Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-03-06 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина, общественное, эволюция

Эффект "черты вседозволенности" и его следствия
Долговременные стратегии (aka этика/мораль, традиции и пр.) имеют одно ключевое свойство: они ОЧЕНЬ сильно зависят от того, когда прекращается игра (и насколько точно это известно игрокам).

Поясняю для тех, кто не в курсе:
Большая часть долговременных стратегий основана на понятиях сотрудничества-на-доверии (смысл понятен) и альтруистического наказания (действие, непосредственно наказывающему невыгодное, и применяемое для наказания эгоистов-жуликов - что, как показывают эксперименты, зачастую резко увеличивает суммарный выигрыш игроков).
Так вот, с точки зрения эгоиста, сотрудничество теряет всякий смысл в тот момент, когда игрок точно знает - наказания за жульничество уже не последует. Соответственно, если игра кончается - перспектива наказаний теряет свой эффект, т.к. наказание просто не успеет подействовать до конца игры. А далее срабатывает эффект домино: "черта вседозволенности" имеет то же свойство, что и конец игры (для взаимно-подозрительных игроков), и сама себя рекурсивно сдвигает назад по времени до самого старта. Итого, если игрокам известно точное время окончания игры, то "рациональных" (эгоистичных) причин для сотрудничества не остаётся вообще ни на каком этапе игры.
Другое дело если игра бесконечна или игрокам просто неизвестно когда у неё конец (особенно если предполагается что нескоро). В этом случае альтруисты и прагматики могут спокойно строить долговременные стратегии, а жуликов-эгоистов успевают отучить от жульничества (если это вообще при заданных правилах возможно, что бывает не всегда).

Это и есть, вероятно, причина живучести верований, постулирующих жизнь после смерти. Общества, в которых такой постулат не укрепился, были, как правило, менее сплочены - из-за эффекта "черты вседозволенности" - и проигрывали конкуренцию.
Но самая интересная хитрость не в этом. Если рассматривать в качестве игроков мемы (идеи, нерациональные побуждения), то для них-то конец (в отличие от человека) непросчитываем! И если человек себя воспринимает не как тушку с мозгами, а как комплекс мыслей (которые могут быть скопированы и распространены - в виде ли воспитания детей или написания книг, неважно), то смерть для него не является концом игры.* В этом, imho, ключ жизнеспособности при кажущейся безумной альтруистичности идей Просвещения - они имеют неочевидную, но эгоистическую поддержку. А эгоизм, как известно, великая производительная сила, коию грех не использовать.

* Схожий эффект имеет восприятие детей как продолжения самого себя, но только в том случае, если в данной среде не действует принцип «дети за родителей не отвечают».



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2006-03-06 14:16 (ссылка)
> а это еще почему?

Рассматриваем первую итерацию: время T - конец игры, время T-t - "черта вседозволенности", где t - время реакции на деструктивное действие игрока. В момент T-t сотрудничество (вместе с альтруистическими наказаниями) УЖЕ не имеет смысла для неальтруистов, поэтому если совершить деструктивное действие в момент T-2t, то реакция может последовать только в момент T-t, а в это время этим уже никто не будет заниматься - все будут урывать свои последние куски. Далее - то же для T-3t и далее по индукции.

> а почему мемы могут рассматриваться ыв вечности? логично если я считаю
> что с моей смертью эти мысли тоже умрут.-)

Вы можете формулировать и так - тогда для Вас момент смерти есть "черта вседозволенности". А можете так не считать - тогда она для вас таковой не является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-06 14:37 (ссылка)
по первому пункту. знаете ли есть принцип воздлаяния. специально не для альтруистов. сводящийся к тому что не важно сколько осталось важно наказать. этот принцип мести как раз и неспровергает попытки отодвинуть черту. т.е. если все четко знают что и на смертном одре им в глаза серной кислоты накапают то... ну понятно. принцип широко используется спецслужбами и братками. т.е. сообществами эгоистов.

по второму пункту. если важно что я считаю то это не принцип это субъективность. кто то считает что смерть черта вседозволености. а кто то считает что 40 телохранителей черта вседозволености.

вывод же прост. общество строится не на сотрудничестве а на ответственности и телохранителях. ну та самая игра в ядерное сдерживание. вы же наверное знакомы с ядерной доктриной ядерных стран? и знаете что она у всех одинаковая. в ответ на нападение в противника выпускаются все имеющиеся ракеты кроме стратегического запаса для китая (если пративник не китай).

но вро френды я вас добавил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-06 14:59 (ссылка)
> специально не для альтруистов. сводящийся к тому что не важно сколько
> осталось важно наказать.

Совершенно иррационально, не правда ли? Старый инстинкт, возникший для ГЕНОВ как игроков, но воздейтсвующий и на людей. Они не умирают со смертью организма-носителя.
Для людей его действенность (надёжность) пропорциональна ИРРАЦИОНАЛЬНОСТИ побуждений в обществе. И плюс - РВСН работает как механизм, а не как общество.
И замечу, что нигде в моём посте не постулируется эгоистическая рациональность у людей. Я говорю только об усилении или ослаблении стратегий.

> если важно что я считаю то это не принцип это субъективность

По отношению к людям это одно и то же.

> но вро френды я вас добавил.

Извините, но это для меня довольно пустая информация. Смотрите поплавок. Откровенно говоря, Вы мне почему-то отчётливо не нравитесь. И Вы, конечно, не девушка, чтобы мне нравиться - просто считаю честным сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-06 15:08 (ссылка)
как оказалось совершенно не ирационально. т.е. те механизмы которые как вы говорите были действены для генов оказались очень действенны и для общества. оказалось что принцип воздаяния фактически и не позоляет быть слишком эгоистичным. мда. тут вот как раз сегодня деятельно обсуждались записки Миклухо-Маклая об абаригенах Новой Гвинеи.

а про гены да. с удовольствием. потому и во френды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-03-06 16:50 (ссылка)
По причине конца рабочего дня плохо соображаю.
Ваши замечания вообще не в кассу, т.к. возмездие не относится ни к классу альтруистических наказаний (это месть за агрессию, а не за нечестную игру), ни к классу "продажи" (в терминах Парадокса узника).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-06 19:03 (ссылка)
да этож не важно что оно не относится к классу расматриваемому теорией игр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-07 04:36 (ссылка)
Вы опровергаете построение примером, который не относится к этому построению. Ну да, правильный пример. Только не на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-07 04:54 (ссылка)
А пример вы способны объяснить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-07 04:55 (ссылка)
можно и сточки зрения теории игр. просто я не оперирую понятиями теории игрю по мне так они очень схематичны. роль наказания какая? не оноль поддерживает систему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-07 05:01 (ссылка)
Какой из примеров? Вы много их привели, причём довольно разных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -