Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-12-07 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, Украина, национальное

Итоги по Голодомору - опрос и моё мнение о законе
Кратко

Итоги опроса (http://sergeyrybasov.livejournal.com/881.html) таковы:
1. Ответило 4 десятка френдов и пара случайных посетителей.
2. Подавляющее большинство френдов знакомы с вопросом хотя бы в общих чертах.
3. Существенное большинство относится к закону положительно.
4. Термин "геноцид" и пункт об оскорблении вызвали много замечаний.
Френды, мнение которых для меня было наиболее весомым в других вопросах, практически единогласно закон одобрили, что меня радует.

Моё собственное мнение по этому вопросу:
В целом закон одобряю. Если это кому-то кажется странным или неэтичным - прошу читать под катом, ибо ряд высказанных френдами позиций я сам считаю крайне необдуманными или неэтичными.
Конкретно мне не нравится мне только пункт об оскорблении - imho, не дело закона устанавливать что кого-то там оскорбляет, а что нет.
Термин "геноцид" в данном случае я считаю несколько нечётким, но учитывая естественное размывание значения этого термина - не вижу крамолы.
Термин "Голодомор" несомненно и абсолютно правомерен, отрицание этого неэтично.

Внимание. Я настоятельно прошу и рекомендую прочитать подкатный текст и аргументированно ответить следующих френдов:
[info]tarkon@lj, [info]pani_yuliya@lj, [info]r_ray@lj.


Теперь - с подробностями

Материалы по теме

Текст закона - даю сразу перевод на русский + некоторые замечания к теме:
http://mikes68.livejournal.com/140751.html
FAQ в ЖЖ, с коротким обсуждением:
http://ilishin.livejournal.com/98261.html
Обсуждение на толковом форуме, с моим участием:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342;start=0
Большое обсуждение в ЖЖ, с наборами аргументов:
http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html

Подробности по результатам моего опроса

Из френдов, чьи способности к анализу и этическое чутьё я ставлю выше своих, и кто одновременно может иметь влияние на многих других моих френдов, безоговорочно положительно (несмотря на замечания) отнеслись к закону:
[info]0lenka@lj, [info]taki_net@lj, [info]shao_s@lj, [info]bgmt@lj, [info]scholar_vit@lj.
(Насколько я знаю, ни один из них не является этническим украинцем или проживающим в Украине, поэтому можно сразу исключить "национальную ангажированность".)
Более критичную позицию ни один из столь же авторитетных для меня френдов не занял, что меня вообще изумило (свою позицию я от этого, правда, не изменил).

Замечания из опроса

1. Неправомерен ли термин "геноцид" в формулировке закона
Развёрнуто я своё мнение сформулировал на форуме (см. ссылку), здесь - кратко:
Термин "геноцид" изначально задумывался узким - как намеренное уничтожение по этническому или генетическому признаку, но - в общепринятой формулировке присутствуют также религиозный и национальный признаки, что в дальнейшем привело к естественному - незлонамеренному - размыванию термина. По отношению к Украине сложность получилась в стыке понятий этнической и политической наций. Поэтому, термин "голодомор" здесь спорен, но на мой взгляд - не настолько, чтобы называть его неправомерным.
Примечание 1. Я ожидал что меня в этой позиции аргументированно опровергнет Антрекот, но она оставляет мои возражения без ответов. На явные глупости или ошибки Антрекот, наскольк я вижу, систематически отвечает, поэтому я понимаю её молчание как согласие с неоднозначностью проблемы.
Примечание 2. Если кому в слове "геноцид" чудится "кровавыя русския" - прочтите, наконец, закон - со всеми входящими в него соболезнованиями другим народам тогдашнего СССР (русским в первую голову - их больше всего погибло, о чём украинские депутаты говорили перед голосованием за этот закон - замечаю на случай, если для кого-то это новость).

2. Неправомерен ли термин "Голодомор"
Согласие в этом пункте может иметь только две причины:
а) элементарное незнание словарного значения слова "голодомор", а именно (кратко) - "голод, повлёкший мор".
б) элементарное незнание задокументированных и не оспариваемых даже КПРФ и КПУ масштабов гибели людей в результате этого голода.
Дальнейшее разногласие в этом пункте я буду расценивать как намеренное закрывание глаз.
Если кому-то упорно кажется что в слове "Голодомор" зримо или незримо присутствует слово "кровавыя русския" - протирите глаза, извините за прямоту и некоторую грубость.

3. Пункт об оскорблении
Тут мне особо комменритовать вроде больше нечего. Кто этот пункт не отметил - я ничего не имею против, т.к. это вопрос не вполне однозначный. Но я считаю что хотя замечание это высказать можно, но оно не является основанием для отрицательного отношения к закону в целом.
Примечание. Этот пункт закона направлен не против России или её симпатиков, как явно воспринимают многие из френдов, а против тех, кто отрицает преступление как таковое.

4. Украине вообще не следовало поднимать эту тему
Мне не нравится такая постановка вопроса, особенно на фоне продолжающихся заявлений ряда публичных лиц и слоёв о том, что голодомор был не преступлением властей, а чисто стихийным бедствием, а то и виной самих крестьян. Более того, с учётом вышесказанного я считаю такую постановку вопроса неэтичной.

Ответы на 5-й пункт этого блока я принял к сведению.

Полагаю, что этот краткий обзор замечаний к закону все разногласия в оценках должен утрясти - или во всяком случае смягчить позиции самых радикально настроенных френдов.


P.S. Текст кидаю в том виде, в каком он сформулировался несколько дней назад, поскольку обсуждение застряло, а сам я новых формулировок родить сейчас не могу.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 18:15 (ссылка)
> А ведь далеко не все решат читать закон - большинство ограничится тем, как его объяснит дядя в телевизоре.

Так у нас на ТВ такая каша полная свобода слова вперемешку с полной же безответственностью, что есть ли закон, нет ли закона - количество спекуляций и манипуляций от этого не изменяется.

> День Победы - это святой день.

Так и день Голодомора тут для многих святой. Его ж начали отмечать задолго до принятия закона...

> У нас где-то в ноябре есть день памяти жертв политичеких репрессий. Если взять по смыслу - перекликается же
> с днем памяти жертв Голодомора.

Не исключено что это он же и есть, потому что у нас официально отмечают День памяти жертв Голодомора и политических репрессий.

> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 02:23 (ссылка)
> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

>Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

Так он опять же не от большого ума-то стоит. На мой скромный взгляд, НА МОЙ, я не претендую на вселенскую объективность, если уж так ставить вопрос, то совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:48 (ссылка)
> совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

А кто говорит что менее?
Это ты говоришь что День Голодомора менее важен, и поэтому к его законодательному введению относисься негативно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 03:17 (ссылка)
Так из общей логики обсуждения выходит, что люди говорят примерно следующее:
Никто меня не заставит отмечать День Победы, если я не хочу, я все равно не буду этого делать!
(и далее) Как?! Вы против Дня Голодомора?? Да как Вы можете?! и т.п.

Может конечно мое стереотипное сознание воспринимает такую постановку вопроса как принижение значимости Дня Победы и превышение значимости дня Голодомора. Но я все-таки за равновесие в таких вопросах.

И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО К ЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМУ ВВЕДЕНИЮ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:15 (ссылка)
> Как?! Вы против Дня Голодомора??

Нет. Из вышеприведённой логики это не следует, и такой закидон будет не более спровоцирован законом о Голодоморе, чем пьяная потасовка на 9-е мая - законом о Дне Победы.

> И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО

Ып. А кто вместо тебя голосовал за пункт "Скорее отрицательное"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:21 (ссылка)
РОДНОЙ, НУ УСЛЫШЬ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!

Я не к закону отношусь отрицательно, а к последствиям от его принятия! К тому, что не было подготовлено общественное мнение! к тому, что он стал источником противоречий и почвой для спекуляций. а не к самому закону!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:29 (ссылка)
Я правильно понимаю, что твой ответ на опрос был неточным и неверно отражает твоё отношение к закону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:42 (ссылка)
нет, нет, нет, простите, я от своих слов не отказываюсь. формулировка "отношение скорее отрицательное" вполне точно выражает мое отношение к ситуации. То есть моя позиция такова: в законе нет ничего плохого, и по всей вероятности, день памяти существовать должен. Проблема в том, что он существовал и без закона, и закон вызвал только новый виток социальной напряженности.
если ты поймешь эту грань, которую я пытаюсь провести - будет круто)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:47 (ссылка)
Эээ, сорри, но вопрос в опросе не о ситуации, а о законе.
Грань я понял, но настаиваю на точности формулировок. Если вопрос задан о законе, то и отвечать надо о законе, imho. А вот сделаю опрос об отношении к ситуации - тогда можно будет отвечать об отношении к ситуации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:56 (ссылка)
так я тебе и говорю про ситуацию с законом!
если мы говорим про конкретную бумажку с подписью Ющенко -у меня к ней ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕТ.
если мы говорим о законе, как о факте закрепления общегосударственной необходимости чтить память погибших - я ЗА всеми четырьмя! и если ты спрашивал об этом - то тогда да, тогда мой ответ был не верен и не точен.

Но я все же буду настаивать, что нельзя воспринимать этот факт отдельно от всего. и нельзя его рассматривать отстраненно. это необъективный взгляд. поскольку речь идет о людях, об обществе, причем не только об обществе здесь и сейчас, а об исторической перспективе - надо смотреть на этот закон в его взаимосвязях. и вот в этих взаимосвязях-то как раз мое отношение и есть "скорее отрицательное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:59 (ссылка)
Ладно, отстану от тебя. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 05:04 (ссылка)
да на самом деле очень даже интересно поговорить о таких вещах. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:56 (ссылка)
Слово "относисься" в предыдущем комменте - это опечатка, а не издевка. Сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -