вчера рассылала всем знакомым:))) мегавещь)))

ЖЖ для этого существует, ага.

спасибо, интересно :) Щаз зачитаем :)

какой славный хулиган!

Специалист подобен флюсу... Если бы он не рассуждал о компьютерах - было бы лучше, ага.

Да у него там не только о компах странное есть. Да и эпатажа я обычно терпеть не могу. Но этот выдал ряд очень интересных неожиданных ответов, в которых есть некая... парадоксальность на грани гениальности, на мой взгляд.

Вот, интересно. Он пишет: "И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше»"

А тут как-то видела по тв кусок разговора с Натальей Бехтеревой. Она, вроде бы, наоборот - восхищена, как здорово устроен человеческий мозг, и "хорошести" этой большой с избыток, запас, как если бы предполагалось использование мозга в каких-то других, намного более сложных условиях.

На этот счёт физиологи расходятся во мнениях часто. На мой взгляд, они просто акцентируют внимание на разных аспектах.
С одной стороны, в наших телах есть столько потрясающих адаптивных свойств, что мы всё время открываем всё новые, и знаем что открыли далеко не всё.
С другой стороны, эти адаптации перемежаются таким количеством, пользуясь програмерским термином, багов и недоработок...

Баги и "недоработки" могут ли оказаться в других условиях и или временах - чем-то полезными тоже, вот интересно :)

Хотя, трудно, канешь вести беспредметый разговор, тем более, что я мало что знаю по этой теме :)

Ну вот рассмотрим аппендикс. Да, в нём напиханы какие-то железы, похоже. Что-то он там вырабатывает, хотя и не совсем понятно что именно и зачем. Но что он убивает организм в 15% случаев, причём в 7% до наступления репродуктивного возраста - это точно. И это от питания и нагрузок практически не зависит. Чистый баг.

Интересно, спасибо.

А может быть, он когда-то в прошлом был полезен..

Конечно был - до того как стал рудиментом. Это и показывает суть эволюции.

Тогда уже, вроде как, нельзя сказать, что это чистый баг :)

Как это нельзя? Типичный чистый баг - правили что-то одно, поправили, а что-то другое в итоге поломалось - да так поломалось, что десятая часть экземпляров изделия помирает, не успев размножиться вообще.

Можно и с другой стороны посмотреть - если взять длинное время, много-много тысячелетий, например, и цель - выживание вида в разных меняющихся условиях, а может быть, даже, и на разных планетах. И заготовка с избыточными возможностями. Одно развивается, другое превращается в рудимент - а в целом, вид успешно приспосабливается к разным условиям.

то, что в данный момент кажется ненужным - может, было нужно в прошлом, или, окажется полезным при измененийй условий

Ну как-то так :)

Для приспособления к разным планетам есть одна адаптация - моск. Других не нужно. Всё остальное разумно сделать просто работающим как часы.

Примерно понятна ваша точка зрения, спасибо.

Пойду-ка гляну еще у иванова петрова что там народ пишет по этому поводу :)

Пробегала инфа где-то, сейчас врядли найду, что аппендикс-таки играет огромную роль в усвоении материнского молока в первые n недель жизни.

Но это ж не отменяет того, что он представляет собой ОЧЕНЬ значимую уязвимость.

Чистый риск-менеджмент. Риск принимается приемлемым.

Так это с точки зрения эволюции - риск-менеджмент. А с точки зрения Творца - абсурдный баг.

Да ну, это у тебя одно неявное допущение: что творец, может вмешиваться в законы среды. А ты представь себе, что тут ограничение.
Я как творец (конструктор) связанный ограничениями, могу тебе точно сказать, что риск-менеджмент в таких случаях избавление.

Ну дык разговор же о креационализме, а не о МЗЧ...

агаааа, значицца, все-таки не чистый баг, может быть :))

Да нет же. Баг - чистый. Просто для нас, неуклюжих программеров, и для эволюции, такие баги - норма. А вот для Творца - это нечно странное.

Дык, может, мы просто не в состоянии учесть такое большое количество ээ... "переменных", связей между ними и все такое, больших масштабов взаимодействия живого и неживого, планет там всяческих, времен гигантских и проч. И потому нам, с нашим "маленьким" кругозором и скудными знаниями, может легко показаться, что опс - тут вот напортачили, можно было бы и лучше сделать.

А если бы мы взялись это все делать - может, вышло бы намного хуже. А может, выяснилось бы, что лучше чем есть - придумать невозможно.

Я не настаиваю на таком мнении, ни в коем случае :) Просто, как один из возможных предположительных вариантов :)

Да, возможность ошибки есть всегда. Но это не аргумент.

Интересно, спросить что-ли об этом иванова-петрова.. про нашу микродискуссию - лох творец али нет :)))

Только вот не знаю, как покороче сформулировать ваше и мое мнение.

или не спрашивать, сомневаюсь :))

Да, вот если бы можно было услышать мнение автора касательно мнения Бехтеревой...

http://afranius.livejournal.com/32816.html?thread=3334448#t3334448
Серег, если ты случайно пропустил это обсуждение, то тоже глянь - к твоему посту шикарная добавка

Да, этот тред я пропустил, спасибо.

Ребята, вы тут не по сути говорите.

Ежели есть чего сказать по сути - говори. А нету - не выделуйся.

Лень.

Тю! Ничего особенного не сказал, типичный рационалист. Высказал мнение, которое "бытует" в кругах так называемой "академической науки".

Виталик, я - рационалист. И единственное сообщество, к мнению которого я прислушиваюсь - это сообщество академических специалистов по данной области.
Поэтому прошу мне тут больше волюнтаристские самохвалы не разводить.

Это в смысле мне в твоём журнале своё мнение не высказывать, или чё?

Мнение - пожалуйста. Наезды на научное сообщество - только с убедительными доказательствами.

Я и высказал своё мнение, к стати, не на всё научное сообщество, а лишь на академическую её часть. Да и то не на всю, а лишь на тех, чьи утверждения в данном вопросе сходны с высказанными. В чём проблема, не понял. Он сказал бездоказательные вещи безапеляционным тоном. Я против этого выступаю, а не против науки, как ты написал.

Ну так вот, такого рода наезды прошу обосновывать.
И ответ "от обоснуя слышу" ответом считаться не будет.

"Как Вы думаете, возможно ли существование некого биоинформационного поля хотя бы в рамках планеты?
(Алексей Рыков)
Никакого биоинформационного поля нет и быть не может."

ВОт взял и отрезал. Бездоказательно, не оставиви никакого пространства для гипотез в данном направлении. Легко? Легко! Умно? не очень... Готовность к восприятию гипотез и понимание, что наука, как бы хороша она не была, не достигает истины в последней инстанции - это, на мой взгляд, свидетельствует об уровне учёного. Мне больше импонирует такое мнение: "Информационного поля нет! но давайте послушаем и другие мнения (так остороооожненько хотя бы, одним ухом, но послушаем)". Конечно, маленькому вернадскому не тягаться с САВЕЛЬЕВЫМ, но всё таки, а вдруг что-то интересненькое выскажет?

Низачот, соскочил с темы. Доказывай свой тезис, а не категорическую эпатажность Савельева, либо отказывайся от этого тезиса.

Не понял, где соскочил с темы. Я Савельева взял лишь постолько, поскольку статья о нём. Если это не понятно, то можешь заменить в предыдущем посте Савельева на "заскорузлую часть академической науки"

Я прошу быть точным и не подменять предметы.
Статьи о Савельеве в посте нет, есть интервью Савельева о мозге.
По каким критериям ты поставил равенство между академической и заскорузлой?

Да, ещё вопросы. По каким критериям ты распространил этот же модус операнди на рационалистов и что означают кавычки вокруг слова "бытует"?

По пунктам:
1. Я интервью имел в виду.
2. Я не ставил равенство между заскорузлой и академической. Я говорю о заскорузлой (части) академической науки
3. Заскорузлая (часть) академической науки - это отсутствие (цитата)"Готовность к восприятию гипотез и понимание, что наука, как бы хороша она не была, не достигает истины в последней инстанции"

4. По поводу рационалистов. Модуса операнди я там не ставил. А имел в виду, что рационализм - это, вообще-то староватый подход (по моему мнению). В любом случае, стар он, или супернов, можно для разнообразия и другие мнения послушать, а вдруг что-то интересное? Рационалисты часто на это не способны, ввиду самой сути рационализма.
5. По поводу кавычек. Я пытался внести некий ньюанс, что академическая наука считает это мнение единственно правильным, а по моему мнению, высказанная(ые) идеи могут обсуждаться. А бытует - от слова быт... в общем если хочешь, можешь считать, что там нет кавычек:). Но тут уже ты соскакиваешь с темы:)

А теперь посмотри на свой первый коммент и назови 10 отличий от того, что ты написал сейчас.
И подумай о том, что именно тебя сделало столь агрессивно-категоричным в первом комменте - рационализм или что?

> академическая наука считает это мнение единственно правильным"

Обоснуй.

> Но тут уже ты соскакиваешь с темы:)

Обоснуй.
(И мне уже очень интересно как ты это обоснуешь - ибо темой треда является твой тезик, который мы тут и обсуждаем.)

Ничего здесь такого отличающегося нет. Я просто расшифровал, что имел в виду. Хотя ты и рационалист, но я надеюсь, ты понимаешь, что значения слов различны для разных людей. Тем более настолько разных в подходах, как мы с тобой. Поэтому получается как в том анекдоте про "батьку, вишли гроші".

Мы с тобой обсуждаем подходы академичсеской науки. Я обосновал просто цитатой, что "> академическая наука считает это мнение единственно правильным". Повторю цитату:

"Как Вы думаете, возможно ли существование некого биоинформационного поля хотя бы в рамках планеты?
(Алексей Рыков)
Никакого биоинформационного поля нет и быть не может."


А ты начинаешь цепляться к каким-то кавычкам...

> Хотя ты и рационалист, но я надеюсь, ты понимаешь, что значения слов различны для разных людей.

Вообще-то именно рационализм и требует помнить о нечёткой и конвенциональной природе языка. И именно поэтому я тебя попросил обосновать, а не выйти вон.

> Повторю цитату:

А с какой балды ты заменил квантор существования [такого мнения в академической среде] на квантор всеобщности?

> А ты начинаешь цепляться к каким-то кавычкам...

Кавычки, как понимаешь, существенно меняют смысл закавыченных слов. Поэтому я спросил что ты там хотел сказать (потому как это совершенно не ясно из контекста).

Ладно, тогда решаем так:):
ты - прав, я нет. ты - умный, я - дурак(к стати в противоположном ты меня не убедишь). Ты - рационалист, а я пошёл на скрипке поиграю:)

Попытка уйти от слива через сарказм не засчитывается.
Обоснуй операцию с кванторами.

даже не хочу:). считай, что сдался по всем статьям

Замечательно. Ну что ж, если вы считаете, что такое "единое информационное поле" есть или может быть создано в будущем, вам следует указать три вещи:

1. Природу коммуникационного устройства. При этом данное устройство должно присутствовать у всех живых существ.

2. Природу поля. При этом данное поле должно ощущаться органами чувств всех живых существ (лично я ни одного вида поля, подходящего под такое граничное условие, придумать не могу).

3. Природу сигнала, доступного для расшифровки любым живым существом.

Как только вы ответите на эти три вопроса, возможность существование такого "поля" можно будет рассматривать как гипотезу. А до того к этому полю следует относиться именно так, как сказано Савельевым.

Не стОит мне указывать, как мне следует, или как не следует относиться к тому или иному явлению. Да и говорил я не об этом. Коль Вы не поняли, повторю, что я приводил пример мнения, не принимающего никаких других, и столь распостранённый в так называемой "академической науке".

Раскройте мне, пожалуйста, Ваши три пункта для магнитных полей.

Вы можете модулировать магнитное поле? А инфузория - тоже может?
Вы можете чувствовать магнитное поле?
Вы можете общаться с инфузорией азбукой Морзе?

Указывать, как следует относиться к явлению, и есть функция науки. Я сформулировал требования к построению, могущие перевести его из разряда беспредметного трёпа в разряд научной гипотезы. Как только ответите на три вопроса (см. выше) применительно к магнитному полю, при этом описав механизмы явления во всех трёх случаях, эти требования будут выполнены.

:):):) Это как раз я Вас спрашиваю о магнитном поле:). Или Вы считаете, что его тоже нет? Ответьте на вопрос, пожвлуйста!

Повторяю: вы можете чувствовать и модулировать магнитное поле? Видимо, нет. А раз нет - то какая разница, есть оно или нет? На нём, получается, такое "общепланетное поле" не построить.

При чём тут построить общепланетное поле? Я Вам просто пример даю, где Ваши пункты не обьяснены, но тем не менее наука считает магнитное поле существующим.

Чувствовать магнитное поле могу - увы, перебои в работе моего сердца при активизации поля не редки...

Хорошо, делаем следующий шаг: а управлять магнитным полем вы можете?

Я что, собственно, втолковать пытаюсь: полей в мире много. Да вот только на роли "общепланетного биологического коммуникатора" ни одно из них не годится.

Ну что ж, давайте я тоже вам "втолкую" :).
1. В Мире полей много. Представьте, что магнитного поля ещё не открыто. Я Вам говорю, "а может оно есть?". А Вы мне: "В Мире полей много, но ни одно не годится на роль магнитного":).

2. Управлять магнитным полем я не могу. К стати, никто и не говорил (я так точно), что единое информационное поле (названное упомянутым мной учёным ноосферой) может быть управляемым человеком.

Ага. Т.е. вы хотите сказать, что биологические объекты используют доселе неизвестный вид энергетического взаимодействия? Ну что ж, если такое взаимодействие откроете - Нобелевка, без вопросов. Заодно можно будет брать молоток и бить морду портрету Энштейна с Планком до кучи. И выкидывать с балкона книги по общей теории поля: физики-то, идиоты, доказали, что все взаимодействия во Вселенной сводятся к четырём. Сильное и слабое ядерное, электромагнитное, гравитационное. Ан нет - есть ещё, оказывается. Фигня, что энергия любых взаимодействий может быть описана суммой четырёх названных: ведь можно сказать "а может оно есть?" - и долой арифметику.

Вы примерно вышеописанное пытаетесь сказать. А автор обсуждаемого текста учебник физики для 11-го класса ещё помнит, потому не позволяет себе говорить, что "может есть ещё". Вот эта разница вас и возмущает, как я вижу.

Уважаемый, вы, я смотрю, не только "нетрадиционные" точки зрения не читали, но и с трудами Эйнштейна(к стати, грамотно писать важно, хотя соглашусь, что у Вас просто описка вышла) не знакомы.

Физика, как и любой другой раздел науки, постоянно уточняет свои данные. Теория Ньютона -> Теория Эйнштейна -> Теория струн. Каждая впитывет предыдущую, принося новые детали.

Кроме того, Вы неправильно "видите", меня вообще мало что возмущает, тем более "А автор обсуждаемого текста учебник физики для 11-го класса ещё помнит, потому не позволяет себе говорить, что "может есть ещё". " Меня, скорее, смешит уверенность в конечности познания, демонстрируемая "автором обсуждаемого текста".

Однако Вы не прокомментировали ноосферу, или Вы Вернадского не считаете учёным?

Повторяю: строго доказано, что иных видов взаимодействия, кроме перечисленных, во Вселенной не существует.

Вернадский же, формулируя понятие "Ноосфера". вовсе не предполагал за ней доселе неизвестных коммуникационных свойств. Сама по себе "ноосфера" в его формулировке информацию не переносит. Читайте здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Noosphere

Ну что ж, повторяйте, мантра она полезна бывает.
бай-бай, "зарозуміле" существо:).

М-да... Ну что ж, я снова убедился - люди бывают действительно невменяемыми.

Виталик, вот тебе не приходило в голову публично допускать, что общее уравнение степени n при n>=5 разрешимо в радикалах?

Нет. Но приходилось публично допускать, что при определённых условиях возможно преодолеть порог световой скорости.

Математика и физика коренным образом отличаются.

Если ты имел в виду ЭСКС, то это не преодоление барьера скорости света, разумеется. Ничто там не разгоняется свыше c.

Понимаешь, предполагать действительно можно что угодно. И что Земля на самом деле плоская - тоже можно. Ты это будешь делать?

Серёж, давай так:
1. Я никого не собирался НИКОГДА ВООБЩЕ переубеждать
2. Я говорил о недостатках, на мой взгляд, академической науки.
3. По поводу информационного поля, раз уж о нём так долго говорили. Мы, на самом деле, не определили термин "информация". Для меня информационное поле - это единое пространство мыслей.
4. Я за разнообразие мнений, а когда мне говорят, что мы уже всё знаем про Вселенную (в каком-то направлении) - извините, смешно.

> Для меня информационное поле - это единое пространство мыслей.

Угу. И пространство ты себе какое-то придумал, и поле у тебя какое-то мутантное, и информация - дивная...

> когда мне говорят, что мы уже всё знаем про Вселенную (в каком-то направлении)

Тебе всего лишь указали, что вопрос, который ты попытался защищать, столь же абсуржен для биолога, как вопрос "а не может ли быть что Земля плоская?" для физика.

Блин, я ща умру!!!

Нихрена я не пытался защищать!

Всё!
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////

> Повторяю: строго доказано, что иных видов взаимодействия, кроме перечисленных, во Вселенной не существует.

О. Вот про это подробнее, пожалуйста. "Строго доказано" - это математически обосновано? Ссылочку можно?

> А до того к этому полю следует относиться именно так, как сказано Савельевым.

Нет, честный учёный сказал бы иначе. Например, в стиле Лапласа - "я в этой гипотезе не нуждаюсь". Или более прозаично - "существование такого поля не доказано, хотя попыток было очень много". Или чуть более развёрнуто - "да, есть факты, свидетельствующие в пользу существования загробной жизни, информационного поля, etc., но все попытки ввести их в научное поле провалились из-за отсутствия повторяемости и воспроизводимости, поэтому на сейчас они находятся за пределами науки и отданы в другие области человеческой деятельности".

А когда он говорит "нет и быть не может" (я подчеркнул) - это уже не учёный, это апологет религии (в роли которой выступает для него наука), религии, которая не допускает существования такого поля, даже если вдруг потом его существование будет открыто и обосновано по всем научным канонам.

И всё его интервью оставило у меня впечатление именно интервью какого-то научного сектанта, агрессивного атеиста, который ещё немного - и полезет срывать кресты только потому, что они не укладываются в его картину мира. Странный тип, честно говоря. Может, по нынешним временам - когда даже академики начинают рассуждать о пользе святой воды - такой и нужен, но для меня он авторитетом не будет.