***Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?***

Да потому что вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

***И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями***

Ну-ну.

***Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще***

(устало) Какая разница. Есть некий ожидаемый набор действий, который можно предсказать с высокой вероятностью, потому что их так или иначе делают все или почти все. Если Вася в Машу влюблен, он будет встречи с Машей искать. Его поведение предсказать легко. Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша, тем более сторонний человек.

***ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов***

(покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано: "Чувства - это хрен его знает, что такое". Потому что "психический феномен" - это "психическое явление". В этом определении ничего нет для его понимания. "Стихии - это явления природы". Спасибо, мы и сами знаем, что не вишневый кисель. То же самое чувства - мы оба и до того, как вы запостили это определение, прекрасно знали, что чувства присущи человеческой природе, и бывают разными; что нам дала эта словарная парадигма? Ничего.

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

> ***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***
>
> Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.
Вот Ваши слова:
"Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя."
Всё, этого достаточно для верификации.
Этот шаблон поведения многократно описан в литературе - как художественой, так и научной. Описанные в ней же другие шаблоны можно наблюдать в повседневности (они не связаны с экстремальными ситуациями). Отсюда, пока эти источники (личный и опыт + опыт окружения с одной сторны, и заимствованный из литературы - с другой) не вступают в противоречия - усомниться в существовании любви нет оснований, даже если сам её не испытывал.

> ***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***
>
> В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры,
> чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.
Вообще, этот терминологический спор изначально бессмысленен. Если Вам не нравится слово "эмоции" - хорошо, мысленно замените на "эмоции и чувства", доказательность моих тезисов от этого не изменится.

***Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.***

А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

***Всё, этого достаточно для верификации.***

НО как вы создадите эту ситуацию? А-ля ефрейтор Доля развяжете мировую войну?
Кому нужен метод, который нельзя применить?
Кроме того, из "если любит - спасет" никак не следует обратное: "если не любит - не будет спасать". Вася может быть гуманистом и любить Машу как "представителя человечества"; Вася может быть христианином и руководствоваться принципом "положит душу свою за други своя"; Вася может быть просто принципиальным человеком, твердо следующим правилу "женщин не бросают".

***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***

Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

***Если Вам не нравится слово "эмоции"***

Оно мне не нравится, просто обозначает совершенно опрпделенную вещь, и я не люблю, когда ему навязывают посторонние значения.
Да, в вульгарном понимании это одно и то же. Но оно нас не устраивает - оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие - с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".
Причем, "извне" - это не только извне человека, но и извне сознания, из тела, которое отчасти внешне по отношению к сознанию и даже подсознанию. И на чувство голода сознание может откликнуться эмоцией, которая будет уже движением вовне. И эта жмоция сама по себе вызвана чувством голода, но никак им не продиктована. И она не выводится из одного только чувства голода - моет, это радостное возбуждение "сейчас пойдем заморим червячка", а может, это даже экзистенциальная тоска - "что за долбаный мир, в котором у человека нет куска хлеба".
И если даже такой простой, животный раздражитель может вызвать такой разброс ответных эмоций (а в сферу воли мы и вовсе не входили пока!), то что же у нас получится с любовью?

> А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.

> НО как вы создадите эту ситуацию?

Я уже говорил, что нет необходимости самому её создавать.
Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке.

> Вася может быть гуманистом ... христианином ... просто принципиальным человеком.

Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)

> ***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***
>
> Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

Читать ВВЕРХУ. Внимательно. В двух местах.
Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...

> оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие -
> с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".

Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?

***Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.***

Значит, я необычный собеседник.

***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***

Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"? Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

***Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)***

СТОП! Зачем же нам "не говоря", если это и есть центральная точка нашего интереса. Итак, половая любовь у нас теперь - она из разновидностей любви. Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности? Каков базовый признак, который позволяет нам говорить "это - любовь"?

***Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...***

А вы не доказывайте, что вы не верблюд. Вы найдите такое определение любви, которое не отсекалось бы такими перепроверками. На кону истина, а не ваше или мое самолюбие.

***Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?***

Я пока ничего не утверждаю. Я хочу увидеть хорошее непротиворечивое (по возможности) определение.

> ***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***
>
> Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?

В людях.

> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы).
А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.

> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?

Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт.
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.

Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.

Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.

Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).

Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.

***В людях***

В _каком виде_ она существует в людях?

***На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще"***

Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить удовольствие - субъект перестанет его любить?

***На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность"***

Верну вас к вашему же примеру - "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность (безмолвно, безнадежно - то есть, он даже не признавался, откуда взяться взаимности) и явно не собирается быть ее опорой и поддержкой до конца - "как дай вам Бог любимой быть другим".
Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

***Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности***

Вынуждена сказать вам, что центральной частью христианского благовестия и даже центральной частью монотеистической веры это не является. Анализ текстов псалмов отчетливо показывает, что вера в бессмертие души не занимала в сознании иудеев сколько-нибудь значительного места. Вот в более развитом иудаизме она постулируется отчетливо - в книге Маккавеев содежится даже проповедь воскесения - и таким образом получается, что в этом пункте христианство ничего принципиально нового иудеям не принесло. Даже язычникам не принесло - в корпус основных верований римлско-эллинской иперии входила и вера в бессмертие души; элексинские мистерии. по свидетельству посвященных, избавляли от страха смерти. Так что - нет, не это.

***Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***

Меня бы тоже :).

> ***В людях***
>
> В _каком виде_ она существует в людях?

Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?

> Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить
> удовольствие - субъект перестанет его любить?

Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее.

> "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность

Это коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой.
Доктрина - "предлагать альянс понравившемуся объекту".
Тактическая ситуация - "этот объект, вероятнее всего, не среагирует".
Вот его и плющит. Как правило - поплющит и перестанет, хотя бывает что "программу зацикливает".

> Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем
> иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

Мне позволяет то, что он определяет это как любовь.
Ему - осознание (или под-осознанеи, если можно так выразится) сходства испытуемых чувств с другими случаями, котрые люди называют любовью.

> центральной частью христианского благовестия и даже центральной
> частью монотеистической веры это не является.

Я этого и не утверждал, я просто привёл для сравнения со "злой вестью".

> Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***
>
> Меня бы тоже :).

Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите.

***Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?***

Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу. Я серьезно.

***Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее***

А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

***коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой***

Но герой говорит о любви как о _факте_, имеющем место _в прошлом_. То есть, на протяжении некоторого времени с ним что-то происходило, причем происходило "искренно" и "нежно" - помимо осознаваемой тактики. Процесс "любви" - за неимением лучшего, назовем это так - шел. В силу чего герой может сказать, что он шел? Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

***Мне позволяет то, что он определяет это как любовь***
Ну хорошо, наводящий вопрос - применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

***Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите***

Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

> Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу.

Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология.
Любовь есть класс инстинктивных реакций, в людях они существуют в виде комплекса врождённых механизмов поведения, регулирующихся через внешние стимулы, приобретённые реакции и внутреннюю гормональню регуляцию. Через второй регулятор большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
На нейрофизиологическом уровне, как другие реакции, распадается на взаимодействие нейронов через аксоны и внешние химические агенты.

> А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

Можно считать что удовольствие. Т.е. (мысленный эксперимент) если мне предложить вместо сока безвкусную витаминизированную воду, и одновременно прямым раздражением рецепторов сымитировать вкус сока, то я ничего против иметь не буду.
Точная фиксация на объект начинается явно уже на уровне альянсов.

> В силу чего герой может сказать, что он шел?
> Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

У меня подозрение что я не понял что Вы хотели спросить, т.к. я не вижу связи между этими вопросами.
Первое - потому что опознал его по памяти.
Второе - потому что это сцеплённые с любовью-как-предложением-альянса состояния.

> применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего.

> Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации.
Я так знал что Вы не собираетесь стыдиться альянса с Богом.
А вот почему - этого я не знаю, и жду ответа на свою аргументацию.

***Мне понятней всего этологическая и нейрофизиологическая терминология***

Спасибо. Въехала.
Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

***Можно считать что удовольствие***

Но оно атрибутируется не соку, а самому человеку. Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом, а не в объекте любви - следовательно, объект любви как таковой он _не любит_.
Согласны?

***Первое - потому что опознал его по памяти***

Чтобы опознать по памяти, он должен был его когда-то получить впервые; как он опознал его, получив впервые?

***Ровно в той мере, в какой оба эти смысла связаны со стремлением к удовольствию. Больше ничего общего***

То есть, он любил не женщину, а удовольствие, которое так или иначе получал от этой женщины (например, от ее созерцания)?

***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***

Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

> Вопрос: эти реакции полностью детерминированны?

Вопрос опять не совсем корректнен.
Согласно гипотезе квантовой механики, на микрофизическом уровне все события - строго случайны в пределах своих вероятностных распределений, а из них и выстраивается и физика более крупных объектов. В этом смысле реакции людей не детерминированы. С другой стороны, эта же концепция не запрещает, зная положения всех элементов во Вселенной как бы "извне" её, рассчитать дерево вероятностей всех событий её будущего - и в этом смысле реакции людей строго детерминированы. С третьей стороны, из той же концепцим следует невозможность узнать точное состояние всех элементов Вселенной изнутри её - и в этом смысле детерминированность можно смело слать очень далеко, т.к. невозможно узнать что же именно детерминировано (а если кто подскажет "снаружи", то тем самым изменит ситуацию внешним воздействием - и нарушит правильность своего же прогноза).

> Таким образом, человек любит нечно, находящееся в нем самом

Не совсем. Он любит взамодействие, и, поскольку самого себя воспринимает как данность, то из остатка можно выделить любовь к ситуации и любовь к объекту. Если ситуация от объекта отделима - да, можно формулировать это как любовь к ситуации (которая находится не в самом субъекте, если не впадать в последовательный солипсизм).

> как он опознал его, получив впервые?

По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона.

> То есть, он любил не женщину, а удовольствие

Наоборот. Я же сказал - "более ничего общего", а не "более ничего различного".
Разумеется, он любил и удовольствие от её созерцания, но помимо этого на орувне взаимодействия с людьми может вступать всё то, что я описал в "стратегической" части.

> ***Это вербальное сообщение так же не несёт никакой информации***
>
> Несет. Я выражаю вам свою солидарность в этом вопросе.

Хорошо - оно не несёт информации, которая бы являлась аргументом к предыдущему тезису, имеющему непосредственное отношение к тому, что я взялся доказывать относительно заглавного поста.
Выражаясь проще - Вы что-то сказали не по сути, но ничего не сказали по сути.

***Вопрос опять не совсем корректнен***

Считайте, что ответа я не поняла. Перефрмулирую: у человека _есть выбор_?

***Не совсем. Он любит взамодействие***

Стоп. Шагом выше вы признали, что согласны променять сок на суррогат, если интенсивность удовольствия осанется прежним. Таким образом, объект взаимодействия безразличен, а значит, и любовь не направлена на взаимодействие.

***По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона***

То есть, речь идет уже не об инстинктах?
Ведь пчелка узнает как строить правильные шестигранники, не по описаниям - инстинкт это вещь, для которой описания не нужны.

***Разумеется, он любил и удовольствие от её созерцания, но помимо этого на орувне взаимодействия с людьми может вступать всё то, что я описал в "стратегической" части***

Но у него в стратегической части - толлько разрыв с ней.

***Хорошо - оно не несёт информации, которая бы являлась аргументом к предыдущему тезису, имеющему непосредственное отношение к тому, что я взялся доказывать относительно заглавного поста***

Отчего же. Ситуацию, которую вы находите этически неприемлемой и пишете об этом в главном посте - я тоже нахожу этически неприемлемой.

> Перефрмулирую: у человека _есть выбор_?

Если в терминах психологии - есть.
Если в терминах нейрофизиологии - там вообще такого понятия нету.
Если в терминах этологии - зависит от ситуации, но там под выбором понимаются, как мне кажется, не те вещи, которые под ним понимаете Вы.

> Шагом выше вы признали, что согласны променять сок на суррогат,
> если интенсивность удовольствия осанется прежним. Таким образом,
> объект взаимодействия безразличен, а значит, и любовь не направлена
> на взаимодействие.

Она направлена именно на взаимодействие, но она "не ревнива".
Т.е. я буду продолжать любить апельсиновый сок, но и эту замену - тоже.

> ***По описанию значений слова "любовь", полученному в ходе усвоения своего лексикона***
>
> То есть, речь идет уже не об инстинктах?

Когда он ГОВОРИТ - разумеется нет. Речь-то не инстинктивна.
А вот когда чувствует - по всем признакам типичный инстинкт.

> Но у него в стратегической части - толлько разрыв с ней.

Нет, это "тактический" уровень. Т.е. в данном случае альянс сорвался. Инстинкт этого знать не может, поэтому некоторое время продолжает свою бестолковую работу. Но на уровне доктрины инстинкт реализует проверенную эволюционно-стабильную стратегию.

> Ситуацию, которую вы находите этически неприемлемой и пишете об этом
> в главном посте - я тоже нахожу этически неприемлемой.

Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве.

***Если в терминах психологии - есть.
Если в терминах нейрофизиологии - там вообще такого понятия нету***

Да уж какие понятия у клеток.
Ладно, совсем просто. У человека есть инстинкт самосохранения, велящий ему поддерживать жизнь пищей. Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

***Она направлена именно на взаимодействие***

Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

***Когда он ГОВОРИТ - разумеется нет. Речь-то не инстинктивна.
А вот когда чувствует - по всем признакам типичный инстинкт***

То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт? Тогда я и о нем спрошу, как об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

***Но на уровне доктрины инстинкт реализует проверенную эволюционно-стабильную стратегию***

А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***

А почему вам недостаточно свидетельства?

> Человек может по собственной воле пойти против этого инстинкта, вплоть до летального исхода?

О, от это уже чёткая постановка вопроса.
Да, может. Самоцитирую:
----------------------------------------------------------------
Через второй регулятор [приобретённые реакции] большая часть этих реакций может быть подавлена, усилена или перенаправлена, но в среднем эти реакции колеблются вокруг некой генетически обусловленной нормы.
----------------------------------------------------------------

> Продолжаем уточнять: сока нет, но есть вполне качественная иллюзия
> сока, генерируемая Матрицей. Ее тоже можн любить?

На "тактическом" уровне - сколько угодно.
На "стратегическом" - нужно выбираться как можно выше по вложенности иллюзий. Т.е. если мы полагаем что Матрица вложена во Вселенную, а Вселенная - это либо Матрица более высокого уровня, либо "конечная остановка", то нужно выбрать этот более верхний уровень.
На "тактическом" уровне это не имеет большого значения - на то она и "тактика".

> То есть, робость, ревность, самопожертвование - это именно инстинкт?

Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются.

> об инстинкте самосохранения - может ли человек своей волей пойти против него?

> А инстинкту "не все равно", с какой женщиной заключать альянс?

Судя по всему, не всё равно. Там какие-то глубинные механизмы, которые выводят на невербальное общение - сейчас в этом направлении копают.

> ***Но не аргументируете почему она не относится к Вашему представлению о христианстве***
>
> А почему вам недостаточно свидетельства?

А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?

***Да, может***

Чю-ю-дненько.
Поменяем знак: может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

***На "тактическом" уровне - сколько угодно***

Но это уже ощвщение в чистом виде - выходит, что человек любит все-таки нечто, имплицитоое ему, а не сменяющимся объектам. Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

***Это инстинктивные реакции, насколько можно судить. Они есть у большинства приматов, и у менее родственых животных тоже встречаются***

Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

***Судя по всему, не всё равно***

Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах альянсов, заключенных без веления инстинкта.

***А с каких пор свидетельство стало аргументом против утверждения класса "вы вводите"?***

ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому, кроме своего и близуих людей свидетельства: "нет, я мышей не ем". Я не вижу, как на "вы вводите" можно ответить что либо, кроме "нет, мы не вводим". У вас есть предложения?

> может человек усилием воли "тянуть" в том же направлении, что и инстинкт, как бы помогать ему?

Конечно.
Правда, при этом опять возникает смешение значений из разных дисциплин, но думаю что я правильно понял что Вы хотели спросить.

> Лишившись свойства возбуждать любимое ощущение, объект перестает быть любимым, так?

Да. Это выполняется по построению.

> Но вот выше я подняла вопрос, вводящий нас в сферу воли.

Да, я жду собственно корректного вопроса.

> ***Судя по всему, не всё равно***
>
> Но ведь мы знаем, что было множество продуктивных во всех смыслах
> альянсов, заключенных без веления инстинкта.

Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?
Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?

> ПОнимаете, Сергей, если скажут "Моррет ест мышей" - мне нечего будет противопоставить этому

Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности".
Но если Вы их едите, то это теоретически можно будет ДОКАЗАТЬ с хорошей убедительностью.
Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты. И если я покажу всё что утверждает Антрекот в этих текстах, то тезис будет доказан, насколько это вообще в данной сфере возможно. И никакие Ваши свидетельства не помогут, если они будут противоречить другим - "действующим" - свидетельствам.

***Конечно***

Хорошо. Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

***Да. Это выполняется по построению***

Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.
Если он таким же образом любит человека противоположного пола - вот он доставлял мне удовольствие своим видом/поведением/сексом, я его любил, а вот удовольствия нет и я не люблю - логика требует так же сказать, что любви к человеку тут нет, а есть любовь к своим ощущениям.
Вариантов я не вижу.

***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***

Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***

В смысле? Что значит безусловных?

***Вы не сможете ОПРОВЕРГНУТЬ это, но опровергать от Вас и не требуется, т.к. на Вашей стороне "презумация невиновности"***

А куда она подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

***Так вот, в данном случае есть зримые результаты вашей деятельности - тексты***

Это все равно что сказать - зримые результаты деятельности Моррет - борщ и котлеты по-киевски. Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей основной целью в жизни и пр.

Тексты, это нужно уяснить срау - побочный продукт деятельности Церкви. Среди нас сразу появились интеллектуалы, которые стремились донести Слово в письменном виде, потому что для них это был естественный образ действия. Но даже Евангелия нельзя рассматривать как резулльтат жизни Евангелиста в церкви. Результатом жизни человека в Церкви является только сам человек.

НО это была так, ремарка в сторону. Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете. Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни свидетельства и бракуя другие?

> Как вы назовете усилие воли, ктотрое движет человека в ту же сторону, что и "инстинкт" любви?

Я не уверен что для этого есть отдельное слово.
"Воля к любви" - вполне корректное выражение, но Вы, кажется, хотите не этого?

> Таким образом, мы установили, что, "любя яблоки", человек любит не яблоки, а собственное ощущение.

Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение.
Вот сейчас любит. Когда яблоки перестанут доставлять это ощущение - тогда и можно будет сказать что он их уже не любит.

> Если он таким же образом любит человека противоположного пола

... то это называется влечением, или физической любовью.
Как в анекдоте:
"Господа, прошу иметь в виду, что выражение «всякая хрень» не в полной мере отражает разнообразие услуг, оказываемых нашей компанией!"
Так вот, как я уже писал, "высокая" любовь предполагает не только непосредственное удовольствие, но и безусловный альянс. Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса). И альянс этот существует не только в видимом поведении, но и непосредственно в побуждениях. Я это уже описывал, повторяю.

> ***Во-первых, кто сказал что стратегии бывают только инстинктивными?***
>
> Да никто - я вообще хотела бы убрать за рамки вопрос стратегий и остановиться на инстинктах.

Останавливайтесь, я не возражаю, но тогда не приводите примеры, выводящие за их область действия.

> ***Во-вторых, Вы говорите о БЕЗУСЛОВНЫХ альянсах?***
>
> В смысле? Что значит безусловных?

Я описывал это в исходном определении в пункте г).
----------------------------------------------------------------
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и рассчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и можно вообще нарваться на альтруистическое наказание**, поэтому хитрая имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС*** в числе прочих, и она неплохо держится в информационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] предательство не было обнаружено.
----------------------------------------------------------------

> А куда она [презумпция невиновности] подевалась, когда свое обвинение выдвинул Антрекот?

Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.
А вообще, это к нему вопрос, а не ко мне.

> Да, я умею и люблю их делать, они в самом деле зримы, но _не они_ являются моей
> основной целью в жизни и пр.

А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?

> Конечно, вы можете рассматривать тексты - и я все жду, когда начнете.

Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы.
Собственно, в менее приличных журналах это называется canalizatio summatus. Слив защщитан.

> Но ведь текст - это такое же свидетельство. Чем вы будуте руководствоваться, отбирая одни
> свидетельства и бракуя другие?

Тем, какие из них подтверждают обвинение.
В обвинении ведь нет утверждения, что это ЕДИНСТВЕННОЕ, что вы вводите в мир, поэтому другие свидетельства не будут противоречить обвинению, пока первые не убраны из текстов, или хотя бы не дезавуированы массой комментариев.

***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***

Почему не подходит слово "любовь"?

***Нет. Мы установили что человек любит И яблоки, И собственное ощущение***

Это очень легко протестировать: яблоки стали отвратительны на вкус. Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький". Человек будет продолжать их любить? ЕСли да - он действительно любит яблоки.

***Безусловный - это означает что прекращение физического влечения, скажем, не означает прекращения любви (разрыва альянса)***

Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно - исчезновение физического влечения.

***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***

Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев. Это я не к тому, что Антрекот ему с родни а к тому, что не худо бы воспроизвести цепочку доказательств.

***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***

Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога - то
тезис Аетрекота вообще валяется на боку. Какой смысл делать трагедию из собирания марок.

***Как я уже говорил - Вы в шаге до доказательства отказались предоставить контраргументы***

Вы так много рассказывали о логике, что я пости поверила в ваше владение ею. А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в его защиту не привели аргументов) не слыхали.
Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно удовлетворяло тезису Антрекота. Вы легко могли бы это сделать, прочитай вы... даже не Платона, Канта или там Соловьева - нет, детского писателя Льюиса. Вас нужно вести к нему за ручку сквозь дебри ваших же предрассудков. О да, слив защитан. А вот апофеоз:

***Тем, какие из них подтверждают обвинение***

То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Это называется отсутствием интеллектуальной честности.

Ольга, Вы не могли бы меня разбанить ? Буду себя хорошо вести. Честно-честно.

> ***Я не уверен что для этого есть отдельное слово***
>
> Почему не подходит слово "любовь"?

В принципе, можно расширить в эту сторону понятие любви, я ничего против не имею.
Но именно расширить понятие, а не заменить его, ибо у слова "любовь" есть широко употребляемые значения, не имеющие отношения к воле.

> Вот произошла аберрация в мозгу, мозг воспринимает их вкус как "горький".
> Человек будет продолжать их любить?

Нет, он не будет ПРОДОЛЖАТЬ любить. Но это не значит что он не ЛЮБИЛ их.
Понимате - вот это прошедшее время глагола, это - настоящее, а это - будущее.

> Простите, но слово "безусловный" подразумевает ПОЛНОЕ отсутствие условий. Вы исключили только одно
> - исчезновение физического влечения.

У меня там есть слово "скажем", показывающее что это просто пример.
Более полное описание приведено в том же комменте.
Если из контектса непонятно, то я могу сформулировать ещё раз, поточне и покороче.
Безусловный альянс я определяю как состояние, в котором субъект принимает потребности альянсников столь же важными, как собственные (иными словами - готов на всё ради альянсников), и при этом выход из альянса недопустим (т.е., если объект не вышел из альянса сам и не нарушает его условий, то выкинуть его оттуда нельзя). В частности, любовь в христианском смысле, насколько я понимаю, есть как достаточный признак безусловного альянса (не необходимый, а именно достаточный, т.е. не всякий безусловный альянс можно называть христианской любовью, но всякая христианская любовь есть безусловный альянс).

> ***Антрекот, как я понимаю, считает обвинение доказанным.***
>
> Один наш общий знакомый считает доказанной злокозненность евреев.

Давайте Вы будете доказательства Антрекота обсуждать с Антрекотом, а не со мной.
Я Вас уже в третий раз, кажется, об этом прошу, ибо из-за дискуссии с Вами никак не могу даже выкроить время на прочтение дальнейшей Вашей с Антрекотов дискуссии на wirade.
Мы здесь обсуждаем только мои слова (включая моя цитаты из Антрекота, но не другие слова Антрекота).

> ***А кто утверждал что тезис Антрекота описывает основную цель в жизни христиан?***
>
> Если это не так, если для христианина вопрос любви вроде игры в бисер и равно для Бога

Не вводите ложную дихотомию. В тезисе Антрекота может описываться не единственная, но необходимая цель жизни христиан (о целях Бога Антрекот ничего не пишет, не путайте).

И я бы попросил быть точной - Вы действительно считаете что вопрос любви для христиан не имеет ключевого значения, или просто морочаете голову? По всем видимым признакам - второе, и это Вам чести не добавляет.

> А о бремени доказательства (тезис считается недоказанным даже в отсутстие контраргументов, если в
> его защиту не привели аргументов) не слыхали.

Я аргументы как раз привёл, поэтому здесь у Вас ложь.

> Между тем, упираясь в понятие любовь, вы до сих пор не сформулировали его так, чтобы оно
> удовлетворяло тезису Антрекота.

"искреннюю without reservation"?
На счёт искренности вроде бы вопросов нет.
Затык мог быть в том, что считать without reservation, "безоговорочно".
Вы будете утверждать что "любовь с оговорками" соответствует христианскому понятию любви к Богу?
"Здесь люблю, здесь не люблю, а здесь рыбу заворачиваю" - так, что ли?

Дальнейшие Ваши оскорбления, основанные на Вашей искренней убеждённости в своём единственно правильном понимании логики, я пропускаю как детский сад.

> То есть вы намерены, в лучших традициях советской прокуратуры 37-го года, принимать во внимание
> только те свидетельства, которые идут вам на пользу.

Нет. Вы опять искаили мои слова - и наываете это искажение интеллектуальной нечестностью (и вот такое искажение - это да, интеллектуальная нечестность и есть).

Я самостоятельно ИЩУ только те свидетельства, которые идут в пользу моего тезиса, и именно в пользу этого тезиса. А принимать во внимание я буду и те свидетельства, которые ОПРОВЕРГАЮТ обвинение. Но не те, которые лишь предоставляют дргое видение проболемы, не опровергая обвиняемое.
Пример: если есть свидетельсво убийства, то свидетельством защиты принимается свидетельсво, ОПРОВЕРГАЮЩЕЕ убийство, а не свидетельсво того, что кто СЧИТАЕТ что убийства не было, или же свидетельство того, что было ещё что-то КРОМЕ убийтсва.

> Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и
> умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его
> _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который
> называется "любовь к родине"?

Входит часть из них, присутствующая на заднем плане - если умирает без возможностей для какого-либо выбора. Входят, скорее всего, целиком, если именно любовь к родине принуждает его в этот момент выбирать мучительную смерть, а не предательство.

***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***

Как это?
Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

> ***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***
>
> Как это?

Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?

> Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

Да, имеет.

***Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?***

Многое. Мой экстремальный опыт переживания боли ради любви - роды - свидетельствует мне о том, что никаких эмоций не то что "на заднем плане", а вообще нет. Переживание боли вытесняет все полностью.
И ничего общего с "я вас любил", ну совершенно.
А непонятно, соответственно, - это куда девается любовь, как вы ее привыкли понимать.

Мне это напоминает гениальный в своей незамутнённости вопрос на каком-то форуме, котоым вопрошающий хотел доказать бессмертие души:
- Вот вы [агностики] мне скажите - вы умрёте, а куда ж ваши мысли денутся-то?

Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал.

***Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал***

Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких физиологов и психологов вы опираетесь. Но зачем это нужно - мы же обсуждаем философский вопрос.
Так вот, в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще? Попробуйте их описать.

> Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких
> физиологов и психологов вы опираетесь.

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

> в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще?
> Попробуйте их описать.

Каким образом и зачем?

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
Очень занимательное чтение.
Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

***Каким образом и зачем?***

Ну как это зачем? Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь. Мой опыт его не подтверждает - но может, у вас есть аналогичный? Или что-то еще?

> Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
> Очень занимательное чтение.
> Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

Леонтьев, Ананьев, Симонов.
Названия все, уж извините, не приведу - на полке они у меня не стоят.

> Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь.

Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал.
А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения.
С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью.
Причём обосновываете Вы в этих случаях не НАШИМИ СЛОВАМИ, а своими же домыслами.

***Какой, нафиг, постулат? Я Вам свои ощущения пересказал***

Стоп. Вы забыли об этом сообщить.

***А Вы тут же принялись делать вид, что в психологической литературе есть тому опровержения***

Нет. Психологическая литература - то есть, люди, коорые ее пишут - весьма далека от единства мнений по поводу любви. Я ближе всего к Фромму и считаю ее скорей феноменом воли, нежели эмоциональной сферы. Опять же, у психологов нет единого мнения по поводу соотношения эмоциональной сферы и сферы воли. И это опять же случай невозможности верификации: нужно среди всех этих дебатов однажды что-то решить для себя.

***С историей Средневековья тоже самое, кстати. Вы себе додумали что-то и полезли драться с тенью***

Слово "отстой" я тоже додумала?

> Вы забыли об этом сообщить.

Но я и не сообщал что это постулат. Когда задаёте вопрос о внутреннем мире - на постулаты в доказуемом смысле расчитывать нельзя, я думал это очевидно.

> Слово "отстой" я тоже додумала?

Вот Вы в соседней ветке отстаиваете право использовать оценочные значения так, как считает хотя бы один человек. Я считаю что средневековая Европа - отстой в технологическом планет. Следовательно, она объективно является отстоем. Логиш?

(а если не пользоваться Вашими принципами, то эту линию спора можно продолжать, но лучше - там.)

***Но я и не сообщал что это постулат***

???
Постулат - это утверждение.

***Вот Вы в соседней ветке отстаиваете право использовать оценочные значения так, как считает хотя бы один человек. Я считаю что средневековая Европа - отстой в технологическом планет. Следовательно, она объективно является отстоем***

То есть, область применения технологий для вас - оценочная категория?
В таком случае, о ней вообще не имеет смысл спорить, ибо о вкусах не спорят. Но нужно было об этом опять же предупредить. Чтобы оппонент не тратил сил на спор о том, что для вас является вкусовщиной.

> ***Но я и не сообщал что это постулат***
>
> ???
> Постулат - это утверждение.

Логическая ошибка.
Постулат - утверждение, принимаемое за истинное, но недоказуемое, и играющее роль аксиомы.
Т.е. любой постулат есть утверждение, но не любое утверждение есть постулат.
А я нигде не ставил своё описание в базис терии, т.е. не делал его аксиомой и постулатом.

> То есть, область применения технологий для вас - оценочная категория?

Кажется, мы разошлись в использовании понятия оценочной категории, поэтому я прошу в той ветке примеры (ну или определение, но его я уже просить от Вас опасаюсь). Давайте, поэтому, продолжим там.