Не, не так.
"В гроб - и закопать."

А с тобой мы ещё на счёт НБП пообщаемся. Я нашёл их сайтец, вроде бы вполне официальный.

Ну давай, давай, пообщаемся.
Я-то всегда готов.

Вот с этим (http://vladimir.nb-info.org/) в качестве официального источника разбираться согласен?

Чуть-чуть побродил по сайту - по-моему, согласен.

В качестве репера можно я вот этот твой пост использую?

Да можно!

Теперь смотри.
В твоём посте главный мессидж - свобода от вмешательства властей в поведение подростка. Ты такое вмешательство описак словами "воспитание рабов" и "иметь над ним полную власть". Кроме этого я ещё помню целый ряд постов, в которых ты изрядно плюёшься на попытки подменить знание верой.
Смотрим что по этому поводу планируют лимоновцы:

"Сущность национал-большевизма - испепеляющая ненависть к античеловеческой СИСТЕМЕ троицы: либерализма/демократии/капитализма"

Отмечаем, что именно либерал-демократия и требует не разводить рабов. Это её сущность. А капитализм - просто естественное и неизбежное (при данной фиксированной целовеческой природе) следствие политического оформления либерал-демократизма.

Там же:
"будет построено традиционалистическое, иерархическое общество"

Отмечаеи, что традиционалистическое иерархическое общество не приемлет личной свободы в принципе. Это его сущность. И для своего построения такое общество требует либо осуществления голого права силы (анархизм чистый), либо веры (хорошо подходят такие веры, как фундаменталистское православие, марксизм-ленинизм или арийский нацизм).

"Внешние враги национал-большевизма: Большой Сатана - США и мондиалисты Европы, объединенные в НАТО и ООН"

Т.е. наиболее мощные в военном и экономическом отношении силы современного мира (и это сохранится в течение ещё многих десятилетий). А мы их - врагами объявим! Класс. Большей тупости в жизни не видел.

"Внутренние враги: класс "пиджаков" - бояр-чиновников, мародеры - новые русские, космополитическая интеллигенция."

Меня в таких случаях всегда в первую очередь интересует по каким признакам будем отличать бояр, мародёров и космополитов. А то вот я тебя знаю только по присутствию на американском сервисе LJ. И интеллигентный такой молодой человек. Космополитическая интеллигенция, однозначно.

"Превращение РФ в национальное государство Россию"

У нации есть два определения:
1. Гражданское (нация состоит из гражнан страны).
2. Этническое (нация состоит из представителей титульного этноса).
В гражданском определении РФ является таким же национальным государством, как и все остальные страны с титульным этносом (Украина, Франция и т.д.)
В этническом определении национальное государство является нацистским.
А третьего пути нетути - первые два составляют полную группу событий...
P.S. Там ниже даётся определение гражданское, т.е. то, которому соответствует РФ. Т.е. этот пункт - крикливое пустословие с заменой формальных признаков (гражданской клятвы на "набор почтения" к русской культуре).

"Присоединение населенных русскими территорий бывших союзных республик"

Т.е. ты за войну с Украиной за Крым и рядом других стран за другие области.

"права человека уступят место правам нации. Внутри страны будет установлен железный русский порядок, климат дисциплины, воинственности и трудолюбия"

Ты понял куда строем пойдут школьники, за которых ты в указанном мной посте порадел? Если не понял - я расшифровываю. Они пойдёт значала копать окопы, а потом - воевать. И ты с ними пойдёшь как миленький. С песнями и энтузиазмом, потому что иначе тебя расстреляют согласно понятиям о железном порядке.

"Свобода нации от агрессии мондиализма является залогом свободы индивидуума"

Ага. Т.е. государство решает от чего освобождать, а от чего нет. И что мондиализмом называть - это тоже решает государство. Ты понял куда строем пойдут твои политические воззрения, какими бы они ни были, в случае расхождения с линией Партии? Точнее - куда строем пойдёшь ты, как их носитель?

"НБП опирается в своей деятельности исключительно на активное меньшинство"

Ага. Применили стратегию ленинизма - если мы меньшевики, то назовёмся большевиками и будем самыми наглыми. Быдло очень хорошо на такое ведётся.

"Кто был ничем, тот станет Дзержинским, Геббельсом, Молотовым, Ворошиловым, Чиано, Герингом, Жуковым. Россия вся будет принадлежать нам."

Обрати внимание на мессидж. В какой позиции Россия принадлежала Геббельсу и Герингу? Правильно - в позиции раком. Изнасиловать и закопать живьём. Это и есть откровенно, почти без маскировки, высказанная цель НПБ.

Это.
Ты не мог бы для каждой фразы привести ссылку?
А то возникают вопросы по выдиранию из контекста и ответственности писавшего.

По поводу либерализма. Экономический либерализм уже многим представляется лживым и двуличным учением. Обещали, что невидимая рука рынка всех вывезет, но на практике богатые богатеют, бедные беднеют, и им издевательски советуется лучше работать. "именно либерал-демократия и требует не разводить рабов" - в данном случае видна подмена понятий. Наша, например, суверенная демократия рабов разводить очень даже хочет. Омериканская, похоже, тоже к этому идет.

Я ориентируюсь, конечно же, прежде всего на http://vladimir.nb-info.org/party/p_07.htm - программу партии. Именно за нее, скажем так, я бы голосовал, а покамест там этого ничего нет.
Про традиционалистское-иерархическое общество, например, там нет. Понятно, что коль скоро они ударятся в экстремизм, я перестану им сочувствовать, но пока программа партии у них достойная, и в отличие от остальных - они хоть как-то активно проявляются.

Про остальное хотелось бы ссылок, честно говоря. Где именно про это написано - в данном случае играет роль.

Хотя сразу скажу, что последние три твоих цитаты - неприкрытые попытки найти, к чему прицепиться.
Если по поводу традиционализма или поиска врагов я могу согласиться, что это явный перегиб палки и я не согласен с этими целями, то в словокопательство я не очень понимаю.

Все фразы взяты из программы:
http://vladimir.nb-info.org/party/p_06.htm

> Экономический либерализм уже многим представляется лживым и двуличным учением.

Ну так многим и эволюционная теория представляется лживым и двуличным учением. Лучшего-то ничего нет.

> что невидимая рука рынка всех вывезет

Это не либерализм, это либертарианство. Оно в России проползло под маской. Таки да - фашизм ещё тот. Но к мэйнстрим-либерализму не имеет прямого отношения.

> Наша, например, суверенная демократия рабов разводить очень даже
> хочет. Омериканская, похоже, тоже к этому идет.

Ваша - не демократия, а про американскую рекомендую хоть иногда читать у меня и по ссылочкам что там происходит.

> http://vladimir.nb-info.org/party/p_07.htm - программу партии.

Обрати внимание, что это на самом деле дополнения к программе НБП, а не сама программа. Очень кратко и вся эта краткость - сплошная вода. Причём нет ОПРОВЕРЖЕНИЯ предыдущих тезисов.

> Хотя сразу скажу, что последние три твоих цитаты - неприкрытые попытки найти, к чему прицепиться.

Нет. Это лексический анализ.

В программе 2002 года сказано, что это программа партии и была принята тогда-то. Точка.

Ни про какое дополнение там не сказано, вообще говоря.

Причем я допускаю, что участники партии радикальнее, чем их программа, но в разные стороны, и договориться смогли на этом. Это замечательно, с моей точки зрения - я сам сильно радикален в некоторых областях, но готов к компромиссам, естественно.

Лучше либерализма - знаешь ли, вполне себе есть.
Протекционизм западной европы позволил им сделать ряд крупных местных корпораций - например, Аэробус. Социализм скандинавских стран вообще стал притчей во языцах. Даже япония внутри страны тоже соблюдает несколько мер для сдерживания дикого оскала экономического либерализма.
А наше государство упорно ориентируется на США, а реальная цель - больше приватизируешь, больше растащишь.

Если мы строим демократию уже 15 лет, построили нечто другое - может, надо подумать, что не так?

Лексический анализ - и есть попытки прикопаться. Политкорректное название :)

> В программе 2002 года сказано, что это программа партии и была принята тогда-то. Точка.

Угу. "На заборе три буквы написано, а там - дрова." Так вот, программа 2002 года - это дрова. Не программа это. Не отвечает минимальным требованиям к.

> Лучше либерализма - знаешь ли, вполне себе есть.
> Протекционизм западной европы ... скандинавских стран

Ага. Я о том и говорю. Это всё - либерализм. Мэйнстрим либерализма как он есть. Читать надо больше, причём не Лимонова и прочую шваль.

> Даже япония

В Японии вообще не демократия и не рынок. Там псевдолиберальная феодальная система.

> А наше государство упорно ориентируется на США

Извини, это полная чушь. Россия не ориентируется на США даже внешне.

> Если мы строим демократию уже 15 лет

А Вы её строите?

> Лексический анализ - и есть попытки прикопаться. Политкорректное название :)

Нет, лексический анализ - это анализ с целью выявить смыслы из текста.

Ага. Я о том и говорю. Это всё - либерализм. Мэйнстрим либерализма как он есть. Читать надо больше, причём не Лимонова и прочую шваль.
Да ну?

То есть, как всегда, идея либерализма - хорошая и замечательная, а реализации все подкачали?
И всё хорошее объявляется либерализмом, а всё плохое - отступлением от него?
Не покупаю.

Извини, это полная чушь. Россия не ориентируется на США даже внешне.
Ориентируется-ориентируется, я тебя уверяю. Очень часто в публичных дискуссиях основным аргументом "за" нововведение является "в США так сделано", причем часто кроме США так не сделано нигде, и вообще это идиотизм.

А Вы её строите?
Я лично?
А что я должен для этого делать?
Я вот на выборы иногда хожу.

В Японии вообще не демократия и не рынок. Там псевдолиберальная феодальная система.
Но не либерализм?
Ха, и при этом здоровской части проблем нашей суверенной демократии там нет...

Нет, лексический анализ - это анализ с целью выявить смыслы из текста.
Как сказал Слифф, "Если хочешь понять, что я имею в виду - слушай, что я говорю."

> То есть, как всегда, идея либерализма - хорошая и замечательная, а реализации все подкачали?

Какие реализации? Постсоветские? Да, подкачали. Буржуйские? Нет, не подкачали.

> И всё хорошее объявляется либерализмом, а всё плохое - отступлением от него?

Это твои слова, а не мои, и в моих тезисах этой чуши нет.

> Очень часто в публичных дискуссиях основным аргументом "за"
> нововведение является "в США так сделано"

Публичные дискусссии = государственное строительство, а аргумент - решение?
Прелестно, просто прелестно. Но неубедительно.

>> Вы её строите?
> Я лично?

Мне кажется мы говорили о России, а не о тебе. Ты государством илистраной не являешься, как мне кажется.

>> В Японии вообще не демократия и не рынок. Там псевдолиберальная феодальная система.
> Но не либерализм?

Нет.

> Ха, и при этом здоровской части проблем нашей суверенной демократии там нет...

Ну так не мудрено - они весь XX век экономику развивали, а не пролетариат множили. Это не заслуга неофеодализма.

> "Если хочешь понять, что я имею в виду - слушай, что я говорю."

Вот это я и делаю. Слушаю и анализирую. И никак иначе.

Какие реализации? Постсоветские? Да, подкачали. Буржуйские? Нет, не подкачали.
Африканские?
Латиноамериканские?

Публичные дискусссии = государственное строительство, а аргумент - решение?
Именно так.
Дискуссия - это то, что сопровождает принятие решения, которое принимается без участия общества.
А обществу кормится дискуссия, в которой доказывается, что слаще моркови ничего всё равно нет.

Мне кажется мы говорили о России, а не о тебе. Ты государством илистраной не являешься, как мне кажется.
Вы - было с большой буквы, я логично принял на свой счет.
Мы-государство - вроде бы строим, во всяком случае, это постулировалось.
И, по-моему, для того, чтобы оно построилось - надо дать НБП право зарегистрироваться и набрать сколько-то-там процентов.
Просто потому, что так вот работает демократия. И иначе никакова.

Ну так не мудрено - они весь XX век экономику развивали, а не пролетариат множили. Это не заслуга неофеодализма.
Ну так экономику бесполезно пытаться развивать, когда она вся разворовывается с одной стороны, и не наведено никакой протекции.
Это всё равно, что зажигать костер с мокрых дров, без бумаги/растопки и выдергивая из него всего загоревшегося "на прикурить".

Нет.
Так может быть экономический либерализм (про политический я молчу, они его, судя по пункту про упрощение регистрации партий, поддерживают) - и не нужен?
И если и приносит пользу - то США, а не стране, где введен?

> Африканские?
> Латиноамериканские?

Тоже по-разному. В любом случае, твой тезис со всей очевидностью идёт лесом.

> Дискуссия - это то, что сопровождает принятие решения, которое
> принимается без участия общества.
> А обществу кормится дискуссия, в которой доказывается, что слаще
> моркови ничего всё равно нет.

Ну вот ты и опроверг собственный тезис. Что тебе ещё с меня надо?

> Мы-государство - вроде бы строим, во всяком случае, это постулировалось.

Ну так определись - "вроде бы" и "постулировалось" или "строим"?
Для твоего тезиса годится только одно, но не другое, и попытки переходить от одного к другому - это демагогический приём.

> И, по-моему, для того, чтобы оно построилось - надо дать НБП право
> зарегистрироваться

Да, это необходимое условие, с этим я не спорил.
Я тебе просто показываю, что твой выбор НБП (а не общий принцип, которым ты пользуешься при этом выборе) - чудовищен.

> Ну так экономику бесполезно пытаться развивать, когда она вся
> разворовывается с одной стороны, и не наведено никакой протекции.

Ну так это дело независимыми судами и контролем общественности надо ограничивать, на мой взгляд, а не введением ещё более мощной иерархической крыши для эксплуатации, как ты пытаешься.

> Так может быть экономический либерализм ... - и не нужен?

Может и не нужен. Если ты готов мириться с таким принуждением, как мирятся японцы, и пройти весь путь, который они прошли в XXв - включая оккупацию.

Тоже по-разному. В любом случае, твой тезис со всей очевидностью идёт лесом.
Для тебя очевидностью?
Для меня очевидно, напротив, что ни в Африке, ни в Латинской Америке либерализм экономический не приводил ни к чему хорошему.
И у нас ни к чему хорошему он не привел.

Ну вот ты и опроверг собственный тезис. Что тебе ещё с меня надо?
Какой свой тезис?

Я тебе просто показываю, что твой выбор НБП (а не общий принцип, которым ты пользуешься при этом выборе) - чудовищен.
Назови три нечудовищных выбора?

Ну так определись - "вроде бы" и "постулировалось" или "строим"?
Для твоего тезиса годится только одно, но не другое, и попытки переходить от одного к другому - это демагогический приём.
Я не знаю. Как должно выглядеть строительство демократии?
Каков критерий ее наличия?
Понятие-то виртуальное.

Ну так это дело независимыми судами и контролем общественности надо ограничивать, на мой взгляд, а не введением ещё более мощной иерархической крыши для эксплуатации, как ты пытаешься.
Где я говорил что-то про мощную иерархическую крышу?
В программе партии 2002 года не вижу.

Может и не нужен. Если ты готов мириться с таким принуждением, как мирятся японцы, и пройти весь путь, который они прошли в XXв - включая оккупацию.
Ты знаешь, мы тоже много чего в ХХв прошли.
Но оказались, в отличие от японцев, в глубокой жопе.
Твои предложения?

> Для тебя очевидностью?

Родной, ты свой тезис ПРОЧИТАЙ. Там квантор всеобщности подразумевается. Знаешь что это такое и каким количеством контрпримеров такие тезисы опровергаются? Или как?

> Для меня очевидно, напротив, что ни в Африке, ни в Латинской
> Америке либерализм экономический не приводил ни к чему хорошему.
> И у нас ни к чему хорошему он не привел.

Либерализм может приводить и к хорошему, и к плохому. Но он сам по себе есть ценность как степень свободы (а свобода - как бы жаба ни давила это признавать сторонникам иерархий - это одна из базовых ценностей).
И - да, патриотический патернализм был бы для России лучше. Вот только НБП - это не патриотические патерналисты, что я тебе уже доказал выше.

> Какой свой тезис?

Ну проследи за веткой спора вверх, да?

> Назови три нечудовищных выбора?

В данном случае у тебя есть вполне пристойные выборы: Яблоко или против всех. Это я ещё не копался в вашей политике, может на самом деле выборов куда больше.

> Я не знаю. Как должно выглядеть строительство демократии?
> Каков критерий ее наличия?
> Понятие-то виртуальное.

Понятие нестрогое, да. Но для твоего тезиса - придётся опреляться, иначе ты не имеешь оснований так высказываться.

> Где я говорил что-то про мощную иерархическую крышу?
> В программе партии 2002 года не вижу.

НБП - сугубо иерархическая партия. А про программу-2002 я тебе уже всё сказал.

> Ты знаешь, мы тоже много чего в ХХв прошли.

Но в другую сторону. Теперь, если хочешь идти в ту же сторону что японцы - придётся по их граблям пройтись, хочешь или не хочешь.

> Твои предложения?

Не впадать в радикализмы и иметь мужество спокойно работать, зная что результата быстро не будет. Искать и создавать организации политических активистов. Участвовать в антикоррупционных кампаниях. Участвовать в местном самоуправлении. И т.д.
А волшебной палочки - нет, и все кто её предлагает (вподе НБП) - мошенники.

Родной, ты свой тезис ПРОЧИТАЙ. Там квантор всеобщности подразумевается. Знаешь что это такое и каким количеством контрпримеров такие тезисы опровергаются? Или как?
Кванторов всеобщности не бывает.
Говоря про кванторы в дискуссии о политике, ты демагогией занимаешься.

Далеко не все государства получили от экономического либерализма плюшки.
Наше - не получило практически.

Либерализм может приводить и к хорошему, и к плохому. Но он сам по себе есть ценность как степень свободы (а свобода - как бы жаба ни давила это признавать сторонникам иерархий - это одна из базовых ценностей).
И - да, патриотический патернализм был бы для России лучше. Вот только НБП - это не патриотические патерналисты, что я тебе уже доказал выше.
НБП кажутся мне обязательным ингридиентом блюда, которое хотелось бы видеть.
Не единственным, конечно, и даже не основным.
Не бойся, либерасты тоже являются ингридиентом, только их не видно ни на горизонте, ни в списках.

В данном случае у тебя есть вполне пристойные выборы: Яблоко или против всех. Это я ещё не копался в вашей политике, может на самом деле выборов куда больше.
Ну так за Яблоко я и пойду голосовать в результате.
А "Против всех" у нас отныне нет. Такие дела.

Открутил выше - тезиса не вспомнил. Напомни, а?

Понятие нестрогое, да. Но для твоего тезиса - придётся опреляться, иначе ты не имеешь оснований так высказываться.
Объясняю, в таком случае.
Признаком строительства демократии является говорильня на ТВ по поводу строительства демократии.
Другого критерия я тебе не придумаю, и ты мне не придумаешь.

НБП - сугубо иерархическая партия.
Это их личные половые проблемы.
По внутренностям гадают, а судить надо по делам.

Не впадать в радикализмы и иметь мужество спокойно работать, зная что результата быстро не будет. Искать и создавать организации политических активистов. Участвовать в антикоррупционных кампаниях. Участвовать в местном самоуправлении.
Хаха.
НБП и есть организация политических активистов.
Государство на нас класть хотело, какие кампании, блин? Перед кем? НБПшники их и устраивают, приковываясь в госучреждениях и "захватывая" приемные. Говорильня не в счет.
Радикализмом является, с точки зрения наших госудатственников, всё, что мешает им воровать.

А волшебной палочки - нет, и все кто её предлагает (вподе НБП) - мошенники.
А с этого момента - поподробнее, у меня сложилось ощущещние, что ты вообще не въезжаешь, об чем происходящее.
Какая, на$$$, волшебная палочка?

> Кванторов всеобщности не бывает.
> Говоря про кванторы в дискуссии о политике, ты демагогией занимаешься.

Это не я говорю про кванторы, это ты их употребляешь. По факту.
"То есть, как всегда, идея либерализма - хорошая и замечательная, а реализации все подкачали?"
Вопросы ещё есть?
С максимализмом своим спорь, а не со мной, ok? И не вали с больной головы на здоровую.

> Далеко не все государства получили от экономического либерализма плюшки.

Да, далеко не все. И те, которые получили - получили их не сразу. Те же США поначалу получали с политического и экономического либерализма одни грабли, как казалось. Постоянно стоял вой, что богатые богатеют, а бедные беднеют, что британцы их грабят, пользуясь экономическим либерализмом, что богачи-спекулянты мошеннически наживаются и т.д. Всё узнаваемо до боли. Страну вытянули за шкирки Вашингтон и ещё несколько очень здравомыслящих людей, один из которых, по иронии судьбы, оказался британским агентом влияния (это к воплям о пиндосских шпионах, ага).
И тут есть ещё одна тонкость. Несомненно, поначалу, если бы США пошли по пути латиносов - они бы в Войне за независимость могли бы действовать успешней, и после неё смогли бы лучше маневрировать в "пошлинной войне". Но получилось бы в итоге всего лишь что-то вроде Мексики.

> НБП кажутся мне обязательным ингридиентом блюда, которое хотелось бы видеть.

В смысле - коалииции? Или что ты под блюдом имеешь в виду?
Т.е. объясни почему ты, будь у тебя такая возможность, голосовал бы именно за НБП.

> Ну так за Яблоко я и пойду голосовать в результате.

По-моему ты вполне ясно выразился, что при наличии выбора между Яблоком и НБП - выберешь НБП. Именно это предпочтение я имел в виду, что, по-моему, также выразил вполне ясно.

> А "Против всех" у нас отныне нет. Такие дела.

Игнор выборов - почти то же самое, поэтому отмазка не канает.

> Открутил выше - тезиса не вспомнил. Напомни, а?

"наше государство упорно ориентируется на США"
(Вот скажи - почему это я, со своей калечной по медицинским причинам памятью, вечно всем напоминаю ИХ тезисы, а? Почему это я, со своей калечной по медицинским причинам способность к концентрации внимания, лажу как робот по тредам, отыскивая нужные фразы, а вы - здоровые люди - вечно нихера не помните и нихера не желаете чувствовать минимальную ответственность за свои тезисы?)

> Признаком строительства демократии является говорильня на ТВ по
> поводу строительства демократии.
> Другого критерия я тебе не придумаю, и ты мне не придумаешь.

То, что другого ПРОСТОГО критерия нет - не значит что эта полная лажа может его заменить.

>> НБП - сугубо иерархическая партия.
> Это их личные половые проблемы.
> По внутренностям гадают, а судить надо по делам.

Пока эти товарищи не у власти, единственное по чему можно судить об их деятельности в случае прихода к власти - это их программы, методы и внутренняя структура. Всё это у НБП - иерархическое. Идеальная крыша для олигархии или фашизма.

> НБП и есть организация политических активистов.

НБП - это партия. Претендующая на власть, как и все партии. Голосовать за неё ты мог бы только как именно за партию. А общественные организации - это органы общественного контроля за властью, сами они во власть не входят и цели такой не имеют. За них не голосуют.
(Господи, ну это же минимальные основы политики, как можно вообще выдвигать какие-то политические тезисы, не зная этких основ?)

> Государство на нас класть хотело, какие кампании, блин?

Так оно класть хотело именно потому, что у вас политическая активность ниже плинтуса. Это общий закон - чем менее народ политически активен, тем больше государству на него класть. И никак не наоборот.

> Радикализмом является, с точки зрения наших госудатственников,
> всё, что мешает им воровать.

Ты это мне, оранжисту, говоришь? B-)
Я тебе не государство, не вешай лапшу на уши.
Радикализм - это то, что у НБП в широкой программе написано.

> Какая, на$$$, волшебная палочка?

Вот эти самые прекраснодушные тезисы из программы НБП-2002.
Типичный популизм (знаешь такое слово - или тоже ликбез нужен?)

Вопросы ещё есть?
Есть.
Ты, как мне показалось, постулировал либерализм, как единственное и достаточное решение, в какой-то степени.
По сравнению с этой картиной - конечно, все реализации либерализма имеют изъяны.

А если мы говорим о реальных либерализмах, то они имеют как плюсы, как и минусы, и самоочевидным для развития государства (экономический) либерализм не является.

Последний раз тебя предупреждаю, заодно и первый - охолонись.
Еще одно упомянание "максимализма", и дискуссия будет свернута.
Ибо.

Да, далеко не все. И те, которые получили - получили их не сразу. Те же США поначалу получали с политического и экономического либерализма одни грабли, как казалось. Постоянно стоял вой, что богатые богатеют, а бедные беднеют, что британцы их грабят, пользуясь экономическим либерализмом, что богачи-спекулянты мошеннически наживаются и т.д. Всё узнаваемо до боли.
Я бы не стал однозначно связывать подъем США с экономическим либерализмом.
То есть, именно так, как ты написал - сначала грабли, а потом плюшки.
Но я бы сказал, что получение плюшек началось не после выслуги лет, а когда сложились определенные условия.
Которых у нас нет.

В смысле - коалииции? Или что ты под блюдом имеешь в виду?
Т.е. объясни почему ты, будь у тебя такая возможность, голосовал бы именно за НБП.
Очень просто!
Наверное, это то, что надо было сказать в первую очередь.
Идея тактического голосования. Голосуем за ту партию, которая хорошо себя вела в отчетный период.
А за партию, которая вела плохо, не голосуем.

Мне кажется, что это сейчас более здравый подход, чем статическое голосование всегда за "любимую" партию. У нас все партии быстро попсятся.
А при тактическом голосовани - как положительная, так и отрицательная динамика моментально чувствуется партией на своей шкуре. Откуда не может, в идеале, не пойти эволюция.

То есть - НБП за отчетный период сделала несколько красивых акций протеста плюс марш несогласных. Агитки красивые рисовали. Яблоко - марш несогласных. Остальные - по нулям (я ничего не слышал).
Вывод - голосую за НБП.
Если бы НБП, попадя в каких-то количествах во влась, начала бы вести гнилые базары про нацизм и иерархию, в следующий раз я голосовал бы за кого-нибудь другого, и в идеале - она бы утонула.
Обратная связь.

А общественные организации - это органы общественного контроля за властью, сами они во власть не входят и цели такой не имеют.
НБА тоже общественная организация.
Почему?
Да потому, что как партию ее не регистриуют, что же она еще?

Если серьезно, то видел я эти общественные организации типа "наблюдение за выборами".
Они стабильно следят за результатами, а не за выборами. Не нравятся результаты - освистывают, нравятся - кивают :)
Серьезно, я не вижу на горизонте толком оных организаций.

Так оно класть хотело именно потому, что у вас политическая активность ниже плинтуса.
Тык а как ее, это, проявлять-то простому человеку? :)

Типичный популизм
Да, я согласен - программа НБП 2002 года - популистична до последней буквы.
Но любим мы их не за это :-P

> Ты, как мне показалось, постулировал либерализм, как единственное и
> достаточное решение, в какой-то степени.

Хде я такую чушь постулировал? Прошу указать.

> Еще одно упомянание "максимализма", и дискуссия будет свернута.

Да на здоровье. Я как чукча - что вижу, то и пою, а если не нравится - не ешь, я ж не держу.

> Но я бы сказал, что получение плюшек началось не после выслуги лет,
> а когда сложились определенные условия

Сложно сказать. Я по этому поводу уже высказался выше - что либерализм (точнее - следующая из него очередная степень свободы) есть ценность сама по себе, а не только как механизм обогащения. Т.е. есть у человека есть самостоятельная потребность - делать что хочется, а не что принуждают. И либерализм - политический и экономический - эту потребность обеспечивает именно сам по себе.

> Голосуем за ту партию, которая хорошо себя вела в отчетный период.

Т.е. не дезавуированная программа-199x-го года - это хорошее поведение?

> НБП за отчетный период сделала несколько красивых акций протеста
> плюс марш несогласных. Агитки красивые рисовали. Яблоко - марш несогласных.

Т.е. хороша та партия, которая громче пиарится. Мда. Бедная Россия, и это ещё лучшие её представители...

> НБА тоже общественная организация.
> Почему?
> Да потому, что как партию ее не регистриуют, что же она еще?

Тебе не кажется, что ты несколько нарушаешь правила логики?
Голосовал бы за НБП, потому что за них не дают голосовать, да?
Прав Бережной, ой прав...

> Серьезно, я не вижу на горизонте толком оных организаций.

Вот и я о том же.

> Тык а как ее, это, проявлять-то простому человеку? :)

Брать и проявлять. Учиться. Или - сидеть и не жаловаться на херовую жизнь.

> Но любим мы их не за это :-P

Так а за что? Я с тебя с самого начала пытаюсь это вытянуть - за что ты именно их предпочёл? За самый громкий самопеар? Или как?

Хде я такую чушь постулировал? Прошу указать.
"именно либерал-демократия и требует не разводить рабов. Это её сущность. А капитализм - просто естественное и неизбежное следствие политического оформления либерал-демократизма."
Короче, "скоро рассвет, выхода нет". От подарка не убежишь. Решение одно и оно мне поднесено на лопате.

Я как чукча - что вижу, то и пою, а если не нравится - не ешь, я ж не держу.
Уж тебе-то стоили научиться отличать правдорезничество от ЖЖшного хамства.
Причем если я понимаю оскорбления в горячей дискуссии между незнакомыми людьми в каком-нибудь сообществе, но в длинной дискуссии по поводу политических предпочтений человека нудно и по мелочам подкалывать каждый пост - честно, от тебя не ожидал.

Я по этому поводу уже высказался выше - что либерализм есть ценность сама по себе, а не только как механизм обогащения. Т.е. есть у человека есть самостоятельная потребность - делать что хочется, а не что принуждают. И либерализм - политический и экономический - эту потребность обеспечивает именно сам по себе.
Я настаиваю на отделении политического либерализма от экономического.
Политический - да, экономический - с оговорками.
Когда человек получает возможность продать деревню соотечественников, чтобы купить мерседес, к нему экономический либерализм применяться не должен, каким бы эффективным он не был.

Т.е. не дезавуированная программа-199x-го года - это хорошее поведение?
Программа - это блабла.
Блабла - это в принципе не поведение.
Поведение - это поступки. Мы сделали то-то.

Т.е. хороша та партия, которая громче пиарится.
Громче у нас пиарится ЕдРо, не надо.

Тебе не кажется, что ты несколько нарушаешь правила логики?
Голосовал бы за НБП, потому что за них не дают голосовать, да?
?? Как такая странная постановка вопроса следовала из моих слов?
Голосовал бы за НБП, но не дают.
Если еще и за Яблоко не дадут, испишу биллютень матами и засабмиччу пустой :)

Вот и я о том же.
Вывод - будем голосовать за уж какие есть.
Пока, во всяком случае.

Брать и проявлять. Учиться.
Вот берем и проявляем.
А что тебе не нравится компания, в которой мы это делаем.
Так ведь я тоже много кому не нравлюсь.
Моему обожаемому Ольшанскому, кстати, Лимонов тоже очень симпатичен. С чего бы это?

Так а за что? Я с тебя с самого начала пытаюсь это вытянуть - за что ты именно их предпочёл? За самый громкий самопеар?
За то, что определенная часть этой партии не боится рискнуть жопой ради идеи.
А не отсиживать зад ради распила бабла, как едро и прочие спс.
За конкретные действия - агитирующая агитация, успешный марш, громкие акции.

"именно либерал-демократия и требует не разводить рабов."

Ну? И где тут "единственное и достаточное решение"?
Ты был недоволен тем, что рабов разводят? Я тебе указал, что НБП их предлагает разводит в куда больших количесвах, а либерализм, против которого НБП выступает - именно против разведения рабов по построению и направлен.

> Уж тебе-то стоили научиться отличать правдорезничество от ЖЖшного хамства.

Если ты считаешь хамством точное описание психологических особенностей (отнюдь не имеющих этической окраски), то это, извини, твои личные проблемы. Главным образом - тот же максимализм, кстати. И хоть отфрендивай.
Кстати, ты мог легко заметить что свои психологические проблемы я классифицирую так же прямо. Потому как только таким макаром с ними можно справиться. Так что - хорош гнать.

> в длинной дискуссии по поводу политических предпочтений человека
> нудно и по мелочам подкалывать каждый пост

Либо выражайся без демагогических приёмов, либо будь готов, что я каждый такой приём буду выкапывать и классифицировать.

> Когда человек получает возможность продать деревню
> соотечественников, чтобы купить мерседес, к нему экономический
> либерализм применяться не должен, каким бы эффективным он не был

Так эту же логику можно и к политическому либерализму применить. Слово "деревню" заменить на "избирательный округ" - и всё.
И какие у тебя основания останутся требовать РАЗДЕЛЕНИЯ?

На самом деле это действительно одна и та же проблема и в политическом, и в экономическом аспекте. Сформулировать это можно так: Если я явно вижу, что какое-то действие (политическое или экономическое) наносит вред в данном конкретном случае - как я должен поступать?
Хитростей здесь много. Например: если ты разрешаешь себе вот так оценивать что кому вредно, а что нет - то кому ещё ты это разрешаешь? И по каким критериям?
Если ты, например, считаешь что критерии могут быть только строго расписаны, а судить о них может только суд, независимость которого от политикума должна весьма строго охраняться - то ты представитель мэйнстрим-либерализма.
Если ты считаешь, что решать имеет право политическая власть, которой ты доверяешь, то это (при сохранении условий общего либерального натроя) мягкий патернализм.
И т.д.

> Программа - это блабла.
> Блабла - это в принципе не поведение.
> Поведение - это поступки. Мы сделали то-то.

Вот они и сделали: написали такую-то программу, собрали людей, которым она понравилась, в структуру, имеющую определённые свойства, и пиарятся, привлекая ещё больше таких людей.
Это ВСЕ действия, которые они делают. По ним тебе и судить.

> Громче у нас пиарится ЕдРо, не надо.

Ну слава богу - не верить пропаганде власти уже как-то научились. Осталось ещё научится с оппозиционными разбираться.

> Голосовал бы за НБП, но не дают.

Так ты в ходе объяснения прошёл по кругу: за НБП - потому что активисты, а активисты - потому что голосовать не дают.
Тут твоя логика закольцована на саму себя.

> А что тебе не нравится компания, в которой мы это делаем.

Одно дело если ты в компании с кем-то что-то делаешь (марш недовольных, например, я целиком одобряю, в компании с лимоновцами или без). Другое дело - когда ты отдаёшь лимоновцам голый ресурс (свой голос). Это не называется "компания, в которой мы это делаем".

> Моему обожаемому Ольшанскому, кстати, Лимонов тоже очень симпатичен.

А на Ольшанского мне чхать.

> За то, что определенная часть этой партии не боится рискнуть жопой ради идеи.

Фашисты тоже этим отличались. Это причина за них голосовать?

> За конкретные действия - агитирующая агитация, успешный марш, громкие акции.

Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?

Ты был недоволен тем, что рабов разводят? Я тебе указал, что НБП их предлагает разводит в куда больших количесвах, а либерализм, против которого НБП выступает - именно против разведения рабов по построению и направлен.
Если не только либерализм позволяет не разводить рабов - то наезд НБП конкретно на либерализм никак не имеет следствием желание разводить рабов.
Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты его продвигаешь, как единственный и верный. Выбирай.

Если ты считаешь хамством точное описание психологических особенностей
Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html
Типичный ярлык.

Так эту же логику можно и к политическому либерализму применить. Слово "деревню" заменить на "избирательный округ" - и всё.
И какие у тебя основания останутся требовать РАЗДЕЛЕНИЯ?
В случае политического либерализма власть над округом ограничена, и переизбирать - требуется.
А в случае экономического ограничений-то нет. Особенно в реальных его воплощениях.

Если я явно вижу, что какое-то действие (политическое или экономическое) наносит вред в данном конкретном случае - как я должен поступать?
Не в этом дело.
Экономический либерализм в принципе будет давать людям больше власти, чем безопасно.
А злоупотреблять они будут уже как следствие.

Это ВСЕ действия, которые они делают. По ним тебе и судить.
По ним пока и сужу.
Попадут во власть в каких-то количествах - буду судить еще и по поведению там.

за НБП - потому что активисты, а активисты - потому что голосовать не дают.
Еще раз - где я такое сказал?
Активисты - потому, что проводят акции.

Одно дело если ты в компании с кем-то что-то делаешь (марш недовольных, например, я целиком одобряю, в компании с лимоновцами или без). Другое дело - когда ты отдаёшь лимоновцам голый ресурс (свой голос). Это не называется "компания, в которой мы это делаем".
Я вот чего не понимаю.
С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то, как я буду пользоваться своим голосом!
Удивительно. Либерализм всегда подразумевает, что прежде чем голосовать, надо будет отчитаться перед sergeyr@lj? :-P
Если серьезно, то люди будут продолжать ориентироваться на пиар, или будут голосовать, исходя из максимализма, или будут голосовать из конформизма, или будут голосовать всегда за одну силу вне зависимости.
Смирись, так просто будет, это не дефект меня, а особенность либерализма политического.

А на Ольшанского мне чхать.
А зря, он рулит.

Фашисты тоже этим отличались. Это причина за них голосовать?
С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.
Это другой вопрос.

Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
А что может быть еще?
Во власти-то их нет.

> Если не только либерализм позволяет не разводить рабов

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.

> Если же только либерализм позволяет не разводить рабов - то да, ты
> его продвигаешь, как единственный и верный.

Опять у тебя демагогия. Даже если бы я говорил, что только либерализм позволяет не разводить рабов - это не означало бы, что он единственно верный, потому как не разводить рабов - не единственная цель.

> Ну и иди читать http://paulgraham.com/say.html

Эт я давно читал. С чем-то согласен, с чем-то нет.

> А в случае экономического ограничений-то нет.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.

> Активисты - потому, что проводят акции.

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.

> С одной стороны, ты такой либераст, а с другой - тебе не нравится то,
> как я буду пользоваться своим голосом!

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?

> это не дефект меня, а особенность либерализма политического

Нет, это дефект политической неграмотности.

> С фашистами была проблема в том, что они захватили власть и уже не отдали.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.

>> Т.е. за тот же самопеар. Что ещё?
> А что может быть еще?

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.

Не только либерализм позволяет. Но либерализм заточен именно на это.
Так же как, скажем, не только молоток позволяет забивать гвозди, но глупо протестовать против молотков, и одновременно жаловаться что тебе не дают забить гвоздь.
Смотря, каких молотков.
Против молотков по черепу я определенно против, но гвозди да, забивать надо.

Это при либератарианстве их нет. Но я уже внятно объяснил, что либертарианство и либерализм - вещи разные.
Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.
Терминология эта кажется мне непонятной - может, не только мне?

Ну мля. Вернись по треду. И подумай. Второй раз я это за тебя делать не буду.
Если после 10 думаний получаю один и тот же результат - может, тебе надо переподумать?
Если твои доводы звучат неубедительно - может быть, пенять надо на себя?

Да, не нравится. И я тебя пригласил в свой журнал, чтобы попытаться показать чудовищность твоего выбора. Я не имею на это права?
Имеешь. Но получается пока не очень убедительно.
Выбор получается просто неидеальным, но уж никак не чудовищным.

Нет, это дефект политической неграмотности.
Duh!
Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.
Ибо это не их профессия.
Если либерализм с этим несовместим - well, tough shit.

А почему ты думаешь что эти отдадут? Структура партии ведь совершенно та же.
А этим ее пока никто не предлагает.
Целиком особенно.

Уже три раза объяснял. Программы, предложения, лозунги, метоы и структура партии.
А меня всё устраивает пока.
Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

> Мне кажется, что те же Лимоновцы вполне могли иметь именно либертарианство.

Угу. Штатовское. Либертарианство. Мдя...
Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...

> Так 99% избирателей будут в той или иной мере политически безграмотными.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.

> А меня всё устраивает пока.
> Тебя не устраивает - ты и не голосуй.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.

Угу. Штатовское.
Кто сказал про штатовское?
По-моему, ты убегаешь такта на три вперед, и сам с собой споришь.

Ну термины ж знать надо, если о политике писать взялся...
ПНХ.

Вовсе нет. В буржуйландиях процент политически неграмотных намного ниже.
Да ну?
И в чем это заключается?
Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь
То я за тебя рад, превед просто.

Да я как бы вообще в другой стране живу, у нас тут и тараканы немного другие.
И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

> Кто сказал про штатовское?

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?

> И в чем это заключается?

Почитай scholar_vit@lj и mp@lj, например.

> Если в том, что они твердо знают, за какую партию из двух голосуют всю жизнь

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.

> И, заметь, я не читаю тебе лекций на тему того, за кого тебе не надо голосовать.

Заметь, я тебе тоже не читаю.

Ну а кто тут утверждал что Россия на Штаты ориентируется?
Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были полные штаны экономического либерализма а-ля liberpunk@lj.
Ты делаешь серьезную логическую ошибку, запоминая один тезис и пытаясь его приложить ко всем высказываниям впоследствии. Если бы из одного тезиса элементарно выводились все остальные, стал бы я их говорить?

Почитай scholar_vit и mp, например.
Все 3 года постов?
А можно ссылки на конкретные статьи, а? Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Это предположение говорит лишь о твоём невежестве, а не о них.
А, ну да, а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие высказывания тебе необязательно?

Заметь, я тебе тоже не читаю.
А очень-очень похоже. Не отличишь.

> Что не отменяет того факта, что в начале 90-х у нас (да и у вас) были
> полные штаны экономического либерализма

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.

> Все 3 года постов?

Пролистай - найдёшь нужное.

> Иначе это всё равно, что посоветовать погуглить - нагуглить что угодно можно.

Нагуглить можно и кучу лажи по нужной теме. А там лажи нет, нужно просто просмотреть и найти посты по нужной теме.

> а ты - настолько высшая инстанция, что как либо обосновывать такие
> высказывания тебе необязательно?

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?

> А очень-очень похоже. Не отличишь.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...

Так это не штатовского типа либерализм был. Это был "дикий капитализм", либертарианство.
Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.
А равно как и против "суверенной демократии".

Пролистай - найдёшь нужное.
А может быть, ты этим займешься?
Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

Обосновывать то, что ты чего-то не знаешь? Это как?
Ссылками.
На то, что я, по твоему мнению, не знаю.

Ну мало ли чего ты отличить не можешь...
Объяснить, чем речь отличается от беседы?
Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

> Ну вот у меня есть подозрение, что против него-то лимоновцы и выступают.

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.

> Всё-таки ты защищаешь твои высказывания, не я.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
Нет, я конечно поищу. В порядке доброй воли.

> Ссылками.

Так я из тебе и даю.

> Объяснить, чем речь отличается от беседы?
> Вернее, чем плохая речь отличается от беседы?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...

Это подозрение было бы обосновано, если бы лимоновцы не выступали именно против США и заимствований у США.
То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?
По-моему, это уже ты начал за них додумывать.

А я думал что у нас диалог, а не односторонняя сдача экзамена...
В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.
Surprise?

Да я тебе сам могу объяснить чем демагогия от дискуссии отличается...
Неправильный ответ. Еще попытка?

> То есть ты считаешь, что лимоновцы могут выступать только против одного чего-то?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.

> В диалоге принято подкреплять свою точку зрения, особенно, если она подвергается сомнению.

Вот я и подкрепляю.

> Неправильный ответ. Еще попытка?

Аргументировать попытаешься, или canalisatio summatus?

Да нет, они могут хоть против всех подряд выступать. Я просто не пложу лишние сущности.
По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела - иначе она плодит личные сущности?
То, что НБП не нравится США, вовсе не значит, что они назло им собираются отморозить уши.
Мне так кажется.

Вот я и подкрепляю.
Вот теперь-то да, подкрепляешь.

Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более ценная вещь - вовлеченность.
То есть людям, в целом, не похуй, что происходит со страной.
У нас людям, в целом, похуй - хоть почитай каменты в моих политических постах.
Кого больше интересуют морально-личностные высоты, кого - перспектива эмигрировать.
А простых людей - элементарное выживание и какое-никакое накопление.

Интересный штрих - партия, к которой никто не относился серьезно, набирала 5-6 процентов.
У нас в МО Яблоко 5 процентов не набрало...
Там дело в том еще, что могут быть разные силы с разными запросами, и они решают свои противоречия выборами.
У нас всегда наверху одна шайка...

> По твоему, генеральная линия Партии должна быть прямой, как стрела -
> иначе она плодит личные сущности?

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.

> Ты знаешь, я из статей не вижу особенной разницы по "знанию
> терминологии", но вместо этого, судя по всему, там развита куда более
> ценная вещь - вовлеченность.

И это тоже.
Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...

Да нет, просто в ней должна быть хоть какая-то внутренняя логика.
В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

Но обрати внимание и на мелкие фактики типа того, как по комментам у Леонида Б оказалось, что в постсовке социолог(!) не знает элементарных методов проведения опроса и не понимает их смысла...
А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.
Смысла в ней не было, слишком точно для балагана.

> В чем внутренняя нелогичность нелюбви не к абстрактному либерализму
> (который якобы есть в США, а здесь его явно нет и не предвидится), а к
> конкретному либерализму а-ля середина 90-х?

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще. Если при этом под либерализмом имеется в виду явление из постсовка 90-х, то к либерализму США и Запада оно не относится. Либо - либо.

> А этому я не удивлен, в совке социология была в здоровенном загоне.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.

В том, что это стабильно подаётся скопом - как нелюбовь к США, Западу и либерализму вообще.
А.
Это, конечно же, неправильно.
Тут я с тобой согласен - такое встречается много где, и действительно суть зло.

Проблема в том, что социология - это часть политической культуры.
А никто и не постулирует наличия в постсовке политической культуры.

Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не у 95% не относящихся.

> Но понимаешь - культура должна быть прежде всего у 5% относящихся, а не
> у 95% не относящихся.

Ну, это тоже спорно, но и по 5, по 95 - даже в Штатах (а они не образец в этом смысле) дела обстоят куда менее печально, чем у нас.

С одной стороны - да. Сравнил, сколько лет там эти традиции развиваются, и сколько тут.

А с другой стороны - согласись, что в США в принципе проще разобраться в политической обстановке до требуемого уровня.
Там всё-таки нет выбора из исключительно крайне ужасных и бессмысленных вариантов, например.

Так поэтому как раз, напротив, разобраться и тяжелее. Неадекват - он сразу виден, и если среди неадекватов затёсывается одно тускловатое, но вменяемое Яблоко, или, скажем, наш блок Костенко-Плюща, то это уже ляля - выбора нет, всё впросто. А у них там приходится думать какая из ведущих партий ближе к оптимуму, или голосовать за мелочь всякую (независимую, по сути).

Голосование за Яблоко - тоже, в общем-то, протест...

Я бы, честно тебе скажу, предпочел бы ломать голову над оптимумом, чем пытаться не угадать, какая хуже...

Ну тогда уточнение - психологически у нас сложнее, да. Потому как больше всего, глядя на эти списки, хочется их таки всех перекопать и заасфальтировать.

Это влияет на процесс в целом - появляются ангажированность, протестность.

Посты, по которым можно составить более внятное представление о масштабах и методах политико-социальной активности и грамотности в США, со сравнениями с постсовком:

http://m-p.livejournal.com/395124.html
http://m-p.livejournal.com/393924.html
http://m-p.livejournal.com/393578.html
http://m-p.livejournal.com/386025.html
http://m-p.livejournal.com/378694.html
http://m-p.livejournal.com/377552.html
http://m-p.livejournal.com/371694.html#cutid1

Пока хватит, завтра ещё накидаю, если хочешь.

Еще, конечно, хочу :)

http://community.livejournal.com/liberal_ru
(довольно строго модерируемое сообщество, без троллей)

http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html
http://scholar-vit.livejournal.com/128244.html
http://scholar-vit.livejournal.com/126524.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123969.html
http://scholar-vit.livejournal.com/123381.html
http://scholar-vit.livejournal.com/121908.html
http://scholar-vit.livejournal.com/120723.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119997.html
http://scholar-vit.livejournal.com/117999.html
http://scholar-vit.livejournal.com/118395.html
http://scholar-vit.livejournal.com/119671.html
http://scholar-vit.livejournal.com/115442.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114681.html
http://scholar-vit.livejournal.com/114334.html
http://scholar-vit.livejournal.com/112810.html
http://scholar-vit.livejournal.com/111691.html B-)
http://scholar-vit.livejournal.com/110104.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109387.html
http://scholar-vit.livejournal.com/109266.html
http://scholar-vit.livejournal.com/108055.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105545.html
http://scholar-vit.livejournal.com/105164.html
http://scholar-vit.livejournal.com/104209.html
http://scholar-vit.livejournal.com/101390.html
http://scholar-vit.livejournal.com/97505.html
http://scholar-vit.livejournal.com/95879.html
http://scholar-vit.livejournal.com/87664.html
http://scholar-vit.livejournal.com/82198.html

И на сем я заколдобился.
В своё время я просто пролистал этот журнал до начала, так что если тебя интересует политика вообще, то мне кажется что тебе будет логичней сделать то же - там чуть не в половине постов есть что-нибудь важное и с нашей колокольни не очевидное.

О, кстати, Бережной отлично высказался:
http://barros.livejournal.com/787555.html