Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет scottishkot ([info]scottishkot)
@ 2007-06-14 15:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И-и-и-дёт война с Советами, священная она

Во Второй мировой войне Германия была агрессором. Однако даже страны-агрессоры заселены преимущественно людьми неагрессивными: женщинами, детьми, стариками, инвалидами, или даже убежденными пацифистами и антифашистами.
Осенью 1944-го в смертельной опасности очутились именно эти категории граждан 'тысячелетнего рейха' - на его земли вступили советские войска. <...>

<...>На шестом году войны немецкий солдат в первый раз воевал за свой народ в прямом смысле этого понятия, безотносительно к какой бы то ни было идеологии. Теперь красная армада имела 5-10-кратное преимущество над вермахтом в людях, пушках, танках, самолетах. Невзирая на это, немцы держались стойко, не раз переходя в контрнаступление. Лишь бои за Восточную Пруссию длились свыше восьми месяцев! Каждый выигранный час значил спасение от смерти, насилия, надругательства, голодомора, сибирских лагерей для тысяч беглецов. (Среди последних были, конечно, и нацистские преступники. Но преступников и в западных зонах оккупации ожидали суды и наказания, тогда как 'русские', чехи, поляки утоляли свою жажду мести сугубо методами геноцида.) Люди, безмерно перетрудившиеся в военных действиях должны были еще и охранять беженцев, обустраивать для них полевые лазареты, пункты питания и тому подобное. <...>

<...>А как мужественно держались немецкие города-герои: Кенигсберг, Пиллау, Эльбинг, Кольберг, Бреслау и другие! Некоторые из них красные захватчики не смогли заполучить вплоть до наступления тотальной капитуляции вермахта, невзирая на то, что те дрались в глубокому тылу Советской Армии. Советские источники преподносили факты стойкого сопротивления немцев как проявления фанатизма и жестокости нацистской верхушки, однако, не отрицая реальности этих факторов, надо отметить в первую очередь героизм тысяч защитников немецких твердынь - и героизм, по-правде говоря, не иррациональный и не бессмысленный.<...>


Там, под ссылкой, есть вся статья, фамилия ее автора и название издания. Вышла она ко Дню Победы спецом, как явствует из самой статьи. Имею вопрос: сколько кому не жалко, чтобы грохнуть фашистскую свинью? В силу некоторых тонкостей законодательства вопрос, как можно понять, не практический, а скорее принципиальный.

Да, и комменты из серии "хохлы оборзели, в натуре" будут активно не приветствоваться: речь сугубо о конкретной свинье.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vba_@lj
2007-06-14 09:42 (ссылка)
Мне кажется, что тут всё сложнее, чем Вы себе представляете:грохнуть, веревка, свинья. Отнюдь не разделяя пафоса автора относительно "красных захватчиков" и обвинений в "геноциде", не могу не напомнить, что трагедия нацизма в том и состояла, что расплачивались за нее не только другие народы, но и немцы. И гибли дети, и тонули беженцы на "Густлове", и немецкие солдаты проявляли героизм (из-за того, что за неправое дело, он не перестает быть героизмом).

И если бы мы с Вами перед войной родились в немецких семьях в Кенигсберге, и помирали бы под советскими бомбами, может быть, мы были бы не столь резки в отношении описаний страданий немцев в конце войны. А если так, то что нам дает право быть единственными судьями для всех народов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 09:49 (ссылка)
То, что не наш народ напал первым. То, что не наш народ первым стал везти в свою страну богатства оккупированной территории и этими богатствами без зазрения совести пользоваться. То, что не наш народ орал за лебенсраум, просто жить не мог без лебенсраума. Так, навскидку, могу продолжить.

Слава Богу, что не в Кенигсберге. Мне до сих пор было бы стыдно за нас, за немцев.

С "Густловым" - интересно: то упирали на то, что там были немецкие подводники, то на семьи мирных граждан. Два мира, две пропаганды. Но истина, видимо, посередине как всегда; а значит - как ни крути, а законная военная цель.

А пафос - не мой, он с Нюрнберга, пафос этот: см. Штрайхер, Ю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваш народ вобще то напал первым
[info]alex_from_kiev@lj
2007-06-14 10:02 (ссылка)
на Польшу, вместе с Германией, реализуя секретные положения Пакта о ненападении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваш народ вобще то напал первым
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:10 (ссылка)
Мы, кажется, о Германии сейчас. О кровожадных русских, оккупировавших Германию. Или разговор ушел в более широкий контекст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы говорим о 2 мировой войне
[info]alex_from_kiev@lj
2007-06-14 10:15 (ссылка)
В ходе которой одно тоталитарное государство-агрессор захватило территорию другого тоталитарного государства-агрессора.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ваш народ вобще то напал первым
[info]kislin@lj
2007-06-14 10:19 (ссылка)
До этого Польша не постеснялась напасть на Советскую Россию, а также в сговоре с Германией откусить у Чехословакии Тешинский район. Агрессоры, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:04 (ссылка)
и вот тут я вовсе охренела.
ты вообще историю родной страны учил, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:18 (ссылка)
Я понял тебя. Ты считаешь, что, говоря о наци, всякий советский человек должен посыпать голову пеплом за пакт Молотов - Риббентроп, финскую и пр. Ок. Я посыпал. Что это меняет в ТЕМЕ разговора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:34 (ссылка)
зачем Молотова-Рибентроппа?
давай Голодомор вспомним. индустриализацию на костях.

с самого своего возникновения Московия существовала как колониальное
государство. захапывали чужой лебенсраум так, что никаким немцам не
снилось, и выгребала из захапанного полной лопатой.
и продолжает выгребать.
вот только русские -- такие загадочные люди, что даже империю
по-человечески построить не могут.
но мы сейчас немножко не об этом, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:39 (ссылка)
Конечно, не сейчас. Потому что, если мы когда-нибудь будем разбирать Голодомор по частям - что делалось из Москвы имперской, а что силами родного национального драмкружка, во власть попавшего, - то приятно не будет никому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:49 (ссылка)
угу. местному драмкружку было оч. весело. кто сам застрелился. кого
расстреляли за попытки прекратить издевательство над народом, ага.
все документы есть, даже искать ничего не придётся.

я уже молчу про Торгсин, который золотишко у людей принимал по
демпинговой цене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:53 (ссылка)
Все ли документы? Если принять во внимание масштабы, то силами одних клятих москалив этого нипочем не сделать. Коллаборация силовиков должна быть абсолютна, а в случае таких действий против своего народа - еще и с огромным запасом прочности, прежде всего в количестве коллаборантов. Просто по логике вещей - которая, если что, на менее приятственном для украинской государственности этапе (тьфу-тьфу-тьфу) не замедлит подкрепиться и документами. Но логика и сама по себе логика: из Москвы все это можно только приказать. А сделать - ...

Отдельнейшая тема, воистину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[4]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 11:01 (ссылка)
как ты думаешь, почему находящиеся в Москве архивы по этой проблеме до
сих пор засекречены, а украинские, в том числе и архивы КГБ -- давно открыты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[4]: Reply to your comment...
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:04 (ссылка)
Потому что основной корпус забирался в аппарат. А законодательство об архивном деле у нас разное, да и исполняют его наши силовики крайне неохотно.

...однако учитывая, что по степени важности то, о чем говорил я, находится, скорее всего, именно в этих папочках - ой, пусть лежат беспечально ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[6]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 11:11 (ссылка)
да нет.
елси встанет вопрос о репарациях -- тогда ой как несладко придётся
дорогому российскому правительству.
а ведь можно ещё и Дашаву вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[6]: Reply to your comment...
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:14 (ссылка)
Ну, война копроматов (знатная очепятка!!!!) - штука обоюдная. Думаю, на это дело здесь тоже найдется "пара писем вашей супруги к лорду Эшворту". И даже не хочу думать, каких.

Но что-то подсказывает мне, что без вопроса о колаборационистах истоиря Голодомора далека от своей полноты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[8]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 11:17 (ссылка)
а ты думаешь, она так близка к полноте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[8]: Reply to your comment...
[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:20 (ссылка)
Конечно, не думаю. Просто в ней не будет нации-поработительницы и нации-жертвы. Будут убийцы и жертвы. Но, кажется, этот контекст не нужен ни тут, ни - по большому счету - у вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vba_@lj
2007-06-14 10:08 (ссылка)
Ваша позиция уязвима.

Что Вы родились не в Кенигсберге - не Ваша заслуга. Более того, как Вы можете быть уверены, что стыдились бы своей родины? Вы были бы воспитаны совсем по-другому. Да и просто Вас могло убить снарядом еще до того, как Вам бы в силу возраста стали доступны понятия об этой родине. И что, этого бы было достаточно, чтобы плевать на Вашу могилу?

И даже более того - Вы впадаете в... как бы это сказать?... в тоталитаристский грех коллективной вины. "Дети обязаны быть наказаны за грехи родителей", "любой человек должен быть наказан за грехи нации, к которой он принадлежит". Вот, на самом деле, тезисы, которые вытекают из Ваших заявлений. Если оголтелая толпа в каком-то городе "орет за лебенсраум" (по Вашему выражению), это оправдывает убийство всех жителей этого города. Включая и тех, кто не одобряет этого ора (но просто хочет жить), и тех, кто еще просто в пеленках. Мне кажется, что развитие этих тезисов "коллективной вины" поведет именно к тому, против чего Вы так выступили в начале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:15 (ссылка)
Это правда, не всем везет ;=)

Никто не плюет на могилу. Никто не оправдывает военных преступлений. Но, если на голову таким вот мирным людям в ходе военных действий падает бомба - что ж, это, конечно, повод для горя. И еще - повод задуматься о том, почему она на них упала.

А имеющиеся у меня понятия об, извините, блядстве моей родины - в том числе и об обширном корпусе блядства и преступлений, связанного со Второй мировой - ничуть не способны отменить для меня отношения к данному образцу фашистской пропаганды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:35 (ссылка)
Это сто пудов, ибо вопрос шкурный в буквальном смысле слова ;=) Только, я думаю, мы бы потом - когда все Нюрнберги отгремят - не стали делать из этого пропагандистскую заметку в духе "Умелый воин" / "Дас Штюрмер". Как-то к Беллю за "первоклассников 1947-го года" претензий не имею. И к Грассу за "Жестяной барабан" - тоже. И к Воннегуту за "Бойню № 5". Может, потому что в них фашистской пропаганды нет, как думаете? ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 10:41 (ссылка)
Так я же за это и ратую! За разделение понятий!
Проявление "героического фанатизма" немецкими солдатами при обороне Германии не есть "фашистская пропаганда". Иначе нам придется обвинить в этой пропаганде, в том числе, и Совинформбюро. Это настоящий героизм, хоть и за неправое дело, в чем и трагедия.

Другое дело, когда речь идет о "красных захватчиках"... Но тогда надо конкретно это вычленять и на это наезжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:44 (ссылка)
А я в комплексе, за все хорошее. Знаете, когда-то Татьяна Москвина очень хорошо написала о фильме "Бригада": "Мне плевать на внутренние переживания бандитов, на то, какие у них трудности и какие у них хорошие детки". Экстраполировать по-полной не хочу и не буду, но вектор в целом подходящий ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 11:07 (ссылка)
Я не возражаю, в принципе, против антибандитских инвектив. Вопрос только - а кто тот судья, который определяет, который человек бандит, а который нет? И где критерий для того, чтобы назвать индивида Х бандитом?

Потому что если пойти по дорожке Ваших тезисов, то можно и взрыв самолетов оправдать. Орали в Москве "даешь Чечню" - теперь получите. И лагеря евреев оправдать - "распяли Христа (опутали финансовой паутиной, споили, нужное подчеркнуть) - теперь получите". А какие у них трудности и какие у них хорошие детки - меня мало волнует, в лагере разберутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:11 (ссылка)
В данном случае - очевидно, руководствуясь решениями Нюрнбергского трибунала. Уникальный правовой механизм - жаль, что мало кто им пользуется. В таких серьезных вещах, как - пусть эмпирический, но - призыв "грохнуть", я, видите ли, тупой законник. И, как Вы можете видеть по моему журналу, ничуть подобными заявлениями не злоупотребляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 11:23 (ссылка)
Опять у Вас противоречие. Нюрнбергский трибунал не признавал виновными убитых под бомбежками жителей немецких городов, сгоревших под зажигалками беженцев и т.д. Даже солдат вермахта не признал виновными. А Вы сразу зачислили в бандиты десятки миллионов немцев, мол, нечего было за Гитлера голосовать. Или жить рядом с теми, кто голосовал.

Так что Ваши тезисы и решения Нюрнбергского трибунала никак не стыкуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:28 (ссылка)
Я всего лишь "стыкую" решения Нюрнберга с писаниями, выставляющими последний период Второй мировой в качестве "освободительной борьбы героической немецкой армии против" вот этих вот самых, которых Вы помянули в качестве объекта претензий. Мне кажется, по качеству и направленности пропаганды сие вполне коррелирует с тем, что написано в Нюрнберге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 11:40 (ссылка)
Я полностью тот текст, что Вы цитируете не читал и вряд ли буду, но что в приведенном отрывке подпадает под обвинения Нюрнбергского трибунала - ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 11:53 (ссылка)
"Красных захватчиков", в корне "переправляющих" контекст с гуманитарного на пропагандистский, в этой статье хватает для подобных выводов. Мне так кажется, по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 11:56 (ссылка)
Да Господь с Вами.
Тогда всю прессу наших союзников в войне после 45-го года надо считать фашистской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 12:01 (ссылка)
Видите ли, в чем штука. Само по себе "красные захватчики" - неприятный пропагандистский штамп, но не более того. Сами по себе "героические немецкие солдаты" - непривычный и уязвляющий пропагандистский штамп, но тоже не более того. А вот когда и то, и другое вместе - вот тут уже цепная реакция начинается, як в том "Малыше" хиросимском.

...это я к чему: не думаю, что в союзнической прессе нашлось так много неумных людей, ставящих и то, и это в одну заметку, чтобы получилась известного рода пропаганда. Я даже полагаю, что в респектабельных изданиях таковых не было ни одного. ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 12:09 (ссылка)
Ну хорошо, давайте я Вам задам вопрос.
1914 год. Статья в германской газете о "героических германских солдатах, обороняющих Восточную Пруссию от русских захватчиков".
Это фашистская пропаганда или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 12:12 (ссылка)
Вы сознательно задаете вопрос с анахронизмом? ;=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 12:14 (ссылка)
Ну безусловно сознательно.
Это же не выдумка, газеты 1914 года полны таких статей. И вопрос - фашистская ли это пропаганда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 12:16 (ссылка)
Нет. Даже если автор - некий известный нам ефрейтор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 12:21 (ссылка)
Ну вот видите. А ведь все элементы те же. И злые захватчики, и героический свой народ. И при том - никакой фашистской пропаганды.

Поэтому в приведенном отрывке, как бы ни относиться к убеждениям автора, собственно, фашистской пропаганды нет. Более того, автор подчеркнуто дистанцируется от нацизма. Возможно, автор антисоветчик. Но антисоветизм с послесталинских времен не рассматривается как непременно фашистское явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 12:27 (ссылка)
Постойте...

1) Украина - не часть Германии.
2) Война 60 лет как окончена.
3) Автор и газета - украинские.
4) На территории Украины не идет война героических немецких солдат с красными захватчиками.
5) Термина "фашизм" в нюрнбергском звучании в 1914 году не существовало.

При чем тут одно к другому? не врубаюсь, честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 12:32 (ссылка)
Я тоже не понимаю, при чем тут Украина.

Вы приводите цитату из текста и обвиняете автора в том, что он "фашисткая свинья". Я же, разрази меня гром, не вижу в цитате ничего фашистско-пропагандистского. Какое отношение Нюрнбергский трибунал, который Вы упомянули, имеет к этому тексту, я тоже не понимаю.

Откуда автор, кто его родня и т.п. меня не интересует. Я смотрю только на текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]scottishkot@lj, 2007-06-14 12:35:03
(без темы) - [info]vba_@lj, 2007-06-14 12:44:13
(без темы) - [info]scottishkot@lj, 2007-06-14 12:49:08

[info]true_kaa@lj
2007-06-14 15:50 (ссылка)
А вы уверены, что в Чечне было мирное население?
Или ямы для рабов под каждым вторым домом вырыли для пропаганды российские солдаты?
Это, кстати, не оправдывает тех, у кого ям не было: в большинстве своём они пользовались ямами соседей, которые помогали обустраивать.
Разбойничьи республики (Тортуга, Чечня, Запорожская Сечь) не имеют права на существование!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 15:58 (ссылка)
Поскольку на этой ветке сейчас собрались исключительно борцы с фашизмом, что Вы конкретно, как антифашист, предлагаете? Чечня не имеет права на существование, хорошо. Делать-то что надо, по-Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2007-06-15 02:07 (ссылка)
Чечня, как государство, имеет право на существование.
Но только после того, как чеченцам надают по вороватым рукам и они усвоют этот урок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 06:46 (ссылка)
/Разбойничьи республики (Тортуга, Чечня, Запорожская Сечь) не имеют права на существование!/
/Чечня, как государство, имеет право на существование./

Вы уж как-то определитесь со своими взглядами.

/Но только после того, как чеченцам надают по вороватым рукам и они усвоют этот урок./

Я так и не понял, как практически Вы предлагаете "надавать чеченцам по вороватым рукам". Конкретно-то что делать? И кто будет проверять, как они "усвоили Ваш урок"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2007-06-15 09:53 (ссылка)
А что непонятного?
Чечню – разбойничью республику надо было давить.
А замирённая Чечня, отказавшаяся от разбоя, пусть себе существует.

А проверять практикой. Как в Кондопоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-15 10:13 (ссылка)
Ничего не понимаю. Как это "проверять практикой как в Кондопоге"? То есть, в каждый чеченский ресторан в Чечне послать кого-нибудь вроде урки Мозгалева? И как он будет проверять?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-06-14 16:52 (ссылка)
насчёт Запорожской Сечи вы как-то припозднились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2007-06-15 02:01 (ссылка)
А Вы уверены?
Никто не катит бочку на Екатерину за уничтожение украинской государственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-15 03:36 (ссылка)
при чём тут Екатерина.
я говорю, что вы припозднились требовать разрушения Запоржской Сечи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]sidorow@lj
2007-06-15 04:21 (ссылка)
Совершенно не припозднился - он, наоборот, немножко рано. Сейчас появятся статьи, что гордую незалэжную всегда целенаправленно гнобили проклятые москали. Вот Сечь, например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-15 04:22 (ссылка)
ну не всегда. но что целенаправленно -- так это факт.
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/439360.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]sidorow@lj
2007-06-15 04:27 (ссылка)
Целенаправленности в межгосударственных отношениях вообще не бывает. Но это тема отдельная, не здесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]true_kaa@lj
2007-06-15 09:46 (ссылка)
А Тортуга, по-вашему, до сих пор существует?
Есть вой, исходящий из “общечеловеческих ценностей”:
“Нельзя всех по одну гребёнку. Надо разбираться с каждым конкретно и обязательно ловить за руку”.
А что делать, если подавляющее большинство косоваров не считает убийство сербов преступлением?
И что делать, если в вооружённом формировании, именуемом “отрядом самообороны”, числятся все мужчины деревни соответствующего возраста, идёт война и возможность отконвоировать просто отсутствует?
И верх лицемерия: Президенту Краины вменяют в вину обстрел Загреба, а вот бомбёжка Белграда не попадает под юрисдикцию Трибунала!
И до сих пор свободно по всему миру разгуливают военные преступники Солана и Клинтон.

Между прочим, когда ликвидировали пиратов в XVIII–XIX веках, презумпцию невиновности выкинули за борт: вешали всех, захваченных на пиратском судне, кроме тех, кто мог доказать свою невиновность.
Может быть, стоит взять на вооружение при борьбе с современным пиратами? Нашли вещь с разграбленного судна – повесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-15 09:51 (ссылка)
ну да, с Тортугой вы тоже как-то припозднились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vba_@lj
2007-06-14 10:32 (ссылка)
Ну что ж, тогда давайте просто разделять разные вещи. Одно дело, противиться изображению блядства родины в тех случаях, когда этого блядства не было. (Хотя это тоже не просто, поскольку было много блядства одной части родины против другой ее части). А другое дело, плевать на могилы людей, родившихся в неподходящее время в неподходящем месте. И я думаю, что доведись нам с Вами оказаться молодыми немецкими парнями в горящем Кенигсберге, более естественным и нормальным нашим поведением было бы тушение советских зажигалок, а не убийство нами всех офицеров штаба дивизии СС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:40 (ссылка)
да-да.
расскажи мне про бомбы, которые упали на Дрезден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:44 (ссылка)
Вот американские френды придут - может, и расскажут, если захотят. И про Гамбург заодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:16 (ссылка)
спасибо.
вы очень хорошо излагаете. у меня на такое терпения не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2007-06-14 10:35 (ссылка)
Ну я рад, что хоть кому-то пришлось это по душе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:40 (ссылка)
:)
мне вон уже досталось на орехи за категорическое несогласие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]vba_@lj
2007-06-14 10:47 (ссылка)
Ну, как мне показалось, у Вас и свои орехи для обороны есть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:51 (ссылка)
а что делать.
если уж иметь наглость иметь собственные взгляды -- без смелости их
защищать не обойтись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbrukman@lj
2007-06-14 10:12 (ссылка)
"Густлов" был, несомненно, законной целью, но истина далеко не посередине.
Военных там было процентов 10, и они-то, как раз, в большинстве своем выжили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:16 (ссылка)
Ох, блин - лет через сто хоть правду узнаем, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbrukman@lj
2007-06-14 10:18 (ссылка)
Всю - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:16 (ссылка)
а за нас, русских, тебе не стыдно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-14 10:21 (ссылка)
Мне стыдно за другое. За лагеря стыдно. За имперскость надутую, кровавую - стыдно.

Но мне не стыдно за то, что наша надутая и кровавая империя оттрахала по самое не могу куда более кровавую и человеконенавистническую империю. Несмотря ни на что - оттрахала. Вот за это я никогда не буду стыдиться. И пропаганду в духе "бедная Германия под кровавым сапогом узкоглазых варваров" я всегда буду трактовать с позиций Нюрнбергского трибунала в части приговора Ю. Штрайхеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fra_giovanni@lj
2007-06-14 10:27 (ссылка)
Хорошо сказал! Присоединяюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]maryxmas@lj
2007-06-14 10:37 (ссылка)
а я не вижу, чем тут гордиться.
потому что закидывание трупами -- это не победа.

я тебе говорю ещё раз -- ты видишь пропаганду там, где её нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorow@lj
2007-06-15 04:14 (ссылка)
"Куда более кровавую"? Интересно, чем измеряется кудаболесть, какими единицами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 05:16 (ссылка)
Что ж, прагматический вопрос - прагматический ответ. Даже два:

1) пропорцией между а) площадью страны, б) количеством ее собственного населения и в) количеством уничтоженных ею людей. Как в своих пределах, так и за ее пределами.

2) принципами, по которым люди уничтожались. Не хочется сравнивать и по вполне гуманитарным причинам, и по шкурным, поскольку жертвам все равно, за что их так. Но: искренне считаю, что расово-этнический, хм, подход куда более преступен, чем классово-политический. Поскольку первое - что ли, фундаментальнее. Еврей не может перестать быть евреем. Цыган не может перестать быть цыганом. Потому для меня еврей либо цыган, убитый за то, что он еврей либо цыган, входит в сумму признаков "кудаболести" куда легче, чем бухаринский уклонист, убитый за то, что он бухаринский уклонист. Специально сужаю, но факт есть факт.

Наши, конечно, тоже пытались следовать по этому пути - от довоенных депортаций из Прибалтики через военные с Кавказа и из Калмыкии до "дела врачей". Но факт есть факт: в этом вопросе нам до Адольфа было пилить и пилить. Не по интенции - по факту, опять же. Знаю, ты скептически относишься к Священной Цифре Шесть Миллионов Евреев; однако от этого цифра не перестает быть таковой.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorow@lj
2007-06-15 06:07 (ссылка)
1) Площадь притянута за уши для подтасовки выгодного результата. Равно как, кстати, и соотношение собственного населения: получается, что если Китай завтра угрохает какую-нибудь Бельгию в полном составе вместе с половиной Австрии, не говоря уж про сопредельные люксембурги, то это вообще не преступление в отноСИтельном понимании - так, небольшой инцидент на китайско-финской границе. Что же касается абсолюта - тут наши, несомненно, впереди, см. ниже.

2) Форму носа труднее скрыть, да - но и подделать (у соседа, например), ровно настолько же труднее. При этом - если я знаю, что меня грохнут при случае за форму носа, я принимаю соответствующие меры, от бегства до вооружённого восстания. Принять же меры против того, что я мог бы проходить мимо забора, на котором написано "долой коммунизм" - не получается. Сам же процесс шлёпания меня доставляет мне одинаковое количество удовольствия в обоих случаях.

Шесть миллионов - цифра как цифра, за неимением лучшего можно её принять, отчего нет. Беда - для вас - в том, что этими шестью миллионами леятельность Алоизыча по большому счёту и исчерпывается. Ну ещё по мелочи наскребётся пусть миллион - и всё. Кроме того - что гораздо важнее - у Адольфа во всемирном масштабе были ограничения, а у Виссарионыча отнюдь. Ещё кроме того - не забудем, что товарищ Сталин применял просто-таки недопустимо мягкий вариант марксизма; у кого другого было бы куда круче. Не исключено, что и у товарища Сталина стало бы круче - потом, после планировавшегося захвата Восточного полушария в полном объёме (а не жалкой победишки над предельно слабым противником, которую сейчас выдают за Великую Победу над Страшным Врагом).

Возвращаясь к Украине - нет никаких сомнений, от кого она пострадала больше. И по количеству угробленного населения, и материально. И почему это там (и в других местах) должны вас любить - мне недоступно.

Я говорю "вас", имея в виду славных продолжателей дела Агитпропа. Потому что у меня, как ты в курсе, позиция другая. Просто по принадлежности - да, могут и в морду дать при случае. А вот после пяти минут разговора меня тут же перестают любить как освободителя - это минус. Но зато и ненавидеть каак оккупанта тоже перестают, это плюс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 06:24 (ссылка)
Площадь - всего лишь усредненное указание на концентрацию населения, не более и не менее того.

Про количество удовольствия - не дважды об одном и том же.

К шести добавим этак еще двадцать семь официальных миллионов по СССР. Очень многие погибли по преступному размандяйству руководства собственной страны, но в войне со внешним врагом. И врагом, напавшим первым. Отсюда - следующее: Суворова читали тут почти все, мнение его принято к сведению. Отменяет ли оно факт нападения Германии на СССР? для меня - никоим образом. Сюда же отнесем и рассуждения о планах товариза Сталина на Восточное полушарие - мнение есть, аргументы есть, факта не случилось. В отличие от "той стороны".

По поводу того, кто гробил население - чуть выше мы с Мэри обсуждали Голодомор. Тезис "жертвы=украинцы" бесспорен. Тезис же "убийцы = клятые москали в большинстве своем" - ой, подвисает.

Хочешь считать меня представителем Агитпропа - дело хозяйское. Оно же добровольное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorow@lj
2007-06-15 06:54 (ссылка)
Ага, вот наконец-то - теперь, правда, и впрямь всё в куче. Давай попробуем разгрести - и на этом закончить, а то темп запредельный. Вообще такие вещи надо обсуждать со вкусом и месяцами - при этом отпинывая всяких нервных с ихними матами.

Ну, благословяся.

1. Товарища Сталина в массовом убийстве немецких солдат как ужасном преступлении не обвиняет. Равно, кстати, как и товарища Гитлера - см. твой любимый процесс. На котором - и в этом его суть - наказывали не "за то, что надо", а "тех, кого надо". Кого не надо - не наказывали или наказывали СИмволически. Вот уж, казалось бы - разработчиков-то плана Барбаросса к стенке первыми и без всяких! Так нет, все как один живы-здоровы - именно все, без исключения.

2. Слово "мнение" к Суворову ни одним боком не применимо. Равно как и слово "придумал". См. п.7

3. Рассуждения - можно "сюда же и относить". Только если их опровергнуть. Чего проще (на государственном-то уровне). Так нет, не опровергают - НЕЧЕМ. А подтвердить - видимо, есть чем, но это не комильфоино выйдет.

4. Эээ...а что, "та сторона" захватила Восточное Полушарие?ведь нет же. А "эта сторона" - таки захватила. Половину Европы на полвека. Результат более чем скромный, да - ибо катастрофа. Но даже и без всяких скидок на "бы" и прочее: они - нет. Мы - да, и ещё как да. Так кто там у нас более агрессор, э?

5. Кто напал первым - это полная фигня. Идёт мировая война (нашими стараниями) - и нападает первым тот, у кого это получается. Можно ещё измельчить и каждую отдельную операцию рассматривать в контексте "а кто напал первым". Ещё можно очередной раз вспомнить Японию. Финляндию опять же - "за безопасность города Ленина". Тут мы напали первыми, дабы себя обезопасить - такова официальная верСИя. Где разница? Или - в данном случае можно говорить о героизме только финских солдат, а советские всё больше презренные трусы? Или как?

6.Тезис "жертвы=украинцы" бесспорен. Тезис же "убийцы = клятые москали в большинстве своем" - ой, подвисает.(c)

Во - опять же "ну наконец-то". Пятью ногами за. Давай применим и в нашем случае: тезис "жертвы=евреи (или те же украинцы)" бесспорен. Тезис "убийцы=клятая немчура в большинстве своём" - ой, подвисает. Э?

7. А как же тебя рассматривать? Ты говоришь примерно так же, как Агитпроп (на эмоциях), и главное - такие же действия декларируешь (хорошо хоть абстрактно): кто не согласен - расстрел немедленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorow@lj
2007-06-15 06:10 (ссылка)
Да, а если твои параметры применить в полном объёме - круче всех, конечно же, товарищ Пол Пот, тут и думать не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scottishkot@lj
2007-06-15 06:12 (ссылка)
Это да, это бесспорно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -