Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-12-07 17:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Афине, Украина, национальное

Итоги по Голодомору - опрос и моё мнение о законе
Кратко

Итоги опроса (http://sergeyrybasov.livejournal.com/881.html) таковы:
1. Ответило 4 десятка френдов и пара случайных посетителей.
2. Подавляющее большинство френдов знакомы с вопросом хотя бы в общих чертах.
3. Существенное большинство относится к закону положительно.
4. Термин "геноцид" и пункт об оскорблении вызвали много замечаний.
Френды, мнение которых для меня было наиболее весомым в других вопросах, практически единогласно закон одобрили, что меня радует.

Моё собственное мнение по этому вопросу:
В целом закон одобряю. Если это кому-то кажется странным или неэтичным - прошу читать под катом, ибо ряд высказанных френдами позиций я сам считаю крайне необдуманными или неэтичными.
Конкретно мне не нравится мне только пункт об оскорблении - imho, не дело закона устанавливать что кого-то там оскорбляет, а что нет.
Термин "геноцид" в данном случае я считаю несколько нечётким, но учитывая естественное размывание значения этого термина - не вижу крамолы.
Термин "Голодомор" несомненно и абсолютно правомерен, отрицание этого неэтично.

Внимание. Я настоятельно прошу и рекомендую прочитать подкатный текст и аргументированно ответить следующих френдов:
[info]tarkon@lj, [info]pani_yuliya@lj, [info]r_ray@lj.


Теперь - с подробностями

Материалы по теме

Текст закона - даю сразу перевод на русский + некоторые замечания к теме:
http://mikes68.livejournal.com/140751.html
FAQ в ЖЖ, с коротким обсуждением:
http://ilishin.livejournal.com/98261.html
Обсуждение на толковом форуме, с моим участием:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1164805342;start=0
Большое обсуждение в ЖЖ, с наборами аргументов:
http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html

Подробности по результатам моего опроса

Из френдов, чьи способности к анализу и этическое чутьё я ставлю выше своих, и кто одновременно может иметь влияние на многих других моих френдов, безоговорочно положительно (несмотря на замечания) отнеслись к закону:
[info]0lenka@lj, [info]taki_net@lj, [info]shao_s@lj, [info]bgmt@lj, [info]scholar_vit@lj.
(Насколько я знаю, ни один из них не является этническим украинцем или проживающим в Украине, поэтому можно сразу исключить "национальную ангажированность".)
Более критичную позицию ни один из столь же авторитетных для меня френдов не занял, что меня вообще изумило (свою позицию я от этого, правда, не изменил).

Замечания из опроса

1. Неправомерен ли термин "геноцид" в формулировке закона
Развёрнуто я своё мнение сформулировал на форуме (см. ссылку), здесь - кратко:
Термин "геноцид" изначально задумывался узким - как намеренное уничтожение по этническому или генетическому признаку, но - в общепринятой формулировке присутствуют также религиозный и национальный признаки, что в дальнейшем привело к естественному - незлонамеренному - размыванию термина. По отношению к Украине сложность получилась в стыке понятий этнической и политической наций. Поэтому, термин "голодомор" здесь спорен, но на мой взгляд - не настолько, чтобы называть его неправомерным.
Примечание 1. Я ожидал что меня в этой позиции аргументированно опровергнет Антрекот, но она оставляет мои возражения без ответов. На явные глупости или ошибки Антрекот, наскольк я вижу, систематически отвечает, поэтому я понимаю её молчание как согласие с неоднозначностью проблемы.
Примечание 2. Если кому в слове "геноцид" чудится "кровавыя русския" - прочтите, наконец, закон - со всеми входящими в него соболезнованиями другим народам тогдашнего СССР (русским в первую голову - их больше всего погибло, о чём украинские депутаты говорили перед голосованием за этот закон - замечаю на случай, если для кого-то это новость).

2. Неправомерен ли термин "Голодомор"
Согласие в этом пункте может иметь только две причины:
а) элементарное незнание словарного значения слова "голодомор", а именно (кратко) - "голод, повлёкший мор".
б) элементарное незнание задокументированных и не оспариваемых даже КПРФ и КПУ масштабов гибели людей в результате этого голода.
Дальнейшее разногласие в этом пункте я буду расценивать как намеренное закрывание глаз.
Если кому-то упорно кажется что в слове "Голодомор" зримо или незримо присутствует слово "кровавыя русския" - протирите глаза, извините за прямоту и некоторую грубость.

3. Пункт об оскорблении
Тут мне особо комменритовать вроде больше нечего. Кто этот пункт не отметил - я ничего не имею против, т.к. это вопрос не вполне однозначный. Но я считаю что хотя замечание это высказать можно, но оно не является основанием для отрицательного отношения к закону в целом.
Примечание. Этот пункт закона направлен не против России или её симпатиков, как явно воспринимают многие из френдов, а против тех, кто отрицает преступление как таковое.

4. Украине вообще не следовало поднимать эту тему
Мне не нравится такая постановка вопроса, особенно на фоне продолжающихся заявлений ряда публичных лиц и слоёв о том, что голодомор был не преступлением властей, а чисто стихийным бедствием, а то и виной самих крестьян. Более того, с учётом вышесказанного я считаю такую постановку вопроса неэтичной.

Ответы на 5-й пункт этого блока я принял к сведению.

Полагаю, что этот краткий обзор замечаний к закону все разногласия в оценках должен утрясти - или во всяком случае смягчить позиции самых радикально настроенных френдов.


P.S. Текст кидаю в том виде, в каком он сформулировался несколько дней назад, поскольку обсуждение застряло, а сам я новых формулировок родить сейчас не могу.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: прости если иду по третьему кругу... потому кратко.
[info]sergeyr@lj
2007-01-04 19:23 (ссылка)
> истребление по национальному а не иному признаку

Хотя бы как допущение того, что это истребление произойдёт, хотя само по себе оно целью не ставилось. (Так, намеренным убийством считаются в т.ч. действия преступника, целью которого было ограбить, но который не остановился перед риском убить ограбляемого при попытке его сопротивления.)
Потому как по формально-чистому определению Голодомор даже под стратоцид не подходит - намерения уничтожить или даже ослабить страту не было, было намерение показать кто в доме хозяин - любой ценой.
А вот допущение (и даже некоторое побуждение) ослабить страту - было. Как и допущение (и, возможно, некоторое побуждение) ослабить политическую нацию.

> предпринятое в результате осознанного решения

Что возможные последствия были осознаны как минимум за год до финала и что это не остановило дальнейших мер - по документам превосходно прослеживается.

> я понимаю, что термин стал пропагандистским и оттого размылся

Одновременно - не значит вследствие. Никоим образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

завершили.
[info]makkawity@lj
2007-01-04 19:41 (ссылка)
в результате спора о терминах каждый остался при своем.
геноцида в моем определении не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]sergeyr@lj
2007-01-05 02:22 (ссылка)
Мне кажется Вы всё же так и не поняли моей позиции. Я не утверждаю что геноцид был. Я утверждаю что позиция "это был геноцид" не является неправомерной. Сам я считаю что намного вернее называть это стратоцидом, причём даже стратоцид - не в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]makkawity@lj
2007-01-05 05:31 (ссылка)
можно ли сказать что геноцидом это назвали а) для краткости и понятности б) из соображений текущего момента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: завершили.
[info]sergeyr@lj
2007-01-05 05:35 (ссылка)
а) Думаю, именно так. Термины "стратоцид" и "демоцид" мало распространены и потому непонятны.
б) Мне не известны существенные сиюмоментные факторы, которые к этому толкали. Напротив, насколько мне известно - публичное обсуждение этого вопроса, завершившееся принятием этого закона, было длительным и систематическим.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -