Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-12-07 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, Украина, национальное

Итоги по Голодомору - опрос и моё мнение о законе
Кратко

Итоги опроса (http://sergeyrybasov.livejournal.com/881.html) таковы:
1. Ответило 4 десятка френдов и пара случайных посетителей.
2. Подавляющее большинство френдов знакомы с вопросом хотя бы в общих чертах.
3. Существенное большинство относится к закону положительно.
4. Термин "геноцид" и пункт об оскорблении вызвали много замечаний.
Френды, мнение которых для меня было наиболее весомым в других вопросах, практически единогласно закон одобрили, что меня радует.

Моё собственное мнение по этому вопросу:
В целом закон одобряю. Если это кому-то кажется странным или неэтичным - прошу читать под катом, ибо ряд высказанных френдами позиций я сам считаю крайне необдуманными или неэтичными.
Конкретно мне не нравится мне только пункт об оскорблении - imho, не дело закона устанавливать что кого-то там оскорбляет, а что нет.
Термин "геноцид" в данном случае я считаю несколько нечётким, но учитывая естественное размывание значения этого термина - не вижу крамолы.
Термин "Голодомор" несомненно и абсолютно правомерен, отрицание этого неэтично.

Внимание. Я настоятельно прошу и рекомендую прочитать подкатный текст и аргументированно ответить следующих френдов:
[info]tarkon@lj, [info]pani_yuliya@lj, [info]r_ray@lj.


Теперь - с подробностями

Материалы по теме

Текст закона - даю сразу перевод на русский + некоторые замечания к теме:
http://mikes68.livejournal.com/140751.html
FAQ в ЖЖ, с коротким обсуждением:
http://ilishin.livejournal.com/98261.html
Обсуждение на толковом форуме, с моим участием:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342;start=0
Большое обсуждение в ЖЖ, с наборами аргументов:
http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html

Подробности по результатам моего опроса

Из френдов, чьи способности к анализу и этическое чутьё я ставлю выше своих, и кто одновременно может иметь влияние на многих других моих френдов, безоговорочно положительно (несмотря на замечания) отнеслись к закону:
[info]0lenka@lj, [info]taki_net@lj, [info]shao_s@lj, [info]bgmt@lj, [info]scholar_vit@lj.
(Насколько я знаю, ни один из них не является этническим украинцем или проживающим в Украине, поэтому можно сразу исключить "национальную ангажированность".)
Более критичную позицию ни один из столь же авторитетных для меня френдов не занял, что меня вообще изумило (свою позицию я от этого, правда, не изменил).

Замечания из опроса

1. Неправомерен ли термин "геноцид" в формулировке закона
Развёрнуто я своё мнение сформулировал на форуме (см. ссылку), здесь - кратко:
Термин "геноцид" изначально задумывался узким - как намеренное уничтожение по этническому или генетическому признаку, но - в общепринятой формулировке присутствуют также религиозный и национальный признаки, что в дальнейшем привело к естественному - незлонамеренному - размыванию термина. По отношению к Украине сложность получилась в стыке понятий этнической и политической наций. Поэтому, термин "голодомор" здесь спорен, но на мой взгляд - не настолько, чтобы называть его неправомерным.
Примечание 1. Я ожидал что меня в этой позиции аргументированно опровергнет Антрекот, но она оставляет мои возражения без ответов. На явные глупости или ошибки Антрекот, наскольк я вижу, систематически отвечает, поэтому я понимаю её молчание как согласие с неоднозначностью проблемы.
Примечание 2. Если кому в слове "геноцид" чудится "кровавыя русския" - прочтите, наконец, закон - со всеми входящими в него соболезнованиями другим народам тогдашнего СССР (русским в первую голову - их больше всего погибло, о чём украинские депутаты говорили перед голосованием за этот закон - замечаю на случай, если для кого-то это новость).

2. Неправомерен ли термин "Голодомор"
Согласие в этом пункте может иметь только две причины:
а) элементарное незнание словарного значения слова "голодомор", а именно (кратко) - "голод, повлёкший мор".
б) элементарное незнание задокументированных и не оспариваемых даже КПРФ и КПУ масштабов гибели людей в результате этого голода.
Дальнейшее разногласие в этом пункте я буду расценивать как намеренное закрывание глаз.
Если кому-то упорно кажется что в слове "Голодомор" зримо или незримо присутствует слово "кровавыя русския" - протирите глаза, извините за прямоту и некоторую грубость.

3. Пункт об оскорблении
Тут мне особо комменритовать вроде больше нечего. Кто этот пункт не отметил - я ничего не имею против, т.к. это вопрос не вполне однозначный. Но я считаю что хотя замечание это высказать можно, но оно не является основанием для отрицательного отношения к закону в целом.
Примечание. Этот пункт закона направлен не против России или её симпатиков, как явно воспринимают многие из френдов, а против тех, кто отрицает преступление как таковое.

4. Украине вообще не следовало поднимать эту тему
Мне не нравится такая постановка вопроса, особенно на фоне продолжающихся заявлений ряда публичных лиц и слоёв о том, что голодомор был не преступлением властей, а чисто стихийным бедствием, а то и виной самих крестьян. Более того, с учётом вышесказанного я считаю такую постановку вопроса неэтичной.

Ответы на 5-й пункт этого блока я принял к сведению.

Полагаю, что этот краткий обзор замечаний к закону все разногласия в оценках должен утрясти - или во всяком случае смягчить позиции самых радикально настроенных френдов.


P.S. Текст кидаю в том виде, в каком он сформулировался несколько дней назад, поскольку обсуждение застряло, а сам я новых формулировок родить сейчас не могу.



(Добавить комментарий)


[info]dragon_ru@lj
2006-12-07 13:33 (ссылка)
По поводу п.2.
Слово "Голодомор" тут используется как имя собственное. Иначе бы оно не писалось с большой буквы. То есть - это попытка придать новое значение существующему словарному слову. Не думаю, что это правомерно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-07 13:39 (ссылка)
А слово "Галактика" - тоже попытка придать новое значение, да?
Или слово "Родина"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-12-07 17:04 (ссылка)
Вернее будет написать "Метагалактика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-07 17:08 (ссылка)
Вернее - в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-12-07 18:57 (ссылка)
В том смысле, что это слово практически всегда пишут с большой буквы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:52 (ссылка)
Я вот тут с чисто лингвистической т.з. объяснил, но не уверен что ты это же имеешь в виду:
http://sergeyr.livejournal.com/224828.html?thread=3537212#t3537212

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2006-12-07 17:50 (ссылка)
И там, и там это - выделение объекта из ряда сравнимых и придача ему статуса исключительности. В истории Украины были другие голодоморы схожих масштабов в последние 200 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-12-07 18:57 (ссылка)
Хм... Насколько знаю - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:51 (ссылка)
Вообще, насколько я знаю, событий, которые можно назвать голодомором, было много. Из них последний был действительно страшным, и поэтому, а также потому что был самым недавним, запомнился очень хорошо. При этом украинцы знают, что единственным он не был - скажем, голодомор в Казахстане был для казахов не менее страшным, но это был ИХ голодомор. Как сам сам Казахстан - это ИХ, казахов, родина. Причём - последняя и "главная" родина, ибо родной город/село - это тоже родина, например, но менее значимая. Так вот, голодомор 30-х на Украине - это наш голодомор, а Украина - наша родина. Поэтому мы называем их без слова "наш[а]", но с большой буквы: Голодомор и Родина. Так же как все мы называем нашу галактику просто Галактика, без слова "наша".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-12-07 13:54 (ссылка)
Я, кажется, не комментировал пункт об оскорблении. Я считаю, что он вполне допустим, если это декларация моральной позиции. Будь я депутатом Рады, при голосовании вопроса об уголовной отвественности (если таковая будет предложена) я бы головал, скорее всего, против.

Я не этнический украинец и не житель Украины, но меня связывают с ней многие корни. Я уроженец Тернопольской области, мать, ее мать и предки по этой линии - одесситы. Это достаточный опыт, чтобы знать о том, что национальное (и этническое, и политическое) сознание украинцев - не миф, выдуманный "националистами" или "чиновниками" (это первый барьер, через который не пробиваются многие россияне).

Кроме того, среди моих московских друзей и родственников - выдающие лингвисты, специалисты в том числе по украинскому языку. Тоже в плюс:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-07 14:02 (ссылка)
С Вашей позицией у меня значимых разногласий, собственно, нет - разница только в акцентах, которые скорее объясняются разной вовлечённостью в разные аспекты вопроса, чем какими-то общими соображениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-07 15:39 (ссылка)
я задам наверное наиглупейший вопрос: а зачем вообще надо было принимать этот закон?
то есть есть день памяти жертв голодомора, есть учреждения и разлицные центры и т.д. Закон нужен для чего? я правда не понимаю, для чего возводить трагедию более полувековой давности в ранг нормативного акта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-07 17:06 (ссылка)
Как и любой другой нормативный акт - для организации неких [взаимо]действий, их координации и нормализации (в смысле - возведения в норму) в масштабах государства.
А почему для этого нужна такая сильная мера как закон - показывает то, насколько некоторые... мнэээ... дремучие слои населения взбеленились при его принятии. Те самые слои, которые сам факт трагедии - замыливают, преступность действий тогдашних властей - отрицают, и, соотвественно, при случае готовы то же преступление повторять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_webgross@lj
2006-12-07 17:39 (ссылка)
Простите, а зачем день 9 мая сделан красным днем календаря (причем _законодательно_)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 06:27 (ссылка)
Юля, я бы хотел всё же добиться ясности:
1. Твоё отношение к закону Украины о Голодоморе осталось прежним?
2. Твоё отношение к закону РФ о Дне Победы отличается от отношения к закону о Голодоморе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:07 (ссылка)
Сережа, я соиралась ответить несколько раз, но что-то все время мешало. Отвечаю.
1) Я не знаю, насколько оно прежнее, но оно следующее. Голодомор был? Был. Геноцид украинского народа был? Вот это вопрос уже спорный. То есть украинцы погибали, но было ли это спланированным комплексом мер против украинцев - вот в этом я не уверена. Отношение скорее отрицательное к закону потому, что у некоторых людей от власти появилась возможность спекулировать на памяти погибших, чем они активно занимаются. А это очень страшно, потому что в сознание людей пытаются ввести новое общее место, и сразу же начинают им манипулировать. А ведь далеко не все решат читать закон - большинство ограничится тем, как его объяснит дядя в телевизоре.


2) День Победы - это святой день. Отношение естественно отличается. Ну вот смотри. У нас где-то в ноябре есть день памяти жертв политичеких репрессий. Если взять по смыслу - перекликается же с днем памяти жертв Голодомора. И вот что получается. Отношение к Голодомору и к репрессиям может быть разным. То есть не то чтобы разным, я имею в виду, поять же, что на обоих исторических фактах можно спекулировать, можно устроить политическую игру. По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может. Даже если мы открещиваемся от советсткого прошлого, от советского руководства, от советсткой идеологии - все равно это наша общая Победа, победа наших предков, причем и твоих, и моих. Поэтому опасно довольно-таки ставить наодну планку законы о двух таких разных вещах.

Ну а в целом, нет у меня никакого резко отрицательного отношения к закону. Каждый народ имеет право определять, какие события прошлого заслуживают почетания и дани памяти. И тут уже совсем не важно, что это за событие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 18:15 (ссылка)
> А ведь далеко не все решат читать закон - большинство ограничится тем, как его объяснит дядя в телевизоре.

Так у нас на ТВ такая каша полная свобода слова вперемешку с полной же безответственностью, что есть ли закон, нет ли закона - количество спекуляций и манипуляций от этого не изменяется.

> День Победы - это святой день.

Так и день Голодомора тут для многих святой. Его ж начали отмечать задолго до принятия закона...

> У нас где-то в ноябре есть день памяти жертв политичеких репрессий. Если взять по смыслу - перекликается же
> с днем памяти жертв Голодомора.

Не исключено что это он же и есть, потому что у нас официально отмечают День памяти жертв Голодомора и политических репрессий.

> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 02:23 (ссылка)
> По поводу Дня Победы двух вариантов быть не может.

>Как это не может, если тут уже 20 лет такой трест от ломания копий стоит...

Так он опять же не от большого ума-то стоит. На мой скромный взгляд, НА МОЙ, я не претендую на вселенскую объективность, если уж так ставить вопрос, то совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:48 (ссылка)
> совсем не понятно, чем День Победы менее важен дня Голодомора?

А кто говорит что менее?
Это ты говоришь что День Голодомора менее важен, и поэтому к его законодательному введению относисься негативно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 03:17 (ссылка)
Так из общей логики обсуждения выходит, что люди говорят примерно следующее:
Никто меня не заставит отмечать День Победы, если я не хочу, я все равно не буду этого делать!
(и далее) Как?! Вы против Дня Голодомора?? Да как Вы можете?! и т.п.

Может конечно мое стереотипное сознание воспринимает такую постановку вопроса как принижение значимости Дня Победы и превышение значимости дня Голодомора. Но я все-таки за равновесие в таких вопросах.

И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО К ЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМУ ВВЕДЕНИЮ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:15 (ссылка)
> Как?! Вы против Дня Голодомора??

Нет. Из вышеприведённой логики это не следует, и такой закидон будет не более спровоцирован законом о Голодоморе, чем пьяная потасовка на 9-е мая - законом о Дне Победы.

> И дубль три: Я НЕ ОТНОШУСЬ НЕГАТИВНО

Ып. А кто вместо тебя голосовал за пункт "Скорее отрицательное"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:21 (ссылка)
РОДНОЙ, НУ УСЛЫШЬ МЕНЯ ПОЖАЛУЙСТА!!!!!

Я не к закону отношусь отрицательно, а к последствиям от его принятия! К тому, что не было подготовлено общественное мнение! к тому, что он стал источником противоречий и почвой для спекуляций. а не к самому закону!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:29 (ссылка)
Я правильно понимаю, что твой ответ на опрос был неточным и неверно отражает твоё отношение к закону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:42 (ссылка)
нет, нет, нет, простите, я от своих слов не отказываюсь. формулировка "отношение скорее отрицательное" вполне точно выражает мое отношение к ситуации. То есть моя позиция такова: в законе нет ничего плохого, и по всей вероятности, день памяти существовать должен. Проблема в том, что он существовал и без закона, и закон вызвал только новый виток социальной напряженности.
если ты поймешь эту грань, которую я пытаюсь провести - будет круто)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:47 (ссылка)
Эээ, сорри, но вопрос в опросе не о ситуации, а о законе.
Грань я понял, но настаиваю на точности формулировок. Если вопрос задан о законе, то и отвечать надо о законе, imho. А вот сделаю опрос об отношении к ситуации - тогда можно будет отвечать об отношении к ситуации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 04:56 (ссылка)
так я тебе и говорю про ситуацию с законом!
если мы говорим про конкретную бумажку с подписью Ющенко -у меня к ней ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕТ.
если мы говорим о законе, как о факте закрепления общегосударственной необходимости чтить память погибших - я ЗА всеми четырьмя! и если ты спрашивал об этом - то тогда да, тогда мой ответ был не верен и не точен.

Но я все же буду настаивать, что нельзя воспринимать этот факт отдельно от всего. и нельзя его рассматривать отстраненно. это необъективный взгляд. поскольку речь идет о людях, об обществе, причем не только об обществе здесь и сейчас, а об исторической перспективе - надо смотреть на этот закон в его взаимосвязях. и вот в этих взаимосвязях-то как раз мое отношение и есть "скорее отрицательное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:59 (ссылка)
Ладно, отстану от тебя. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 05:04 (ссылка)
да на самом деле очень даже интересно поговорить о таких вещах. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:56 (ссылка)
Слово "относисься" в предыдущем комменте - это опечатка, а не издевка. Сорри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:21 (ссылка)
Сережа, три раза писала тебе большие ответы, и три раза у меня глючил Интернет, и ответы пропадали. Ща решила написать в ворд, чтоб не потерялся больше )

Мысль примерно такова
1) Отношения к закону у меня нет никакого. Закон – не закон – не так важно. Важно то, что на трагедии прошлого создали общее место, внедряют его в массы, и получают возможность на нем спекулировать. Ведь можем же мы смотреть объективно ( я не потому говорю, что я русская, ты сам знаешь, как я отношусь к Украине, я передергивать не буду) и получим следующее. Закон как таковой ничего плохого под собой не имеет, почтительное отношение в жертвам исторического события заслуживает только уважения. И хоть ты и говоришь, что нет в законе ничего анти-русского, в чем я лично с тобой на 100% согласна, он все же будет восприниматься с таким подтекстом. То есть закон-то во многом анти-советский. А все советское у нас давно ассоциируется с Россией. Ну ты меня понял в общем, только если не согласен – не молчи, я б поговорила об этом с тобой. Так вот. Принятие этого закона, на мой взгляд, породит сильные спекуляции как в Украине, так и в России, особенно в современной ситуации. Именно это меня и смущает в правомерности его принятия – нехорошо, когда память прошлого топтать будут.
2) Здесь много говорить нечего. День Победы – это просто отдельно от всего стоящий день, никак не пересекающийся с другими днями, и даже сравнивать его бесполезно – почвы для сравнения для меня лично нет. А то что там девушка ниже у тебя писала, что «каждый может праздновать то, что он хочет» или как-то так – это я со скрипом, но принимаю. Действительно, заставить-то нельзя. Здесь вопрос уже воспитания и традиций в семье. Меня воспитали так, и ничего тут не поделаешь. Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с Днем Победы никогда. Воть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 18:23 (ссылка)
> он все же будет восприниматься с таким подтекстом.

Кем? И чья это будет вина?
Т.е. эдак можно обвинять, скажем, человека, который не хочет ужираться в хлам на праздники - за то, что его поведение будет с каким-то там подтекстом восприниматься (ну ты знаешь как у нас в народе к трезвенникам относятся...)

> А все советское у нас давно ассоциируется с Россией.

Опять же - это таки источник конфликтов, да - но чья здесь вина? Украинской Рады, принимающей антисоветский закон? Или же руководства РФ, которое всячески культивирует преемственность от СССР, со всеми причитающимися претензиями?

> Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с
> Днем Победы никогда.

Но это твоё личное отношение. У украинцев, которых Голодомор задел не меньше, чем война, отношение несколько другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 02:33 (ссылка)
>Кем? И чья это будет вина?
Т.е. эдак можно обвинять, скажем, человека, который не хочет ужираться в хлам на праздники - за то, что его поведение будет с каким-то там подтекстом восприниматься (ну ты знаешь как у нас в народе к трезвенникам относятся...)

Не сомсем эту мысль поняла.

>Опять же - это таки источник конфликтов, да - но чья здесь вина? Украинской Рады, принимающей антисоветский закон? Или же руководства РФ, которое всячески культивирует преемственность от СССР, со всеми причитающимися претензиями?

А где я Раду обвиняю в этом? Или украинцев в целом? Или русских? Или кого-то еще? Понятное дело, что это результат политики руководства РФ. Но как факт - есть источник конфликта, вот я о чем.

>> Ни день памяти жертв Голодомора, ни день памяти жертв политических репрессий для меня не сравнятся с
> Днем Победы никогда.
Но это твоё личное отношение. У украинцев, которых Голодомор задел не меньше, чем война, отношение несколько другое.


Вопрос был сформулирован так: "Твоё отношение к закону РФ о Дне Победы отличается от отношения к закону о Голодоморе?"

))) я не поняла, чье отношение я должна была описать? свое или украинцев?)))





Так а где я Украинскую Раду обвиняю? Я не говорю о том, кто в этом виноват или не виноват, я о том говорю, что факт есть, источник конфликта есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 02:54 (ссылка)
> Не сомсем эту мысль поняла.

Ты обвиняешь украинскую Раду за действие, которое само по себе не неэтично, но вызывает конфликты с действующей неэтично стороной. Ну нет там никакого подтекста. И кто его находит - действует нехорошо. И это его надо винить, а не Раду.

> А где я Раду обвиняю в этом?

Ты относишься негативно к обсуждаемому закону. На каком основании? На том основани, что он вызывает конфликт. Но кто в этом конфликте прав, а кто виноват? Нормальный закон? Или ненормальная реакция на него?

> я не поняла, чье отношение я должна была описать?

Своё. И я бы понял, если бы это отношение было нейтральным. Ну не коснулся своих предков Голодомор. В Украине он почти всехних предков коснулся, как и война, а в России - немногих, это я понимаю. Но у тебя изначальное отношение не нейтральное, а негативное. Вот причины негативного отношения я и пытаюсь выяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-11 03:12 (ссылка)
> Ты обвиняешь украинскую Раду за действие, которое само по себе не неэтично, но вызывает конфликты с действующей неэтично стороной. Ну нет там никакого подтекста. И кто его находит - действует нехорошо. И это его надо винить, а не Раду.

Вот это ты передергиваешь! Я ни слова не сказала о том, что закон неэтичен. И Раду я ни одним словом не обвинила, я вообще про нее слова не сказала.

>Ты относишься негативно к обсуждаемому закону. На каком основании? На том основани, что он вызывает конфликт. Но кто в этом конфликте прав, а кто виноват? Нормальный закон? Или ненормальная реакция на него?

Ты пойми, речь идет об общественных отношениях, о социальной напряженности, которую может вызвать этот закон. Я отношусь негативно НЕ К ЗАКОНУ, а к возможным последствиям.

>Своё. И я бы понял, если бы это отношение было нейтральным. Ну не коснулся своих предков Голодомор. В Украине он почти всехних предков коснулся, как и война, а в России - немногих, это я понимаю. Но у тебя изначальное отношение не нейтральное, а негативное. Вот причины негативного отношения я и пытаюсь выяснить.

Ну ты сам себе тогда противоречишь! Ты хочешь, чтобы я описала свое мнение, и при этом заранее требуешь, чтобы оно было таким-то и таким-то. Это не честно с твоей стороны.
А во-вторых, я уже написала, что у меня нет негативного отношения к закону - есть негативное отношение к последствиям его принятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-11 04:20 (ссылка)
> Я ни слова не сказала о том, что закон неэтичен.

Тогда возвращаемся к пункту номер ноль: почему ты голосовала так, как голосовала?

> Я отношусь негативно НЕ К ЗАКОНУ, а к возможным последствиям.

Но я в опросе и в комментах спрашивал об отношении к закону, и об этом ответов и ждал. Мнения о последствиях я не спрашивал.

> Ты хочешь, чтобы я описала свое мнение, и при этом заранее требуешь,
> чтобы оно было таким-то и таким-то.

Я не требую, я ожидаю. Исходя из презумпции разумности собеседника и совместимости наших воззрений на этику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_yuliya@lj
2006-12-10 12:23 (ссылка)
ты прикинь, )))))))))), он все-таки предыдущий ответ тоже прислал. Ну придется тебе дые редакции почитать))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_d@lj
2006-12-07 17:57 (ссылка)
Простите, это у меня просто завал был. :)
Я сегодня отвечу.
У меня и вправду есть возражения.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:43 (ссылка)
С удовольствием посмотрю. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_adept@lj
2006-12-07 18:21 (ссылка)
Я вважаю термін "геноцид" досить чітко визначеним (як свідоме знищення за національною чи релігійною ознакою) і тому мені дуже неприємно думати про цей закон. Геноциду не було, був Голодомор, була велика трагедія, але не було геноциду. Поламавши декілька десятків списів у суперечках з друзями, ідентифікований ними як "кацап", взагалі перестав про це сперечатись.
Мені дуже неприємно за це слово в законі, я проти. Мені неприємно коли починаються такі маніпуляції на пам"яті моїх предків, які загинули в великій кількості тоді, хоч і були багатою куркульською сім"єю з Ошиток, мали багато землі, волів, човнів на Дніпрі. Я пам"ятаю бабині розповіді про Голодомор, і мені неприємно що хтось називає це геноцидом. Можливо класоцид, однозначно трагедія, але ніхто не знищував цілеспрямовано українців.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:32 (ссылка)
Дякую за вiдповiдь. Я ще поспiлкуюсь на цю тему з Антрекотом:
http://sergeyr.livejournal.com/224828.html?thread=3534140#t3534140

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-12-07 18:42 (ссылка)
У меня есть одно возражение - я пожалуй принципиально против такого рода законов как класса. Для определения того, является ли какое-то действие преступлением - есть власть судебная.
ИМХО практической выгоды с осуждения самого по себе нет (если не требовать компенсаций, а требовать их у потомков имхо неэтично а стратегически - вредно). А вреда -куча. Начиная с нарушения свободы слова и мысли(запрет на отрицание) и кончая тем, что это отучает людей думать и оценивать события самостоятельно. Получается что те преступления,которые не осудили законодательно - они как бы и не преступления вовсе.
Осуждение политики должно происходить не в законодательном порядке, а в рамках общественной жизни. В культурном контексте. Интеллигенция этим раньше занималась, собственно в чем имхо ее функция и была.
И своя и чужая история тут ИМХО равноправны... сталинские лагеря касаются меня не меньше и не больше чем фашистские

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:36 (ссылка)
Я знаком с такой точкой зрения, не во всём с ней согласен, но неэтичной не считаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2006-12-07 19:24 (ссылка)
Спасибо большое за "этическое чутье" :) только я все-таки украинка (даже в смысле "крови" - наполовину, а уж в смысле "почвы"...), а здесь застряла случайно и, надеюсь, ненадолго :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:39 (ссылка)
Ну, во всяком случае - ты не из того класса, который некоторая прослойка в России обзывает свидомыми. B-)
Пишешь в основном по-русски, национальных сверхценностей не признаёшь, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0lenka@lj
2006-12-08 05:43 (ссылка)
Хех :) у нас давно появилась прослойка вполне русскоязычных, но при этом безусловно свидомых :) интересное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 05:47 (ссылка)
Дык. Я ж вообще этнический русский, да ещё и севастополец-по-детству, а поди ж ты - тоже свидомый получаюсь, вроде как. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wallacemia@lj
2006-12-07 22:46 (ссылка)
Тоді не відгукнулася, не подобається мені ажіотаж навколо цієї теми (це звісно не в твій город камінець). Але зараз "дозріла".
Отже, найбільше суперечок викликає пункт перший.
Мої аргументи: річ у тім, що термін "геноцид" спочатку задумувався саме широким.
Конвенція про попередження геноциду та покарання за його здійснення базується на Резолюції 96(І) від 1946 року.
http://www.armenian-genocide.org/Affirmation.227/current_category.6/affirmation_detail.html
http://www.preventgenocide.org/prevent/UNdocs/whitaker/section6a.htm
Цитую "The General Assembly, therefore,
Affirms that genocide is a crime under international law which the civilized world condemns, and for the commission of which principals and accomplices - whether private individuals, public officials or statesmen, and whether the crime is committed on religious, racial, political or any other grounds --are punishable"
Як видно з другого посилання, Конвенція народжувалася в муках. В результаті слова про політичні, культурні та інші підгрунтя дискримінації були вилучені. Через позицію вгадайтеякоїдержави.

Ну ось така цікава стаття щодо визначення терміну http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-1.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-08 02:42 (ссылка)
Ага, саме так. Я в постi дещо спростив для лаконiчностi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_ray@lj
2006-12-08 18:48 (ссылка)
Я плохо поняла, на что ты, собственно, просишь ответить, в смысле что я не вижу вопросов. Памятники жертвам бедствий ставят по-моему и без всяких законов, а вот относиться по-настоящему хорошо к чьей-то попытке набрать очки за счет такой страшной темы я не хочу. Мне не кажутся красивыми попытки поставить себе в заслугу страдания совсем другого поколения - будь то евреи с геноцидом, русские с ВОВ или украинцы с голодомором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2006-12-08 19:44 (ссылка)
Хм... Вы считаете, что празднование 9-го мая следует отменить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-12-08 20:33 (ссылка)
Я считаю, каждый человек сам может решить, что ему праздновать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-09 06:14 (ссылка)
Ты не ответила на вопрос Сергея. Точнее - ты ответила не на его вопрос, а на тот, который вместо этого сама себе задала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-12-09 19:44 (ссылка)
Я выдала максимум доступной информации по запросу :) На самом деле я не отвечаю на такие вопросы, потому что не берусь решать за всех. Кто хочет - пусть празднует, кто не хочет - пусть для себя отменит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 06:25 (ссылка)
Но на вопрос об отношении к закону о Голодоморе ты ответила.
Вот теперь тебя просят ответить на вопрос об отношении к закону о Дне Победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-12-10 10:40 (ссылка)
А, поэл, это такой контраргумент номер 28.

Вообще-то я никак не отношусь к дню победы, потому что не отношусь. Но окончание войны как праздник - это еще куда ни шло. Действительно хорошее событие, да и нацизм был довольно плохим изобретением. Хотя за многие смыслы, вкладываемые-выкладываемые в/из этого события, стыдно и обидно. Плодородная почва для спекуляций.

Если бы 60 лет день победы почему-то не праздновали, а теперь вдруг решили начать - я бы и в этом случае отнеслась скорее неодобрительно. Теперь-то ветераны уже привыкли... Умно было бы в ближайшие 10-20 лет спустить это на тормозах, только, боюсь, мы уже вляпались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-12-10 10:44 (ссылка)
Ok, позиция логичная, отстрелялась. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-12-09 06:11 (ссылка)
Пожалуйста, приведи конкретно, где ты вычитала:
1. попытку набрать очки
2. поставить себе в заслугу

Потому-что по-моему ты их не вычитала, а вчитала - из себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-12-09 19:39 (ссылка)
Ну давай просто надеяться, что ты прав и все у вас будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

правильно ли я понял что ...
[info]makkawity@lj
2007-01-04 18:32 (ссылка)
прошу уточнения
одно дело признавать факт массовых смертей, и иное - определенную версию его организации, предполагающее сознательное желание режима истребить как можно больше лиц украинской национальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: правильно ли я понял что ...
[info]sergeyr@lj
2007-01-04 18:39 (ссылка)
Неудачная формулировка. В том-то и дело, что фразы "истребить как можно больше лиц украинской национальности" и "устроить геноцид" далеко не тожденственны. Я достаточно подробно описал свою позицию и ответил на вопросы в обсуждении по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прости если иду по третьему кругу... потому кратко.
[info]makkawity@lj
2007-01-04 19:10 (ссылка)
для меня геноцид предполагает две вещи.
1. истребление по национальному а не иному признаку (не кулаки, не саботажники, а именно украинцы - потому что украинцы)
2. предпринятое в результате осознанного решения (не следствие организационного бардака, не "неучтенные последствия", о которых забыли подумать, а именно - "злая воля") как санкционированная государственная политика.

я понимаю, что термин стал пропагандистским и оттого размылся, но стараюсь им не злоупотреблять. Тем более что на своем поле могу привести пример государственной политики ЭТНОцида, которая применялась в Корее во время ВМВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прости если иду по третьему кругу... потому кратко.
[info]sergeyr@lj
2007-01-04 19:23 (ссылка)
> истребление по национальному а не иному признаку

Хотя бы как допущение того, что это истребление произойдёт, хотя само по себе оно целью не ставилось. (Так, намеренным убийством считаются в т.ч. действия преступника, целью которого было ограбить, но который не остановился перед риском убить ограбляемого при попытке его сопротивления.)
Потому как по формально-чистому определению Голодомор даже под стратоцид не подходит - намерения уничтожить или даже ослабить страту не было, было намерение показать кто в доме хозяин - любой ценой.
А вот допущение (и даже некоторое побуждение) ослабить страту - было. Как и допущение (и, возможно, некоторое побуждение) ослабить политическую нацию.

> предпринятое в результате осознанного решения

Что возможные последствия были осознаны как минимум за год до финала и что это не остановило дальнейших мер - по документам превосходно прослеживается.

> я понимаю, что термин стал пропагандистским и оттого размылся

Одновременно - не значит вследствие. Никоим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

завершили.
[info]makkawity@lj
2007-01-04 19:41 (ссылка)
в результате спора о терминах каждый остался при своем.
геноцида в моем определении не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]sergeyr@lj
2007-01-05 02:22 (ссылка)
Мне кажется Вы всё же так и не поняли моей позиции. Я не утверждаю что геноцид был. Я утверждаю что позиция "это был геноцид" не является неправомерной. Сам я считаю что намного вернее называть это стратоцидом, причём даже стратоцид - не в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]makkawity@lj
2007-01-05 05:31 (ссылка)
можно ли сказать что геноцидом это назвали а) для краткости и понятности б) из соображений текущего момента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]sergeyr@lj
2007-01-05 05:35 (ссылка)
а) Думаю, именно так. Термины "стратоцид" и "демоцид" мало распространены и потому непонятны.
б) Мне не известны существенные сиюмоментные факторы, которые к этому толкали. Напротив, насколько мне известно - публичное обсуждение этого вопроса, завершившееся принятием этого закона, было длительным и систематическим.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: прости если иду по третьему кругу... потому кратко.
[info]sergeyr@lj
2007-01-04 19:28 (ссылка)
Эээ, да: этноцид и геноцид - разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkon@lj
2007-02-01 05:44 (ссылка)
Ага, ознакомился с ссылками. Глубоко задумался.
Комментарии:

>Статья 1. Голодомор 1932-1933 в Украине есть геноцид Украинского народа.
Честно говоря, не понял где там уничтожение по этническому, религиозному или какому-то иному признаку, так что вопрос о геноциде остается открытым. Понятие политической нации применительно к Украине 1932 несколько спорно - прошу признаков и соответствия этим признакам.

Это однозначно преступление власти. Вопрос об оправданности подобного деяния не рассматривается при установлении факта преступления и требует отдельного анализа.

По остальным пунктам особо сказать нечего, согласен.
Вопрос вызывает сама необходимость оформления данной позиции как закона. Претензии:
1. Сильно веет "Министерством правды" и вообще попрание свободы слова :)
2. Для оформления официальной позиции существуют другие методы.
3. Невнятность формулировки "публичное отрицание признается противозаконным". Это уже вопрос к юристам что из этого следует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkon@lj
2007-02-01 05:48 (ссылка)
Прочитал ещё комментарии и к этому посту.
Согласен с Маккавити по поводу термина "геноцид" и Рeggy_s по поводу её претензий к оформлению в виде закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-02-01 06:21 (ссылка)
> Честно говоря, не понял где там уничтожение по этническому, религиозному или какому-то иному признаку

Пост, раздел "Замечания из опроса", п.1.

> так что вопрос о геноциде остается открытым.

Именно. И как открытый я его и декларирую. Не закрывая категоричными оценками.

> Понятие политической нации применительно к Украине 1932 несколько спорно

Эта нация на 1932г не сформирована, но формируется. Я это на форуме по ссылке подробно аргументировал.

> Вопрос вызывает сама необходимость оформления данной позиции как закона.

Эта необходимость определяется внутриполитическими причинами. На форуме это подробно объяснила Антрекот.

(Ответить) (Уровень выше)