть или отсутствие интернета или удаление из списка друзей не суть важно. А объективных пространств в общем-то не бывает...

чтобы расшифровать вам все то что зашифровано в тех 70-80 процентах понадобится долго писать (ага коротко содержание курса "Управление Знанием"), а я не уверена что это вам интересно. Если коротко - то вы просто не отдаете себе в этом отчет.

Во-первых, слишком категорично, а во-вторых, недоказуемо. То есть, может быть, в рамках курса "Управление Знанием" это положение и доказывается, но шаткость этого доказательства я чую заранее. Предлагаю на этом закрыть вопрос, тем более, что он уже на грани перехода на личности.

Учитывая что я говорю о субьективных пространствах - чужой мир перестает для меня интересующегося субъекта как только разрывается связь.

Тут какое-то слово пропущено, а может, и два. Если я не права, поправьте меня, пожалуйста. Вы имели в виду, что окружающее перестаёт для вас существовать, как только вы теряете к нему интерес, так?
Но я-то говорю несколько не об этом, а говорю я о том, что, если вы потеряете интерес, например, к Васе Кукуеву, сам Вася Кукуев сущестововать от этого не перестанет (он, конечно, может пойти и с горя убить себя апстену, но это произойдёт как минимум через некоторый временной промежуток после потери вашего к Васе интереса).

А объективных пространств в общем-то не бывает...

Ну... коль скоро вы рассказываете о своём глобусе, мне остаётся только поверить вам на слово. :)

выдайте мне "окончательную бумажку" на право задавать идиотские вопросы! :)

1. вы неоднократно подчеркивали, что не принимаете идиотских вопросов и не занимаетесь ликбезом. нес па? вы согласны отвечать на вопрос "почему он красный?" к фразе "на красный дорогу переходить нельзя"? запугали, одним словом.
2. не обязательно, чтобы понимание информации должно происходить одновременно с ее получением (да да, я иногда пишу документацию :) ) ну, в общем, сижу и жду когда наступит просветление - тоже ведь способ....
2. чтобы помнить, что есть этот другой мир :)

получилось?

не сочту. я вам... доверяю :)

Окончательная бумажка

Выдана init_0@lj в том, что податель сего имеет право задавать идиотские вопросы.

02 апреля 2008 г.
Schisma

вот теперь думаю, как ее отсюда стянуть, а то, получается, издалека показали :)

1. Print Screen -> редактор изображений -> сохранить в файло или распечатать, или и то, и другое.
2. Левая кнопка мыши -> Просмотр HTML-кода -> "Правка" -> "Найти с учётом региста" -> "Окончательная" -> copy-past фрагмент целиком.

Остальное ближе к ночи.

Левая Правая кнопка мыши...

вы неоднократно подчеркивали, что не принимаете идиотских вопросов и не занимаетесь ликбезом. нес па?

Уй, это, натурально демагогия. Фсмысле, моя демагогия, потому что чаще всего я обозначаю термином "идиотский вопрос" такие вопросы, которые имеют целью намеренно увести от темы и утопить общий план в деталях, например. Кроме того, я отказываюсь отвечать на вопросы типа: "Кто дал вам право на что-то, если у вас нет красных носков?" И ещё на кучу, кучу всяких действительно вредных вопросов. Их все надо как-то обобщить, но мне просто некогда думать над тем, как обобщать такую пургу, поэтому я ляпаю на неё ярлык "идиотский" и грожусь расстрелять из главного калибра любого, кто не врубится в мою интуитивную канву. Это плохо, да. Но в цейтноте у меня часто не остаётся выбора. Это тоже плохо, мне очень стыдно и всё такое... Но, вообще, это, на самом деле, апелляция к живости ума собеседника (кою не следует путать с глубиной: человек может быть неглуп и даже чертовски умён, но... э... медленно умён)... Так, о чём я? А, ну да, "чтоб без бабья". А насчёт отказа заниматься ликбезом, так это смотря какой контекст опять же. Вообще, надо сказать, что поначалу (то есть ещё в 2004-ом) я именно ликбезом и планировала тут заниматься. Но мне очень быстро объяснили, что целенаправленное занятие ликбезом -- это жестокое унижение читателей, которые совсем не дураки, а весьма учёные люди. Может, я, конечно, чего-то не так поняла, но однажды я решила, что не буду делать скидку на незнание основ.
А вообще, мои отношения с аудиторией -- это тема для психиатра. Я могу объяснить своё поведение только в каждом конкретном случае, но, сколько ни бьюсь, обобщить у меня не получается. Так и балансирую хуй знает на чём. Извините, вырвалось.
Щас подумаю и на остальное отвечу.

это вроде как "на самом деле, я белая и пушистая"? :))
жду продолжения...

не обязательно, чтобы понимание информации должно происходить одновременно с ее получением (да да, я иногда пишу документацию :) ) ну, в общем, сижу и жду когда наступит просветление - тоже ведь способ....

Способ, да... А мне, вот, всегда неймётся, если понимание отстаёт от получения. Я сразу начинаю строить какие-нибудь догадки. В конце концов, какая-нибудь из них мне начинает нравиться больше прочих, и я пишу об этом в ЖЖ, тупо так...
Кстати, тоже способ. :)

чтобы помнить, что есть этот другой мир :)

Очень, очень оригинальный способ не запамятовать! :D

получилось?

Что совершенно точно получилось, так это убедить меня в том, что наши глобусы действительно разные. :D

Спасибо, было интересно.

А мне, вот, всегда неймётся, если понимание отстаёт от получения. Я сразу начинаю строить какие-нибудь догадки. В конце концов, какая-нибудь из них мне начинает нравиться больше прочих, и я пишу об этом в ЖЖ, тупо так...
иногда и мне неймется, что пошевелишься, но, иногда, ведь просто незнаешь, зачем тебе это надо. зато в нужный момент.. :)

Очень, очень оригинальный способ не запамятовать! :D
возражаю, это способ узнать! :))

возражаю, это способ узнать! :))

Ы?!
Вы выше написали: "чтобы помнить, что есть этот другой мир". Вопрос памяти вижу, вопрос познания не вижу в упор. Давайте уже, расшифровывайте! :)))

Если интересно, тоже могу ответить :о)

Да, очень интересно! :)

1. Почему вы не спрашиваете то, что непонятно?

Основная причина - это траблы со временем. :о)
За всё время своего пребывания в ЖЖ я ввязывался в длинные дискуссии три раза. И все три раза заканчивались одинаково: если на момент начала дискуссии у меня хватало на это времени, то в какой-то момент я понимал, что всё, больше не тяну. И предлагал оппоненту вежливо разойтись оставшись при своих, поскольку темпа дискуссии больше не выдержу.

Если какой-то вопрос меня действительно заденет за живое - то я не стесняюсь спросить.
А если сильно не задело... ну чтож, нельзя знать всё. "В Рязани тоже много интересного, но я же не еду в Рязань".

Но гораздо чаще бывает так, что основная мысль понятна, а нюансы - если какое-то время об этом подумать, или что-то подчитать, тоже проясняются. Или не проясняются, если этого не делать :о)

А ещё бывает, что читаешь пост, когда поверх него уже несклько других постов легло. Ну и что теперь автора дёргать, возращать в давно прошедшее? То есть, если это очень важно, так можно и в личку написать. А если нет, то зачем?

2. В чём глубинный смысл чтения непонятного?

Если оно совсем не понятное - то я не читаю.
Так в вашем журнале посты про руны я честно пропускал :о)
А скажем про Ромео и Джульету местами было всё понятно, местами понятно, но я не согласен, а местами - непонятно.
Но удовольствие от чтения понятного искупало непонятные фрагменты.
При этом, тема всё же не настолько мне интересна, чтобы докапываться до истины или, если на то пошло, возражать там, где я не согласен.


Ну и, напоследок, то, что я затрагивал в этом комментарии
http://schisma.livejournal.com/97427.html?thread=1869715#t1869715

Вы, на мой взгляд (это именно моё мнение и я его никому не навязываю - просто рассказуваю о нём, отвечая на ваш вопрос) слишком часто отвечаете немотивированно резко.
А иногда и вовсе отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Скажем, на вопрос, что такое аш-два-о вы вполне могли бы отправить читать учебник химии. Читать учебники - дело, безусловно, полезное, но ответом на вопрос это не является.

Вы изначально позиционировали себя как вещающую с недосягаемых высот. При всей моей благодарности за информацию, которую я почерпнул из ваших "графоманких" постов - задавать вопросы в такой ситуации особого желания не возникает.

P.S. На всякий случай поясню: в той области, которая для меня действительно очень важна, я не обламаюсь спрашивать снова и снова, добиваться ответов, даже если мне их не хотят давать, изучать дополнительные материалы, тратить прорву время и не жалеть об этом.
Но далеко не в каждой области знания я на это способен :о)

Спасибо.

Вы, на мой взгляд (это именно моё мнение и я его никому не навязываю - просто рассказуваю о нём, отвечая на ваш вопрос) слишком часто отвечаете немотивированно резко.

Не думаю, что рассуждения о чужих мотивах воистину украшают вашу речь. Это, разумеется, тоже только моё личное мнение.
Перевожу: в данном случае вы прямо перешли на личности. О мотивах может судить только сам человек. Я не спорю с тем, что очень часто бываю резка, но меня бесит манера многих (и ваша в том числе) начинать свои высказывания с чтения в сердцах. В результате сами виноваты, и нефиг сваливать с больной головы на здоровую.

А иногда и вовсе отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Скажем, на вопрос, что такое аш-два-о вы вполне могли бы отправить читать учебник химии. Читать учебники - дело, безусловно, полезное, но ответом на вопрос это не является.

Люди, которые пишут книги, обязаны знать, что такое литературное "аш-два-о". В противном случае я вправе отказать им в дискуссии, поскольку работа со школьной аудиторией -- это не моя специальность. Я не имею права брать на себя ответственность подобную той, какую берёт на себя школьный учитель. Прежде всего потому, что у меня нет ни времени, ни возможности контролировать усвоение знаний.
Опять же, отвечать не на тот вопрос -- это не ко мне. Я могу вообще не ответить или сообщить (прямо или, как в случае с отправкой к учебникам), что не намерена разговаривать с человеком. Но если отвечаю, то стараюсь отвечать всегда по делу.

Вы изначально позиционировали себя как вещающую с недосягаемых высот.

Нет. Это вы так прочли и восприняли. Как позиционировала себя я и что подразумевала своими словами и инотациями, могу судить только я сама.

Хинт. Поменьше говорите о собеседнике и побольше о себе и собственных впечатлениях -- толк выйдет изрядный. А пока будете говорить о собеседнике и его мотивах, толку не будет никакого.

Вы спросили - я ответил :о)

Я говорю не о том, какая вы на самом деле, а о том, какое впечатление производит лирический герой этого ЖЖ. Видимо, слишком коряво выражаюсь.

О том, как вы себя позиционировали и что подразумевали, я действительно могу только догадываться. А вы, в свою очередь, можете только догадываться о том, какое впечатление производите на читателя. Вот об этом я вам и рассказываю.

Мнение о личности вопрошаемого - далеко не последний фактор в принятии решения задавать или не задавать ему вопросы. В некоторых случаях этот фактор станоится решающим.

То, что для вас - школьный уровень, ваши читатели могут считать университетским.
Таким образом, объявляя, что их пробелы - школьные, вы как раз и позиционируете себе "как вещающую с недосягаемых высот".
Что при этом подрразумеваете вы - это ваше дело.

Да, есть, пожалуй, ещё один момент, не касающийся меня, но, как мне кажется, влияющий на некоторых других читателей вашего журнала.
Часть ваших реплик (безотносительно того, что вы подразумевали) может восприниматься читателями именно как нападки на их личности. Насколько это восприятие справедливо - другой вопрос.

Я говорю не о том, какая вы на самом деле, а о том, какое впечатление производит лирический герой этого ЖЖ. Видимо, слишком коряво выражаюсь.

Угу. Если бы написали: "Схизма производит впечатление заносчивой, высокомерной стервы", я бы даже не обиделась. Но собственное впечатление вы подменили рассуждением о моих возможных мотивах -- отсюда и резкость.

А вы, в свою очередь, можете только догадываться о том, какое впечатление производите на читателя. Вот об этом я вам и рассказываю.

Ну так и выбирайте термины, иллюстрирующие именно впечатление. Потому что, например, до вот этого вашего коммента я понятия не имела, хотите вы донести до меня впечатление или покрасоваться, или самоутвердиться за мой счёт, или во что бы то ни стало вывести меня из себя, или выразить иную, какую-нибудь десятую мысль, а у вас это не получается. Очень много возможных трактовок образуется от небрежной терминологии, понимаете? Я же не могу залезть к вам в голову, а потому считаю равновероятным всё сразу до тех пор, пока не пришло подтверждение чего-либо одного.
Ну, теперь я, по крайней мере, знаю, что вы излагали именно впечатление. Спасибо за него, я ведь, действительно, могу только догадываться.

Мнение о личности вопрошаемого - далеко не последний фактор в принятии решения задавать или не задавать ему вопросы. В некоторых случаях этот фактор станоится решающим.

Дорогой собеседник! Спасибо вам огромное за чёткий и внятный ответ. Он, кстати, один из немногих, которые не приходили мне в голову, пока я размышляла на заданными вам вопросами самостоятельно. Самое смешное, что я и сама нередко ориентируюсь на собственное мнение о личности предполагаемого собеседника, когда встаёт вопрос, обращаться к нему или нет. Даже странно, что я не попыталась спроецировать эту манеру на других, есть над чем подумать.

То, что для вас - школьный уровень, ваши читатели могут считать университетским.

Стоп. Тут мы, похоже, говорим о разном. Давайте какой-нибудь конкретный пример, потому что, я чую, мы в противоположные стороны смотрим, когда говорим о формально одном и том же.

Часть ваших реплик (безотносительно того, что вы подразумевали) может восприниматься читателями именно как нападки на их личности.

Может, тем более, что по грани ходить я люблю и, смею полагать, умею. Но, как вы, собственно, сами и сказали, это отдельная группа, и к ней у меня другие вопросы.

Угу. Если бы написали: "Схизма производит впечатление заносчивой, высокомерной стервы", я бы даже не обиделась. Но собственное впечатление вы подменили рассуждением о моих возможных мотивах

Я написал то, что думал. Теперь уже вы мне лезете в голову :о)

Ну так и выбирайте термины, иллюстрирующие именно впечатление

На меня производят впечатление (я получаю информацию). На основе этого впечатление (плюс анализ этого впечатления в какой-то форме) я составляю своё мнение.
После этого я озвучиваю это мнение.
Поскольку у меня нет уверенности, что это мнение совпадает с истинным положением вещей, я подчёркиваю, что это именно моё мнение и я никому его не навязываю.
Моё мнение о некоем явлении, сформированное путём получения впечатления от этого явление.

Вообще, термин "впечатление", который я употребил, пожалуй недостаточно точный. Скорее тут идёт речь о "получении информации" о неком явлении. И соответственно, составлении на основе это информации своего мнения.
А то, что мои высказывание - моё мнение, а не истина, я говорил. Так что, по-моему, термины я употреблял вполне корректно.

Стоп. Тут мы, похоже, говорим о разном

Очень может быть.

Давайте какой-нибудь конкретный пример, потому что, я чую, мы в противоположные стороны смотрим, когда говорим о формально одном и том же

А вот тут у меня начинаются проблемы со временем.
Одно дело - быстро написать коммент из головы. Другое - лезть сейчас в глубину журнала, перелопачивать старые обсуждения в поисках примеров.
Извините, просто сейчас некогда этим заниматся. А на вскидку хорошего примера, к сожалению, не помню.

Я написал то, что думал. Теперь уже вы мне лезете в голову :о)

Вы написали: "Вы, на мой взгляд (это именно моё мнение и я его никому не навязываю - просто рассказуваю о нём, отвечая на ваш вопрос) слишком часто отвечаете немотивированно резко". Я охотно допускаю, что именно так вы и думали. Но насчёт того, кто кому лезет в голову, вы сильно заблуждаетесь: это именно вы заговорили об отсутствии у меня мотивов, я всего лишь сказала, что не надо так делать и что лучше говорить о своих впечатлениях. Для наглядности привела пример того, как это можно сделать.

Поскольку у меня нет уверенности, что это мнение совпадает с истинным положением вещей, я подчёркиваю, что это именно моё мнение и я никому его не навязываю.
А то, что мои высказывание - моё мнение, а не истина, я говорил. Так что, по-моему, термины я употреблял вполне корректно.

Мнение -- категория оценочная (нравится -- не нравится, достойно -- недостойно, хорошо -- плохо), складывается оно на основании личных предпочтений (вот, например, человек, я отношусь к нему вот так, потому что вот так себя ведёт, а именно такое поведение я считаю достаточным для формирования своей личной оценки). Но о том, что содержится у человека в голове, -- это ни в коем случае никогда не мнение, а просто гипотеза -- одна из миллионов равноправных. Подкрепить её, кроме как научным экспериментом, невозможно. Вы видите разницу между мнением (которое зачастую не нуждается даже в аргументации) и гипотезой (которую обязательно надо проверять и доказывать)? Если видите, то о каком корректном употреблении терминов может идти речь? Вы высказываете гипотезу о части моей личности и считаете это допустимым, при условии, что вы назовёте гипотезу мнением? Нет, дорогой собеседник, если бабушку назвать дедушкой, дедушкой она от этого не станет. Имена всегда вторичны.

Извините, просто сейчас некогда этим заниматся. А на вскидку хорошего примера, к сожалению, не помню.

Тогда постарайтесь не обвинять меня в том, на поиски доказательств чего у вас не хватает времени, договорились?

Не люблю споры о точности терминологии, особенно когда все уже всё поняли, но продолжают цепляться к словам.

По версии Ушакова, мнение - "суждение о чем-н., выраженное в словах".

Не любите споры о точности терминологии -- выражайтесь аккуратней. Именно это делаю, в частности, я, потому что тоже не люблю подобные споры.
Ушакова цитировать не надо. Разницу между мнением (оно же суждение) и гипотезой я вам объяснила.

Я не согласен. Предлагаю на этом остановиться :о)

У меня есть более утешительный вариант: мы просто прекращаем общение -- совсем и без вариантов. Потому что коль скоро у вас есть время читать мне морали и заниматься телепатией по интернету, но нет времени и согласия разгребать собственные косяки, то у меня, в свою очередь, нет времени на общение с вами.
Смайлов нет. Следующая ваша попытка морализировать или играть в психолога в этом журнале будет последней. Не нравится -- отписывайтесь.

Забавно, это будет мой первый бан :о)
Журнал ваш, так что банить меня или нет, решать, конечно, вам.

Но это - отличный пример того, почему зачастую проще воздержаться от вопросов, чем потом разгребать их последствия.
Правда в данном случае началось всё не с вопроса, а как раз наоборот, с ответа на ваш вопрос. Но от этого только ещё смешнее.

В целом ситуация, на мой взгляд, весьма сходна с той, пример который вы просили меня привести.

Не знаю, как эту ситуацию воспринимаете вы, а у меня первое впечатление от неё примерно такое:
- для вас нечто совершенно очевидно, на уровне "дважды-два";
- для собеседника это неочевидно, либо он вообще с этим несогласен;
- следует краткое взаимно вежливое, без хамства обсуждение, в ходе которого собеседник даёт понять, что предмет обсуждения не является для него принципиально важным и он не готов тратить время на долгую дискуссию;
- результатом становится обвинение собеседника в отказе разгребать его косяки (при том, что для собеседника наличие косяков не очевидно), а также в чтении мыслей, морализаторстве, игре в психолога (при этом во внимание не принимаются его слова о том, что он ничем подобным даже и не собирался заниматься, и напротив, регулярно подчёркивал, что всё, что он говорит - его личное мнение и на знание истины он не претендует);
- таким образом у собеседника создаётся впечатление, что как раз вы читаете на расстоянии его потаённые мысли и желания и ему о них сообщаете.

Подчёркиваю: юмор заключается в том, что это результат не моего вопроса, а наоборот, вашего.
Если уж отвечая на ваш вопрос можно нарваться на бан - то что же будет, если я к вам со всякими глупостями приставать начну? :о)

P.S. На случай, если вы меня сейчас забаните и я потеряю возможность писать к вам в журнал комменты, воспользуюсь последней возможностью :о)
Хочу вас поблагодарить за серию "графоманских" постов. Хоть там было и не всё понятно :о) но всё-таки понятного и полезного было очень много.
Спасибо!

Правда в данном случае началось всё не с вопроса, а как раз наоборот, с ответа на ваш вопрос.

Не надо передёргивать, началось всё не с собственно ответа, а с вашего заявления о моих мотивациях в ходе этого ответа.

- для вас нечто совершенно очевидно, на уровне "дважды-два";
- для собеседника это неочевидно, либо он вообще с этим несогласен

Я даже объяснила, на каком основании я считаю вашу манеру общения переходом на личности, и вы могли задавать вопросы, если чего-то не поняли, и спорить, если мои объяснения не показались вам удовлетворительными. Вы, однако же, никаких вопросов задавать не стали, и спорить тоже не стали, а срочно сослались на отсутствие времени. Я смотрю, времени строить из себя без вины прострадавшего у вас просто навалом: этакую телегу накатали. Зато аргументировать обвинения в мой адрес времени решительно нет.

Остальное на таком фоне просто неинтересно, извините.

напротив, регулярно подчёркивал, что всё, что он говорит - его личное мнение и на знание истины он не претендует

Я вам уже объяснила, что вы путаете термины и прикрываетесь якобы мнением, тогда как на самом деле выдвигаете предположение.

Банить вас пока что не за что: этот ваш коммент едва ли не единственный во всей дискуссии, где вы не переходите на личности.

А можно я отвечу?
1. Потому что страшно.
2. Потому что интересно.
А иногда бывает все вместе. Вряд ли от такого набора захочется отказаться...

На самом деле, офигенный набор, совершенно с вами согласна. Нет ничего интереснее, чем страшное! :))

Только... у меня что, правда, страшно спрашивать что-нибудь?

Это потому, что у вас мгновенная и очень резкая реакция на глупость. Реакция выглядит оправданной, потому что сами вы ясно мыслите, а мысли чётко выражаете; есть шанс нарваться, если честно затупить в каких-то моментах или просто подобрать неудачную формулировку.

Поэтому удобнее читать и думать самостоятельно :)

Ваш журнал воспринимается, как книга: ей тоже не станешь задавать вопросы. А если в хорошей книге встречаются непонятные места, читать её из-за этого не перестанешь.

P.S.: Непроизвольно начинаешь следить даже за фонетикой. Например, я только исправил фрагмент, где было "...как к книге...", потому что три "к" подряд неудобно произносить.

есть шанс нарваться, если честно затупить в каких-то моментах или просто подобрать неудачную формулировку

Да, это есть... И это ещё часто от общего настроения зависит: если весь день, например, прошёл под девизом "Дуракам везде у нас дорога", то под конец любая нота в унисон может вывести из себя моментально и окончательно. Потом будет очень хреново (в первую очередь мне самой), но проблема в том, что для меня "потом" никогда не аргумент... На самом деле, я всё время стараюсь быть мягче, правда, толку от этих стараний, похоже, ноль.

Спасибо за коммент, много думала. :)

Ага :) Теперь, наверно, уже нет.

Можно я тоже отвечу?

1. Почему вы не спрашиваете то, что непонятно?
Это оно сейчас непонятно, а потом станет понятно. У меня, например, информация усваивается не по мере поступления. А иногда пазл складывается и через пару лет. %)))

ЗЫ. Есть у меня тайная мечта писать книги, но пока я не нашел настоящей причины этого делать. Поведать что-то миру, научить кого-то жить - это не моя причина. А пока информация пусть копится, пригодится. Это ответ на второй вопрос: "2. В чём глубинный смысл чтения непонятного?"

ЗЗЫ. Грамотный язык в жж - редкость. И поэтому тоже %)))

У меня, например, информация усваивается не по мере поступления. А иногда пазл складывается и через пару лет. %)))

Тогда уточняющий вопрос: любая информация? Потому что у меня тоже бывает, что сегодня я этого не понимаю, а завтра бац -- и поняла. Но это касается только каких-то этических, моральных и прочих нравственных выборов. А такого, например, чтобы сегодня я не понимала что-то абстрактное, символическое и прочее систематическое, а завтра поняла бы, этого не бывает... и, кажется, никогда не бывало. Как-то я в таких вещах сразу ориентируюсь. Не сразу могу сформулировать то, что понимаю, но с собственно пониманием проблем никогда не возникало.
А вот этика -- это да, это капец...

Есть у меня тайная мечта писать книги, но пока я не нашел настоящей причины этого делать. Поведать что-то миру, научить кого-то жить - это не моя причина.

Очень интересно, потому что я частенько тоже ищу причины для каких-то действий или начинаний. С вашего позволения, я немного порассуждаю на эту тему.
В сущности, всё, что я делаю, делится на то, что нуждается в формальном основании, и то, что в таковом основании не нуждается. К последнему относится всё, что попросту нравится мне лично. Написание чего-либо, таким образом, -- не нуждается. То есть я не знаю, зачем пишу, я пишу не зачем-то, а потому что -- потому что мне это нравится.
Но, например, чтобы обойти вокруг света, мне уже нужна формальная причина, потому что нравится мне в действительности не ходить вокруг света, а получать удовольствие от новых ощущений и новых открытий. А находить новые ощущения и делать открытия можно, не выходя за пределы собственной избушки, -- и вот так рождаются раздумья над смыслом кругосветных путешествий.
Скорее всего, это правило можно распространить на всех, без исключения людей. То есть когда человеку что-то нравится, он просто делает это -- и не заботится о поисках причин. А вот когда он делает не то, что ему нравится, а то, что он просто хочет сделать, ему уже становятся нужны основания -- род оправданий. Как-то так, по-моему.
Кстати, тут же наглядно видна разница между процессом и результатом: мне нравится процесс и, по большому счёту, безразличен результат. И я могу писать одну-единственную книгу десятилетиями, потому что нахожу удовольствие в собственно процессе расстановки букв. Но обойти вокруг света -- в этой формуле уже заложен результат, и поэтому сама идея навевает на меня скуку. Я с большим удовольствием просто пойду куда глаза глядят, не имея впереди зримой и вполне конкретной цели. Мне, одним словом, нужны более веские, то есть более ориентированные на процесс причины для того, чтобы я отправилась в кругосветку.
Возможно, у вас то же самое: вам безразличен результат (книга), а процесс написания не настолько привлекателен, чтобы служить движущей силой.

Грамотный язык в жж - редкость. И поэтому тоже %)))

За комплимент, конечно, спасибо, но мне кажется, что мои способности по части грамотности вы изрядно преувеличили. Я бы сказала, что на фоне многих произвожу впечатление грамотного человека -- это было бы больше похоже на истину.

Спасибо за ответ, познавательно. :)

Тогда уточняющий вопрос: любая информация?
По-видимому, да, любая. Не знаю ни одной области знания, про которую я могу сказать, что знаю или понимаю ее досканально. Тавтология, ога %)))
Все время находятся новые фрагменты или даже целые пласты знания, которые могут изменить целиком картину мира. Причем, интересно, что есть информация накопленная и есть осознанная, и если благодаря накопленной информации я как-то умозрительно представляю, как что-то работает/происходит, то благодаря осознанной информации я убежден, что оно так.

Возможно, у вас то же самое: вам безразличен результат (книга), а процесс написания не настолько привлекателен, чтобы служить движущей силой.
Вот сейчас понял, что нужна не столько книга, столько то, что представляется мне связанным с образом писателя. Оказывается мне хочется быть этаким мэтром, "совестью нации" и "голосом поколения", сидеть в кресле в старом джемпере грубой вязки на веранде своего дома и вещать. %)))
И тем не менее, есть что-то где-то внутри, что рано или поздно принудит меня сесть и написать книгу. Что-то зреет.

В остальном согласен. Причем у меня сейчс реальная потребность только в простых вещах - прогуляться, поговорить с хорошим собеседником... Что-то сложное делать хочется и интересно, но все душевные силы сьедаются работой на насущные проблемы.

ЗЫ. На "ты" можно перейти? У нас тут все друг другу тыкают, даже подчиненные начальству. "Вы" с собой никак не могу ассоциировать. Вроде как "Вы" это я и еще кто-то - а кто еще?

На "ты" можно перейти?

Без проблем, я в этом смысле стараюсь подстраиваться: как человек ко мне -- так и я к человеку.

Не знаю ни одной области знания, про которую я могу сказать, что знаю или понимаю ее досканально.

Похоже, мы чуть-чуть о разном (я-то тоже не претендую на полноту понимания чего-либо, а тем более на абсолютную полноту. Просто есть вещи, которые я как-то интуитивно понимаю сразу, а есть такие, которые я никак не понимаю -- ни интуитивно, ни логически, вообще никак). Но, в принципе, я поняла твою мысль.

Вот сейчас понял, что нужна не столько книга, столько то, что представляется мне связанным с образом писателя. Оказывается мне хочется быть этаким мэтром, "совестью нации" и "голосом поколения", сидеть в кресле в старом джемпере грубой вязки на веранде своего дома и вещать. %)))

Ну, во-первых, я рада, если мои размышления несколько помогли тебе разобраться с приоритетами. Во-вторых, я терпеть не могу "голоса нации" и "совести поколений", зато очень люблю враки, веранды и грубые свитера. :D Но мне проще: у меня есть свой дом с верандой, а в загашнике полно врак. Думаю, что тебе тоже стоит построить свой дом и придумать парочку добротных врак. Свитер советую покупать прибалтийский (хотя если вяжешь сам, то свой даже и лучше). После этого останется только сесть и вещать враки. Книги писать не обязательно: если язык хорошо подвешен, всё равно вся деревня сбежится слушать. :D

Причем у меня сейчс реальная потребность только в простых вещах - прогуляться, поговорить с хорошим собеседником... Что-то сложное делать хочется и интересно, но все душевные силы сьедаются работой на насущные проблемы.

Кризис среднего возраста? Просто я не знаю, сколько тебе лет, а в юзеринфо лезть лень. Если так, тогда терпи -- само пройдёт. Если же вообще по жизни, тогда, наверное, ты не прозаик, а поэт. Но дом построй, как время будет, -- очень умственная вещь, честно. :)

>> Очень часто я ничего сюда не пишу, просто потому что знаю, какими будут каменты.

Собака лает караван идет -- разве не так?

Не. Я ж не для собак пишу.

жаль, умнейшие животные, а слушают-то как :)

Да, если б ещё читать умели... :D