> Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?

И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями. Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным, а отсюда - с Вашим словом "нереалистичнсть" согласиться не мог (из чего и выросла почти вся эта ветка спора).

> Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели,
> почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще. При "просеивании" ими популяции процент помахов будет выше, чем процент попаданий и процент правильно отсеяных вместе взятые. Вы это, видимо, и сами понимаете (судя по последнему предложению), поэтому я предполагаю демагогический приём. И продолжать в таком стиле смысла не вижу.

> А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций?
...
> В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими.

Так. Извините, ликбез:
----------------------------------------------------------------
ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов. В повседневном словоупотреблении говорится о чувстве голода, жажды, боли; приятного и неприятного; усталости, болезни и здоровья; радости и печали, любви и ненависти; ужаса, стыда, страха, восторга, сострадания; отчаяния и блаженства и т. д. Чувства охватывают, таким образом, широкий спектр явлений, отличающихся по своей длительности и интенсивности, уровню, характеру и содержанию (от кратковременного аффекта до продолжительной страсти, от поверхностной эмоции до глубокого и устойчивого чувства и т. д.) и находящихся в сложных взаимоотношениях между собой.
----------------------------------------------------------------

Это же определение, с несущественными для моего тезиса вариациями (эмоции и чувства либо не различаются явным образом, либо чувства определяются как подмножество эмоций) повторяются в большинстве серьёзных работ по психологии, психиатрии и смежным областям.

"Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным"
Один полезный технический прием, который я часто применяю при рассмотрении этого вопроса для "унификации" модели. Можно считать, что при определенных условиях (привычка, тренировка, etc) применение разума само по себе порождает очень сильную эмоцию, которая часто способна перебить все остальные.

Накачка доминанты, ага. Но это нетривиальная задача.

Аноним - это я. Заменил браузер и забыл войти.

***Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?***

Да потому что вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

***И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями***

Ну-ну.

***Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще***

(устало) Какая разница. Есть некий ожидаемый набор действий, который можно предсказать с высокой вероятностью, потому что их так или иначе делают все или почти все. Если Вася в Машу влюблен, он будет встречи с Машей искать. Его поведение предсказать легко. Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша, тем более сторонний человек.

***ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов***

(покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано: "Чувства - это хрен его знает, что такое". Потому что "психический феномен" - это "психическое явление". В этом определении ничего нет для его понимания. "Стихии - это явления природы". Спасибо, мы и сами знаем, что не вишневый кисель. То же самое чувства - мы оба и до того, как вы запостили это определение, прекрасно знали, что чувства присущи человеческой природе, и бывают разными; что нам дала эта словарная парадигма? Ничего.

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

> ***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***
>
> Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.
Вот Ваши слова:
"Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя."
Всё, этого достаточно для верификации.
Этот шаблон поведения многократно описан в литературе - как художественой, так и научной. Описанные в ней же другие шаблоны можно наблюдать в повседневности (они не связаны с экстремальными ситуациями). Отсюда, пока эти источники (личный и опыт + опыт окружения с одной сторны, и заимствованный из литературы - с другой) не вступают в противоречия - усомниться в существовании любви нет оснований, даже если сам её не испытывал.

> ***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***
>
> В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры,
> чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.
Вообще, этот терминологический спор изначально бессмысленен. Если Вам не нравится слово "эмоции" - хорошо, мысленно замените на "эмоции и чувства", доказательность моих тезисов от этого не изменится.

***Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.***

А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

***Всё, этого достаточно для верификации.***

НО как вы создадите эту ситуацию? А-ля ефрейтор Доля развяжете мировую войну?
Кому нужен метод, который нельзя применить?
Кроме того, из "если любит - спасет" никак не следует обратное: "если не любит - не будет спасать". Вася может быть гуманистом и любить Машу как "представителя человечества"; Вася может быть христианином и руководствоваться принципом "положит душу свою за други своя"; Вася может быть просто принципиальным человеком, твердо следующим правилу "женщин не бросают".

***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***

Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

***Если Вам не нравится слово "эмоции"***

Оно мне не нравится, просто обозначает совершенно опрпделенную вещь, и я не люблю, когда ему навязывают посторонние значения.
Да, в вульгарном понимании это одно и то же. Но оно нас не устраивает - оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие - с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".
Причем, "извне" - это не только извне человека, но и извне сознания, из тела, которое отчасти внешне по отношению к сознанию и даже подсознанию. И на чувство голода сознание может откликнуться эмоцией, которая будет уже движением вовне. И эта жмоция сама по себе вызвана чувством голода, но никак им не продиктована. И она не выводится из одного только чувства голода - моет, это радостное возбуждение "сейчас пойдем заморим червячка", а может, это даже экзистенциальная тоска - "что за долбаный мир, в котором у человека нет куска хлеба".
И если даже такой простой, животный раздражитель может вызвать такой разброс ответных эмоций (а в сферу воли мы и вовсе не входили пока!), то что же у нас получится с любовью?

> А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.

> НО как вы создадите эту ситуацию?

Я уже говорил, что нет необходимости самому её создавать.
Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке.

> Вася может быть гуманистом ... христианином ... просто принципиальным человеком.

Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)

> ***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***
>
> Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

Читать ВВЕРХУ. Внимательно. В двух местах.
Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...

> оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие -
> с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".

Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?

***Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.***

Значит, я необычный собеседник.

***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***

Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"? Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

***Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)***

СТОП! Зачем же нам "не говоря", если это и есть центральная точка нашего интереса. Итак, половая любовь у нас теперь - она из разновидностей любви. Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности? Каков базовый признак, который позволяет нам говорить "это - любовь"?

***Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...***

А вы не доказывайте, что вы не верблюд. Вы найдите такое определение любви, которое не отсекалось бы такими перепроверками. На кону истина, а не ваше или мое самолюбие.

***Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?***

Я пока ничего не утверждаю. Я хочу увидеть хорошее непротиворечивое (по возможности) определение.

> ***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***
>
> Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?

В людях.

> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы).
А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.

> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?

Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт.
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.

Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.

Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.

Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).

Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.

***В людях***

В _каком виде_ она существует в людях?

***На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще"***

Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить удовольствие - субъект перестанет его любить?

***На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность"***

Верну вас к вашему же примеру - "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность (безмолвно, безнадежно - то есть, он даже не признавался, откуда взяться взаимности) и явно не собирается быть ее опорой и поддержкой до конца - "как дай вам Бог любимой быть другим".
Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

***Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности***

Вынуждена сказать вам, что центральной частью христианского благовестия и даже центральной частью монотеистической веры это не является. Анализ текстов псалмов отчетливо показывает, что вера в бессмертие души не занимала в сознании иудеев сколько-нибудь значительного места. Вот в более развитом иудаизме она постулируется отчетливо - в книге Маккавеев содежится даже проповедь воскесения - и таким образом получается, что в этом пункте христианство ничего принципиально нового иудеям не принесло. Даже язычникам не принесло - в корпус основных верований римлско-эллинской иперии входила и вера в бессмертие души; элексинские мистерии. по свидетельству посвященных, избавляли от страха смерти. Так что - нет, не это.

***Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***

Меня бы тоже :).

> ***В людях***
>
> В _каком виде_ она существует в людях?

Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?

> Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить
> удовольствие - субъект перестанет его любить?

Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее.

> "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность

Это коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой.
Доктрина - "предлагать альянс понравившемуся объекту".
Тактическая ситуация - "этот объект, вероятнее всего, не среагирует".
Вот его и плющит. Как правило - поплющит и перестанет, хотя бывает что "программу зацикливает".

> Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем
> иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

Мне позволяет то, что он определяет это как любовь.
Ему - осознание (или под-осознанеи, если можно так выразится) сходства испытуемых чувств с другими случаями, котрые люди называют любовью.

> центральной частью христианского благовестия и даже центральной
> частью монотеистической веры это не является.

Я этого и не утверждал, я просто привёл для сравнения со "злой вестью".

> Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***
>
> Меня бы тоже :).

Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите.

***Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?***

Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу. Я серьезно.

***Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее***

А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

***коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой***

Но герой говорит о любви как о _факте_, имеющем место _в прошлом_. То есть, на протяжении некоторого времени с ним что-то происходило, причем происходило "искренно" и "нежно" - помимо осознаваемой тактики. Процесс "любви" - за неимением лучшего, назовем это так - шел. В силу чего герой может сказать, что он шел? Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

***Мне позволяет то, что он определяет это как любовь***
Ну хорошо, наводящий вопрос - применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

***Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите***

Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

> Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу.

Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология.
Любовь есть класс инстинктивных реакций, в людях они существуют в виде комплекса врождённых механизмов поведения, регулирующихся через внешние стимулы, приобретённые реакции и внутреннюю гормональню регуляцию. Через второй регулятор большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
На нейрофизиологическом уровне, как другие реакции, распадается на взаимодействие нейронов через аксоны и внешние химические агенты.

> А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

Можно считать что удовольствие. Т.е. (мысленный эксперимент) если мне предложить вместо сока безвкусную витаминизированную воду, и одновременно прямым раздражением рецепторов сымитировать вкус сока, то я ничего против иметь не буду.
Точная фиксация на объект начинается явно уже на уровне альянсов.

> В силу чего герой может сказать, что он шел?
> Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

У меня подозрение что я не понял что Вы хотели спросить, т.к. я не вижу связи между этими вопросами.
Первое - потому что опознал его по памяти.
Второе - потому что это сцеплённые с любовью-как-предложением-альянса состояния.

> применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего.

> Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации.
Я так знал что Вы не собираетесь стыдиться альянса с Богом.
А вот почему - этого я не знаю, и жду ответа на свою аргументацию.

***Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология***

Спасибо. Въехала.
Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

***Можно считать что удовольствие***

Но оно атрибутируется не соку, а самому человеку. Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом, а не в объекте любви - следовательно, объект любви как таковой он _не любит_.
Согласны?

***Первое - потому что опознал его по памяти***

Чтобы опознать по памяти, он должен был его когда-то получить впервые; как он опознал его, получив впервые?

***Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего***

То есть, он любил не женщину, а удовольствие, которое так или иначе получал от этой женщины (например, от ее созерцания)?

***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***

Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

> Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

Вопрос опять не совсем корректнен.
Согласно гипотезе квантовой механики, на микрофизическом уровне все события - строго случайны в пределах своих вероятностных распределений, а из них и выстраивается и физика более крупных объектов. В этом смысле реакции людей не детерминированы. С другой стороны, эта же концепция не запрещает, зная положения всех элементов во Вселенной как бы "извне" её, рассчитать дерево вероятностей всех событий её будущего - и в этом смысле реакции людей строго детерминированы. С третьей стороны, из той же концепцим следует невозможность узнать точное состояние всех элементов Вселенной изнутри её - и в этом смысле детерминированность можно смело слать очень далеко, т.к. невозможно узнать что же именно детерминировано (а если кто подскажет "снаружи", то тем самым изменит ситуацию внешним воздействием - и нарушит правильность своего же прогноза).

> Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом

Не совсем. Он любит взамодействие, и, поскольку самого себя воспринимает как данность, то из остатка можно выделить любовь к ситуации и любовь к объекту. Если ситуация от объекта отделима - да, можно формулировать это как любовь к ситуации (которая находится не в самом субъекте, если не впадать в последовательный солипсизм).

> как он опознал его, получив впервые?

По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона.

> То есть, он любил не женщину, а удовольствие

Наоборот. Я же сказал - "более ничего общего", а не "более ничего различного".
Разумеется, он любил и удовольствие от её созерцания, но помимо этого на орувне взаимодействия с людьми может вступать всё то, что я описал в "стратегической" части.

> ***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***
>
> Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

Хорошо - оно не несёт информации, которая бы являлась аргументом к предыдущему тезису, имеющему непосредственное отношение к тому, что я взялся доказывать относительно заглавного поста.
Выражаясь проще - Вы что-то сказали не по сути, но ничего не сказали по сути.

***Вопрос опять не совсем корректнен***

Считайте, что ответа я не поняла. Перефрмулирую: у человека _есть выбор_?

***Не совсем. Он любит взамодействие***

Стоп. Шагом выше вы признали, что согласны променять сок на суррогат, если интенсивность удовольствия осанется прежним. Таким образом, объект взаимодействия безразличен, а значит, и любовь не направлена на взаимодействие.

***По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона***

То есть, речь идет уже не об инстинктах?
Ведь пчелка узнает как строить правильные шестигранники, не по описаниям - инстинкт это вещь, для которой описания не нужны.

***Разумеется, он любил и удовольствие от её созерцания, но помимо этого на орувне взаимодействия с людьми может вступать всё то, что я описал в "стратегической" части***

Но у него в стратегической части - толлько разрыв с ней.

***Хорошо - оно не несёт информации, которая бы являлась аргументом к предыдущему тезису, имеющему непосредственное отношение к тому, что я взялся доказывать относительно заглавного поста***

Отчего же. Ситуацию, которую вы находите этически неприемлемой и пишете об этом в главном посте - я тоже нахожу этически неприемлемой.

> Перефрмулирую: у человека _есть выбор_?

Если в терминах психологии - есть.
Если в терминах нейрофизиологии - там вообще такого понятия нету.
Если в терминах этологии - зависит от ситуации, но там под выбором понимаются, как мне кажется, не те вещи, которые под ним понимаете Вы.

> Шагом выше вы признали, что согласны променять сок на суррогат,
> если интенсивность удовольствия осанется прежним. Таким образом,
> объект взаимодействия безразличен, а значит, и любовь не направлена
> на взаимодействие.

Она направлена именно на взаимодействие, но она "не ревнива".
Т.е. я буду продолжать любить апельсиновый сок, но и эту замену - тоже.

> ***По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона***
>
> То есть, речь идет уже не об инстинктах?

Когда он ГОВОРИТ - разумеется нет. Речь-то не инстинктивна.
А вот когда чувствует - по всем признакам типичный инстинкт.

> Но у него в стратегической части - толлько разрыв с ней.

Нет, это "тактический" уровень. Т.е. в данном случае альянс сорвался. Инстинкт этого знать не может, поэтому некоторое время продолжает свою бестолковую работу. Но на уровне доктрины инстинкт реализует проверенную эволюционно-стабильную стратегию.

> Ситуацию, которую вы находите этически неприемлемой и пишете об этом
> в главном посте - я тоже нахожу этически неприемлемой.

Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве.

***Если в терминах психологии - есть.
Если в терминах нейрофизиологии - там вообще такого понятия нету***

Да уж какие понятия у клеток.
Ладно, совсем просто. У человека есть инстинкт самосохранения, велящий ему поддерживать жизнь пищей. Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

***Она направлена именно на взаимодействие***

Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

***Когда он ГОВОРИТ - разумеется нет. Речь-то не инстинктивна.
А вот когда чувствует - по всем признакам типичный инстинкт***

То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт? Тогда я и о нем спрошу, как об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

***Но на уровне доктрины инстинкт реализует проверенную эволюционно-стабильную стратегию***

А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***

А почему вам недостаточно свидетельства?

> Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

О, от это уже чёткая постановка вопроса.
Да, может. Самоцитирую:
----------------------------------------------------------------
Через второй регулятор [приобретённые реакции] большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
----------------------------------------------------------------

> Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия
> сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

На "тактическом" уровне - сколько угодно.
На "стратегическом" - нужно выбираться как можно выше по вложенности иллюзий. Т.е. если мы полагаем что Матрица вложена во Вселенную, а Вселенная - это либо Матрица более высокого уровня, либо "конечная остановка", то нужно выбрать этот более верхний уровень.
На "тактическом" уровне это не имеет большого значения - на то она и "тактика".

> То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт?

Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются.

> об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

> А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

Судя по всему, не всё равно. Там какие-то глубинные механизмы, которые выводят на невербальное общение - сейчас в этом направлении копают.

> ***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***
>
> А почему вам недостаточно свидетельства?

А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?

***Да, может***

Чю-ю-дненько.
Поменяем знак: может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

***На "тактическом" уровне - сколько угодно***

Но это уже ощвщение в чистом виде - выходит, что человек любит все-таки нечто, имплицитоое ему, а не сменяющимся объектам. Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

***Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются***

Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

***Судя по всему, не всё равно***

Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах альянсов, заключенных без веления инстинкта.

***А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?***

ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому, кроме своего и близуих людей свидетельства: "нет, я мышей не ем". Я не вижу, как на "вы вводите" можно ответить что либо, кроме "нет, мы не вводим". У вас есть предложения?

> может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

Конечно.
Правда, при этом опять возникает смешение значений из разных дисциплин, но думаю что я правильно понял что Вы хотели спросить.

> Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

Да. Это выполняется по построению.

> Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

Да, я жду собственно корректного вопроса.

> ***Судя по всему, не всё равно***
>
> Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах
> альянсов, заключенных без веления инстинкта.

Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?
Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?

> ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому

Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности".
Но если Вы их едите, то это теоретически можно будет ДОКАЗАТЬ с хорошей убедительностью.
Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты. И если я покажу всё что утверждает Антрекот в этих текстах, то тезис будет доказан, насколько это вообще в данной сфере возможно. И никакие Ваши свидетельства не помогут, если они будут противоречить другим - "действующим" - свидетельствам.

***Конечно***

Хорошо. Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

***Да. Это выполняется по построению***

Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.
Если он таким же образом любит человека противоположного пола - вот он доставлял мне удовольствие своим видом/поведением/сексом, я его любил, а вот удовольствия нет и я не люблю - логика требует так же сказать, что любви к человеку тут нет, а есть любовь к своим ощущениям.
Вариантов я не вижу.

***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***

Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***

В смысле? Что значит безусловных?

***Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности"***

А куда она подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

***Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты***

Это все равно что сказать - зримые результаты деятельности Моррет - борщ и котлеты по-киевски. Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей основной целью в жизни и пр.

Тексты, это нужно уяснить срау - побочный продукт деятельности Церкви. Среди нас сразу появились интеллектуалы, которые стремились донести Слово в письменном виде, потому что для них это был естественный образ действия. Но даже Евангелия нельзя рассматривать как резулльтат жизни Евангелиста в церкви. Результатом жизни человека в Церкви является только сам человек.

НО это была так, ремарка в сторону. Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете. Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни свидетельства и бракуя другие?

> Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

Я не уверен что для этого есть отдельное слово.
"Воля к любви" - вполне корректное выражение, но Вы, кажется, хотите не этого?

> Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.

Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение.
Вот сейчас любит. Когда яблоки перестанут доставлять это ощущение - тогда и можно будет сказать что он их уже не любит.

> Если он таким же образом любит человека противоположного пола

... то это называется влечением, или физической любовью.
Как в анекдоте:
"Господа, прошу иметь в виду, что выражение «всякая хрень» не в полной мере отражает разнообразие услуг, оказываемых нашей компанией!"
Так вот, как я уже писал, "высокая" любовь предполагает не только непосредственное удовольствие, но и безусловный альянс. Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса). И альянс этот существует не только в видимом поведении, но и непосредственно в побуждениях. Я это уже описывал, повторяю.

> ***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***
>
> Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

Останавливайтесь, я не возражаю, но тогда не приводите примеры, выводящие за их область действия.

> ***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***
>
> В смысле? Что значит безусловных?

Я описывал это в исходном определении в пункте г).
----------------------------------------------------------------
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и рассчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и можно вообще нарваться на альтруистическое наказание**, поэтому хитрая имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС*** в числе прочих, и она неплохо держится в информационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] предательство не было обнаружено.
----------------------------------------------------------------

> А куда она [презумпция невиновности] подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.
А вообще, это к нему вопрос, а не ко мне.

> Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей
> основной целью в жизни и пр.

А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?

> Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете.

Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы.
Собственно, в менее приличных журналах это называется canalizatio summatus. Слив защщитан.

> Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни
> свидетельства и бракуя другие?

Тем, какие из них подтверждают обвинение.
В обвинении ведь нет утверждения, что это ЕДИНСТВЕННОЕ, что вы вводите в мир, поэтому другие свидетельства не будут противоречить обвинению, пока первые не убраны из текстов, или хотя бы не дезавуированы массой комментариев.

***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***

Почему не подходит слово "любовь"?

***Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение***

Это очень легко протестировать: яблоки стали отвратительны на вкус. Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький". Человек будет продолжать их любить? ЕСли да - он действительно любит яблоки.

***Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса)***

Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно - исчезновение физического влечения.

***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***

Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев. Это я не к тому, что Антрекот ему с родни а к тому, что не худо бы воспроизвести цепочку доказательств.

***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***

Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога - то
тезис Аетрекота вообще валяется на боку. Какой смысл делать трагедию из собирания марок.

***Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы***

Вы так много рассказывали о логике, что я пости поверила в ваше владение ею. А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в его защиту не привели аргументов) не слыхали.
Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно удовлетворяло тезису Антрекота. Вы легко могли бы это сделать, прочитай вы... даже не Платона, Канта или там Соловьева - нет, детского писателя Льюиса. Вас нужно вести к нему за ручку сквозь дебри ваших же предрассудков. О да, слив защитан. А вот апофеоз:

***Тем, какие из них подтверждают обвинение***

То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Это называется отсутствием интеллектуальной честности.

Ольга, Вы не могли бы меня разбанить ? Буду себя хорошо вести. Честно-честно.

> ***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***
>
> Почему не подходит слово "любовь"?

В принципе, можно расширить в эту сторону понятие любви, я ничего против не имею.
Но именно расширить понятие, а не заменить его, ибо у слова "любовь" есть широко употребляемые значения, не имеющие отношения к воле.

> Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький".
> Человек будет продолжать их любить?

Нет, он не будет ПРОДОЛЖАТЬ любить. Но это не значит что он не ЛЮБИЛ их.
Понимате - вот это прошедшее время глагола, это - настоящее, а это - будущее.

> Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно
> - исчезновение физического влечения.

У меня там есть слово "скажем", показывающее что это просто пример.
Более полное описание приведено в том же комменте.
Если из контектса непонятно, то я могу сформулировать ещё раз, поточне и покороче.
Безусловный альянс я определяю как состояние, в котором субъект принимает потребности альянсников столь же важными, как собственные (иными словами - готов на всё ради альянсников), и при этом выход из альянса недопустим (т.е., если объект не вышел из альянса сам и не нарушает его условий, то выкинуть его оттуда нельзя). В частности, любовь в христианском смысле, насколько я понимаю, есть как достаточный признак безусловного альянса (не необходимый, а именно достаточный, т.е. не всякий безусловный альянс можно называть христианской любовью, но всякая христианская любовь есть безусловный альянс).

> ***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***
>
> Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев.

Давайте Вы будете доказательства Антрекота обсуждать с Антрекотом, а не со мной.
Я Вас уже в третий раз, кажется, об этом прошу, ибо из-за дискуссии с Вами никак не могу даже выкроить время на прочтение дальнейшей Вашей с Антрекотов дискуссии на wirade.
Мы здесь обсуждаем только мои слова (включая моя цитаты из Антрекота, но не другие слова Антрекота).

> ***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***
>
> Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога

Не вводите ложную дихотомию. В тезисе Антрекота может описываться не единственная, но необходимая цель жизни христиан (о целях Бога Антрекот ничего не пишет, не путайте).

И я бы попросил быть точной - Вы действительно считаете что вопрос любви для христиан не имеет ключевого значения, или просто морочаете голову? По всем видимым признакам - второе, и это Вам чести не добавляет.

> А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в
> его защиту не привели аргументов) не слыхали.

Я аргументы как раз привёл, поэтому здесь у Вас ложь.

> Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно
> удовлетворяло тезису Антрекота.

"искреннюю without reservation"?
На счёт искренности вроде бы вопросов нет.
Затык мог быть в том, что считать without reservation, "безоговорочно".
Вы будете утверждать что "любовь с оговорками" соответствует христианскому понятию любви к Богу?
"Здесь люблю, здесь не люблю, а здесь рыбу заворачиваю" - так, что ли?

Дальнейшие Ваши оскорбления, основанные на Вашей искренней убеждённости в своём единственно правильном понимании логики, я пропускаю как детский сад.

> То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание
> только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Нет. Вы опять искаили мои слова - и наываете это искажение интеллектуальной нечестностью (и вот такое искажение - это да, интеллектуальная нечестность и есть).

Я самостоятельно ИЩУ только те свидетельства, которые идут в пользу моего тезиса, и именно в пользу этого тезиса. А принимать во внимание я буду и те свидетельства, которые ОПРОВЕРГАЮТ обвинение. Но не те, которые лишь предоставляют дргое видение проболемы, не опровергая обвиняемое.
Пример: если есть свидетельсво убийства, то свидетельством защиты принимается свидетельсво, ОПРОВЕРГАЮЩЕЕ убийство, а не свидетельсво того, что кто СЧИТАЕТ что убийства не было, или же свидетельство того, что было ещё что-то КРОМЕ убийтсва.

> Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и
> умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его
> _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который
> называется "любовь к родине"?

Входит часть из них, присутствующая на заднем плане - если умирает без возможностей для какого-либо выбора. Входят, скорее всего, целиком, если именно любовь к родине принуждает его в этот момент выбирать мучительную смерть, а не предательство.

***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***

Как это?
Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

> ***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***
>
> Как это?

Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?

> Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

Да, имеет.

***Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?***

Многое. Мой экстремальный опыт переживания боли ради любви - роды - свидетельствует мне о том, что никаких эмоций не то что "на заднем плане", а вообще нет. Переживание боли вытесняет все полностью.
И ничего общего с "я вас любил", ну совершенно.
А непонятно, соответственно, - это куда девается любовь, как вы ее привыкли понимать.

Мне это напоминает гениальный в своей незамутнённости вопрос на каком-то форуме, котоым вопрошающий хотел доказать бессмертие души:
- Вот вы [агностики] мне скажите - вы умрёте, а куда ж ваши мысли денутся-то?

Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал.

***Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал***

Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких физиологов и психологов вы опираетесь. Но зачем это нужно - мы же обсуждаем философский вопрос.
Так вот, в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще? Попробуйте их описать.

> Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких
> физиологов и психологов вы опираетесь.

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

> в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще?
> Попробуйте их описать.

Каким образом и зачем?

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
Очень занимательное чтение.
Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

***Каким образом и зачем?***

Ну как это зачем? Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь. Мой опыт его не подтверждает - но может, у вас есть аналогичный? Или что-то еще?

> Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
> Очень занимательное чтение.
> Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

Леонтьев, Ананьев, Симонов.
Названия все, уж извините, не приведу - на полке они у меня не стоят.

> Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь.

Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал.
А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения.
С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью.
Причём обосновываете Вы в этих случаях не НАШИМИ СЛОВАМИ, а своими же домыслами.

***Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал***

Стоп. Вы забыли об этом сообщить.

***А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения***

Нет. Психологическая литература - то есть, люди, коорые ее пишут - весьма далека от единства мнений по поводу любви. Я ближе всего к Фромму и считаю ее скорей феноменом воли, нежели эмоциональной сферы. Опять же, у психологов нет единого мнения по поводу соотношения эмоциональной сферы и сферы воли. И это опять же случай невозможности верификации: нужно среди всех этих дебатов однажды что-то решить для себя.

***С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью***

Слово "отстой" я тоже додумала?

> Вы забыли об этом сообщить.

Но я и не сообщал что это постулат. Когда задаёте вопрос о внутреннем мире - на постулаты в доказуемом смысле расчитывать нельзя, я думал это очевидно.

> Слово "отстой" я тоже додумала?

Вот Вы в соседней ветке отстаиваете право использовать оценочные значения так, как считает хотя бы один человек. Я считаю что средневековая Европа - отстой в технологическом планет. Следовательно, она объективно является отстоем. Логиш?

(а если не пользоваться Вашими принципами, то эту линию спора можно продолжать, но лучше - там.)

***Но я и не сообщал что это постулат***

???
Постулат - это утверждение.

***Вот Вы в соседней ветке отстаиваете право использовать оценочные значения так, как считает хотя бы один человек. Я считаю что средневековая Европа - отстой в технологическом планет. Следовательно, она объективно является отстоем***

То есть, область применения технологий для вас - оценочная категория?
В таком случае, о ней вообще не имеет смысл спорить, ибо о вкусах не спорят. Но нужно было об этом опять же предупредить. Чтобы оппонент не тратил сил на спор о том, что для вас является вкусовщиной.

> ***Но я и не сообщал что это постулат***
>
> ???
> Постулат - это утверждение.

Логическая ошибка.
Постулат - утверждение, принимаемое за истинное, но недоказуемое, и играющее роль аксиомы.
Т.е. любой постулат есть утверждение, но не любое утверждение есть постулат.
А я нигде не ставил своё описание в базис терии, т.е. не делал его аксиомой и постулатом.

> То есть, область применения технологий для вас - оценочная категория?

Кажется, мы разошлись в использовании понятия оценочной категории, поэтому я прошу в той ветке примеры (ну или определение, но его я уже просить от Вас опасаюсь). Давайте, поэтому, продолжим там.