Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-08-15 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

К вопросу о рекурсии в этике
Главная проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь при попытке формулировать какие-то этические универсалии/инварианты - это проблема рекурсии, воздействия субъекта на самого себя (через другие субъекты или без посредничества, что добавляет вариантов...)

Допустим, например, что некто искренне, находясь в здравом уме и трезвой памяти, просит лишить его свободы выбора в каком-то обстоятельстве, поскольку не хочет в будущем реализовать эту свободу под воздействием непреодолимых побуждений.
Снимает ли такая просьба обычный запрет на ограничение чужой свободы?

Пример конкретный: просьба наркомана к врачам не выпускать его из больницы, если у него будет ломка и он под её воздействием откажется от лечения.

Тут я сталкиваюсь в итоге с вопросом о границах личности. Является ли, скажем, страсть к наркотику частью личности? Если нет, то её удаление - это такая же по сути операция, как и удаление больного зуба. Если да, то имеем право вмешиваться тогда и только тогда (в тот момент), когда пациент этого желает сам, и отказываться от помощи ему когда он её не хочет.
Далее нужно провести эту же границу или хотя бы обозначить градиент для всего спектра соблазнов и страхов.

Является ли частью личности влюблённость-страсть? А если влюблённый её, этой влюблённости-страсти, не желал и не желает? А если не желал, но сейчас желает - как наркоман не желает отказываться от наркотика? А если несчастливая влюблённость-страсть ведёт его к суициду? А если не с суициду, но к депрессии? А если, напротив, к эйфорическому опьянению и потере способности здраво оценивать реальность?

А "желание странного"? Если мы признаем предыдущий пункт разновидностью наркотической зависимости, то не придётся ли так же признать наркотической зависимость коллекционера марок от своей коллекции, а исследователя-трудоголика - от своих исследований?

Но если мы всего этого не признаем, то каким образом мы оправдываем ограничения свободы людей, находящихся в невменяемом состоянии и вредящим себе при этом?

Какими критериями вообще можно в этом руководствоваться?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 07:34 (ссылка)
Виходячи з аксіоматичного ставлення до ситуацій вибору. Якщо наркоманія вважається апріорі ненормальним вибором, то ніхто на таку волю зважати не буде. Якщо наркоманія сприймається як можливий, може небажаний але можливий вибір, то відпустять паразита. Підгрунтя суспільного сприйняття може бути раціональним, а може не бути, але саме рішення в більшості випадків прийматиметься на аксіоматичному рівні, якщо не суспільства, то головного лікаря, наприклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 07:37 (ссылка)
От я і питаю - як ти формуєш чи як відбираєш з наявних такі аксіоми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 08:46 (ссылка)
Відбираю ті що більше подобаються, або ж краще узгоджуються з загальним світосприйняттям. Тут можна було б говорити про те що дивлюся, що краще, тобто раціональне обгрунтування, але це просто зводиться до спекуляцій з того, що я вже назвав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 08:53 (ссылка)
За естетичними критеріями. Ну, теж метод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:13 (ссылка)
Естетика тут ні до чого. А от світогляд відіграє просто таки величезну роль. Пам'ятаєш моє недавнє запитання - якраз практичний випадок твого теоретичного запитання. На одному форумі була запекла дискусія яка за великим рахунком звелася до наступного - для одних вважливіше право на результат власної праці, а для інших договір і непорушність даного слова. При цьому в дискусії сплили такі аргументи й порівняння які чітко свідчили, що справа не в конкретній ситуації, а в різниці у світогляді.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:21 (ссылка)
Фраза "ті що більше подобаються" у поєднанні з відсутністю вербальних критеріїв - це може бути лише естетичне сприйняття ("подобаэться"/"не подобаэться" - і інших критеріїв у естетичного сприйняття принципов оне існує, про смаки неможна сперечатися - саме за відсутністю объективних критеріїв).
Різниця у світогладі, якщо вона лежить не в естетиці, може бути вербально сформульована у вигляді конкретних критеріїв, про які я і питаю. (Я не кажу що їх формулювання та навість просто виявлення - проста задача. Навпаки, задача дуже складна, особливо якщо не звичний до такого.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 09:39 (ссылка)
Я ж кажу, що все впирається в набір аксіом. "Подобається/не подобається" це результат свідомого чи підсвідомого аналізу ситуації на відповідність аксіомам. Кількість аксіом в мене досить велика і відповідно виводити універсалї тяжко. Але якщо тебе вже так цікавить саме питання самобмеження свободи то повторюю, якщо я вважаю результат обмеження свободи прийнятним то так можна, а якщо не вважаю, то так неможна. Наркоманія це погано тому поки наркомана не вилікують його "волю" можна не враховувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 09:53 (ссылка)
Тобто свобода вибору для тебе просто досить другорядна цінність, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:13 (ссылка)
Тут складно - сама свобода вибору є цінністю першочерговою, а от право на свободу вибору ні. Іншими словами сама можливість вільно вибирати це дуже добре, але це не означає, що люди мають право вільно обирати будь що в будь яких випадках. Якщо простіше є поняття жорстких рамок, не вузьких чи широких, а саме жорстких. Тобто я визнаю правомірність ситуацій коли свобода вибору особистості може бути жорстко обмежена. Інша справа, що перелік цих ситуацій в мене відносно невеликий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 10:20 (ссылка)
О! От про ці рамки я і питаю. Як ти їх будуєш чи вибираєш?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 10:48 (ссылка)
Вертаємося до вже сказаного - вони вибудовуються "самі собою" виходячи з засвоєних мною в дитинстві аксіом та мого світогляду. Чи тобі треба сам перелік вихідних аксіом? Якщо так, то вибачай то занадто складно. Мені легше сказати чому я в кокретній ситуації роблю конкретний вибір, а так в загальному я й не скажу. В наведеному тобою прикладі вихідна максима - "наркотики це зло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 11:23 (ссылка)
Тяжела и неказиста жизнь простого моралиста.
Піду на wirade спитаю, бо з вас нічого не допитаєшься...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:49 (ссылка)
З нас якраз допитаєшся. Просто Яків занадто флегматик, а в мене це питання розв'язується не на основі якогось універсального принципу. Відповідно в цих випадках маємо відсутність проблеми в тому вигляді як ти її сприймаєш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:11 (ссылка)
Яків не просто флегматик - в нього ще компассія майже не відчувається, то для нього і питання етики досить схематично виглядають. А я мав на увазі френдів взагалі. На wirade такі запитання сприймають іноді з більш конструктивним ентузіазмом. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:16 (ссылка)
А що таке компассія? А щодо відгуків, то це як в тій байці:
- Ми воюємо за честь, а ви за гроші.
- Кому чого не вистачає, той за те й воює.

Для мене період коли я довго й з захопленням копався в подібних питаннях вже у відносно далекому минулому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:21 (ссылка)
Compassion - жалость, сострадание; сочувствие.
Тебе такі питання і не мали довго цікавити, ти ж не шизоїд. У мене теж компассія послаблена - достатньо, щоб зробити неможливим інтуітивне розуміння етики, але недостатньо, щоб вона для мене взагалі не була проблемою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:25 (ссылка)
Дякую. Буду знати що я в собі душив довгими шкільними роками.

Доречі не підкажеш де можна прочитати пояснення "на пальцях" чим шизоїд відрізняється від параноїка і т.п., а також якийсь більш менш професійний тест на цю тему (але не англомовний). А то цікаво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Професійно і коротко дивись по шкалах тут: http://www.psylist.net/praktikum/smil.htm
Більш популярно, але викладено професіоналом тут: http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/raznye.htm
Більш повно - я сам шукав, в Інеті не знайшов. Якщо зацікавишся - йди у бібліотеку та шукай підручники...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:35 (ссылка)
Е-е-е, стоп - тобі почитати чи протестуватись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 12:43 (ссылка)
Мені стало цікаво хто я. Відповідно потрібен тест, але ж треба знати, що його результати означають, нє.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 12:56 (ссылка)
Тест саме за акцентуаціями (із поясненнями для неспеціалістів) - у Наріцина.
Професійний стандартний MMPI - дивись тут: ttp://sergeyr.livejournal.com/242115.html
Але MMPI дещо інакше інтерпретується. Там лише шизоїдність, здається, можна просто встановити - це 8-а шкала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-08-15 17:29 (ссылка)
Ось тут у Нарiцина пояснення акцентуацiй як вони подаються в MMPI:
http://www.naritsyn.ru/read/all/kto/MMPI.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-08-15 11:03 (ссылка)
Хм, доречі виходить, що в моєму варіанті проблема взагалі рамок особистості не торкається, оскільки вихідні твердження взагалі інші.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -