я об этом явлении читал несколько лет назад в газетах типа "комсомолки". не понимаю, чего они сейчас опять активизировались...

Они - это какие из?

они - истории про "наколотых младенцев".
щас, понятно, это подаётся как "всем известно",
а народ как всегда даёт ссылки на это дело: ты уже не первый, у кого я вижу ссылку, поэтому и откомментировал.

Мне их аргументация показалась вполне достаточной. Это помимо того, что вовлечение детей в попрошайничество запрещено законом. И вполне обоснованно запрещено.

не, само по себе это дело полезное,
меня смущает как информация появляется и как люди реагируют.

А как она появляется и как реагируют?

ну вот как сейчас: как очередной флешмоб. Партия сказала "надо", и все повелись..

а какие механизмы более приемлемы?

вот это и печально, что судя по всему, другие механизмы не приемлимы..

1. Я не имею ничего против такого способа распространения информации, как флешмоб. При условии, что каждый участник предпринимает некий минимум усилий, чтобы проверить достоверность информации или выбрать достоверные её источники.
2. Партия Сапожника не сказала "надо" - она обосновала почему так поступать полезно для кармы. Привела соответствующие законы. А в апдейте я ещё и привёл аналогичную инфу от киевских государственных и общественных организаций.
3. Слово "повелись" имеет негативную коннотацию. Чтобы не быть обвинённым мной в некорректном наезде, тебе придётся обосновать эту коннотацию. Я жду.

проблема в том, что без этого никто не шевелился. А вот как только начали играть на жалобной теме - сразу всех зацепило.
Игра на жалости превращается в большую силу (необязательно в данном случае, вообще), и при недобросовестных мотивах организаторов (если они есть) это превращается в отрицательное явление. В этом контексте я и использую слово "повелись".

> проблема в том, что без этого никто не шевелился

Да, это - проблема. Но раз её удалось решить - это хорошо, и способ по этой аргументации - хороший.

> Игра на жалости превращается в большую силу (необязательно в данном
> случае, вообще), и при недобросовестных мотивах организаторов (если они
> есть) это превращается в отрицательное явление

Всё что угодно превращается в отрицательное явление при недобросовестных мотивах организаторов. Какие факторы делают именно этот способ (тот, на который сослался я - описание с указанием законов) особенно уязвимым?

такие, что когда речь идёт об игре на эмоциях, привлечения жалости, особенно к детям, у человека, по обыкновению, начинают частично отключаться обычные способы мышления (напишу так, чтобы ты не обвинил меня в очередном наезде)

Кирилл, а тебе вообще известны способы действий, НЕ основанные на игре на эмоциях? Тех или иных.
Я напоминаю: любое действий человек способен выполнять тогда и только тогда, когда его к этому толкает какая-то эмоция. Если эмоция-побуждение отсутствует - отсутствует действие. Даже болезнь есть такая, выражающаяся в том, что человека ничем эмоционально не зацепишь - такой человек даже думать может не хотеть, не то что что-то ещё делать.
Так вот, твой пафос был бы оправдан, если бы здесь шла a) нечестная игра и/или б) на нехороших эмоциях. Ни того ни другого ты не показал.

ну есть способы, основанные на игре на прямой материальной выгоде. можно, конечно, сказать, что материальная выгода потом превращается в комфорт, который тоже эмоция, но это мы уже далеко зайдём.

эмоция "жалось к детям" - потенциально опасная. Кстати, именно она используется этими нищими. Товарищи из партии играют на той же эмоции, только обращённой наоборот, создав миф, будто нищие создали миф. осознаёшь ли ты, что начнётся, если кто-то ещё вздумает играть на жалости к детям, используя миф, будто партия создала миф о том, что нищие используют миф? А если по рекурсии дальше?

> можно, конечно, сказать, что материальная выгода потом превращается в
> комфорт, который тоже эмоция, но это мы уже далеко зайдём.

Никуда мы не зайдём. Потому что так оно и есть. И игра на желании материального комфорта - такая же игра, как на жалости. Не больше и не меньше. Потому как если человек думать не хочет - он одинаково не хочет что в том случае, что в этом.

> эмоция "жалось к детям" - потенциально опасная

Все эмоции потенциально опасные. Я же сказал - аргументируй почему именно она более опасна, чем другие эмоции. Голословные утверждения без аргументации я не принимаю.

> осознаёшь ли ты, что начнётся, если кто-то ещё вздумает играть на
> жалости к детям, используя миф, будто партия создала миф о том, что
> нищие используют миф?

Осознаю. Я проверю информацию, которую они предоставят - и буду действовать исходя из результатов проверки. Как и в любом другом подобном случае, включая данный. И мне будет всё так же чхать назовёшь ли ты это мифом, блефом или чохом. Я буду всё так же последовательно требовать от тебя обоснования негативных коннотаций. Как требую сейчас. Под угрозой обвинения в систематических некорректных наездах.

>Потому что так оно и есть
ок, тогда тебе такое различие: эмоции по отношению к себе на осоновании субъктивный ощущений, и эмоции по отношению к чужим детям на осонвании мифа. Я считаю это принципиально разными эмоциями.

>аргументируй почему именно она более опасна, чем другие эмоции
повторяю: тем, что у человека, по обыкновению, начинают частично отключаться обычные способы мышления, т.е. те, которые он использует для питания своих стандартных эмоций.

>И мне будет всё так же чхать назовёшь ли ты это мифом, блефом или чохом.
видимо ты не совсем понимаешь то, о чём я говорю. блеф или чох (что такое чох?) в данном случае не имеют никакого отношения к мифу. миф, если не говорить об античных мифах, это некоторая история, которая может быть правдой, может нет, ввиду отсутствия доказательств.

>Я буду всё так же последовательно требовать от тебя обоснования негативных коннотаций
надо понимать, негативных для тебя? (перевожу: для меня они не являются негативными)

> эмоции по отношению к себе на осоновании субъктивный ощущений, и эмоции
> по отношению к чужим детям на осонвании мифа

1. Слово "миф" в данном контексте имеет негативную коннотацию, которую я требую обосновать.
2. Эмоции по отношению к себе точно так же могут быть основаны на мифе. Любую рекламу посмотри - и прочувствуешь. Потому что эмоция возникает на основе прогноза. Который может быть верным или неверным. И практика показывает, что мыши жрут кактус не только когда им давят на компассию. Отнюдь.

> тем, что у человека, по обыкновению, начинают частично отключаться
> обычные способы мышления, т.е. те, которые он использует для питания
> своих стандартных эмоций

Вообще-то этот тезис нуждается в обосновании. Но даже если он верен - в обосновании будет нуждаться то, что обычные способы мышления хороши. И что не включаются необычные, которые лучше.

> миф, если не говорить об античных мифах, это некоторая история, которая
> может быть правдой, может нет, ввиду отсутствия доказательств

Отсутсивуя у кого? У тебя? Потому как по данной истории у тебя-то доказательств может и нет, а вот что их нет вообще - это сильное утверждение. Обвиняющее. И потому требующее доказательсва под угрозой обвинения в злой лжи.

> надо понимать, негативных для тебя? (перевожу: для меня они не являются негативными)

Нет. Негативных в лингвистическом смысле. В узуальном значении.

>Слово "миф" в данном контексте имеет негативную коннотацию
ни в коем случае.
все остальные твои претензии после этого должны уйти, как я понимаю

>Эмоции по отношению к себе точно так же могут быть основаны на мифе
нет, там есть субъективное восприятие, от которого мне физически комфортно или нет.

>Любую рекламу посмотри - и прочувствуешь.
это кстати, отдельная и большая тема, что желания потребителей формируются во многом рекламой. мне это тоже очень не нравится. примерно на том же уровне, как и обсуждаемое явление.

>Вообще-то этот тезис нуждается в обосновании
это мои наблюдения

>в обосновании будет нуждаться то, что обычные способы мышления хороши
нет, "хорошо вообще" - относительное и по большому счёту неформализуемое понятие. Поэтому я могу говорить только о своём восприятии "хорошо", что не нуждается в обосновании, т.к. это _моё_восприятие_.

>а вот что их нет вообще - это сильное утверждение
я делаю это утверждение исходя из того, что при наличии достаточных доказательств, данного явления не было бы, т.к. оно, вероятно, незаконно. Раз оно существует, значит либо недостаточно доказательств, либо органы правопорядка в сговоре с этой мафией.

>под угрозой обвинения в злой лжи
ты громкими заявлениями не кидайся. лгу - предьявляй, не нравится ход рассуждений на основе имеющихся у меня фактов - опровергай.

>Нет. Негативных в лингвистическом смысле. В узуальном значении.
я с тобой неоднократно попадаю на ситуацию, когда под одним и тем же термином понимаем разные смыслы. я тебе ещё раз повторяю: я толковый словарь, перед тем как сказать каждое следующее слово, не читаю, и использую слова в том смысле, в каком их использует то окружение, в котором я нахожусь. Если этот смысл не совпадает с твоим смыслом мы должны согласовать этот смысл. Я тебе уже 2 раза (третий раз в начале этого коммента) обозначил тот смысл, который я вкладываю в эти слова. Если ты будешь настаивать на нежелании понять смысл слов собеседника, я больше не буду тебя комментировать, т.к. мне мои нервы и время дороже.

> ни в коем случае.

У тебя нет выбора "отрицать коннотацию". Потому что без неё возражение теряет смысл. У тебя есть выбор: а) отозвать свою оценку; б) обосновать её; в) оставить необоснованной.

> нет, там есть субъективное восприятие, от которого мне физически комфортно или нет

Оно в будущем есть. А когда ты решение принимаешь - ты можешь только спрогнозировать будет ли оно. А потом можешь проверить правильность прогноза.

> это кстати, отдельная и большая тема, что желания потребителей
> формируются во многом рекламой.

Это не отдельная тема, а ровно та же. Многие (мягко говоря) люди вот эти самые прогнозы-предчувствование НЕ проверяют. Покупают, к примеру, рекламируемое барахло, и по привычке считают что так и надо. А сверить прогноз комфорта - просто не удосуживаются.
Так вот, я этим показываю что дело не в игре на сочувствии. Дело в интеллектуальной лени.

> это мои наблюдения
> не нуждается в обосновании, т.к. это _моё_восприятие_.

Ну так так бы и писал: "моё необосновываемое мнение". И я бы не выставлял претензии, а только пожал плечами и пропустил мимо ушей.

> Раз оно существует, значит либо недостаточно доказательств, либо органы
> правопорядка в сговоре с этой мафией.

Вот для выяснения и исправления этого и создаются общественные организации типа тех, на которые я дал ссылки.

> лгу - предьявляй, не нравится ход рассуждений на основе имеющихся у меня фактов - опровергай

Ты ФАКТОВ не привёл. Только ссылки на личное мнение и даже восприятие. И от предъявления иных аргументов уклоняешься, при этом продолжая настаивать на своём. Т.о., мы имеем с твоей стороны распространение негативной заведомо недостоверной информации. Т.е. злая ложь. (Которая МОЖЕТ случайно оказаться и правдой, как ей может оказаться и любая другая ложь, но в момент произнесения она ложью от этого быть не перестанет, т.к. произносящий прекрасно осознаёт что он распространяет именно негативную и заведомо недостоверную информацию.)
По моим представлениям, такое поведение доброго слова, мягко говоря, не заслуживает.

>У тебя нет выбора "отрицать коннотацию". Потому что без неё возражение теряет смысл. У тебя есть выбор: а) отозвать свою оценку; б) обосновать её; в) оставить необоснованной.
данное утверждение подразумевает наличие некоторой эмоциональной оценки используемого мной слова. Поскольку её нет, то твои варианты напоминают "вы перестали бить свою жену?".

>Оно в будущем есть. А когда ты решение принимаешь - ты можешь только спрогнозировать будет ли оно. А потом можешь проверить правильность прогноза.
а при чём тут эмоции?

>Так вот, я этим показываю что дело не в игре на сочувствии. Дело в интеллектуальной лени.
Да, согласен. При этом они фактически взаимосвязаны друг с другом.
В контексте разговора это означает, что "мне не нравится" как игра на эмоциях, так и интеллектуальная лень в одинаковой степени, я лишь выбрал другое проявление над чем посетовать :)

>Ну так так бы и писал: "моё необосновываемое мнение".
эээ, но я предполагал, что ты осознаёшь, что "нравится - не нравится" может основываться только на личном восприятии и ни из каких законов невыводимо, как "должно" нравится ..

>Вот для выяснения и исправления этого и создаются общественные организации типа тех, на которые я дал ссылки.
а я, в свою очередь, выразил таким образом заинтересованность, почему именно сейчас создаются эти организации, и почему именно сейчас на это образается внимание.

>Ты ФАКТОВ не привёл. Только ссылки на личное мнение и даже восприятие.
фактов чего? того, что они врут? так пусть они приведут факты того, что там наколотые дети, а не используют "общеизвестно". а до тех пор я воспринимаюю эти рассуждения "к сведению". Личное восприятие касается моей оценки "что такое хорошо, что такое плохо" и не относится к "факту" наколотости малышей.

>мы имеем с твоей стороны распространение негативной заведомо недостоверной информации. Т.е. злая ложь.
приведи мне цитату заведомо недостоверной информации.

> данное утверждение подразумевает наличие некоторой эмоциональной оценки
> используемого мной слова

Да, подразумевает. И не потому что мне так хочется, а потому что ты именно им обосновываешь свои оценочные суждения ("превращается в [b]отрицательное[/b] явление" и т.д.)
Поэтому я ещё раз повторяю: либо ты отказываешься от всей линии вместе с исходным негативным оценочным суждением, либо оставляешь это суждение необоснованным, либо обосновываешь его. Но ты не можешь просто сказать что негативной оценки в аргументации через "мифичность" не было. Потому что тогда аргументация эта теряет свой смысл.

> а при чём тут эмоции?

Вот и я тебя спрашиваю - при чём тут эмоции (и игра на них), если очевидно что дело-то не в них?

> При этом они фактически взаимосвязаны друг с другом.

Напоминаю, что ты не смог этого показать.

> но я предполагал, что ты осознаёшь, что "нравится - не нравится" может
> основываться только на личном восприятии

"Нравится - не нравится" вообще-то бывает разное.
Есть "нравится - не нравится", которое зовётся личными вкусами. О них не то что спорить - о них вообще говорить стоит только если тебя прямо или косвенно спрашивают. И совсем НЕ стоит выражать своё негативное вкусовое ощущение, когда речь идёт НЕ о вопросах вкуса.
А есть "нравится - не нравится", которое зовётся этикой. Это то "нравится - не нравится", которое задаёт поведение с себе подобными. И вот тут уже ссылка на вкусы отнюдь не ожидается и не приветствуется. Потому как этика (если она не сверхценностная) должна строго обосновываться потребностями людей.
Так вот, меня крайне изумляет и приводит в состояние раздражения, когда ты подменяешь одно другим. Потому как поведение это весьма нехорошее.

> а я, в свою очередь, выразил таким образом заинтересованность, почему
> именно сейчас создаются эти организации, и почему именно сейчас на это
> образается внимание

Если бы ты выразил заинтересованность - я бы тебе и ответил, что а) очевидно так исторически сложилось и б) меня этот вопрос не интересует.
Но ты выразил не это. Не знаю что ты ХОТЕЛ выразить (миелофона у меня нет), но получилось у тебя выразить негативную коннотацию. Систематическую.

> так пусть они приведут факты того, что там наколотые дети, а не
> используют "общеизвестно"

1. У тебя есть иное объяснение тому, что они дрыхнут непрерывно? Если есть - давай его сюда. Если нет - зачем ты тратишь моё время?
2. Зайди по ссылке из апдейта и позвони/напиши, если тебя это [b]интересует[/b]. А если не интересует - зачем ты моё время на это тратишь?

> приведи мне цитату заведомо недостоверной информации.

«Партия сказала "надо"»
«Товарищи из партии играют на той же эмоции, только обращённой наоборот, создав миф»

>а потому что ты именно им обосновываешь свои оценочные суждения
ну вот не надо передёргивать!
Игра на жалости превращается в большую силу, и при недобросовестных мотивах организаторов это превращается в отрицательное явление.
использование большой силы при недобросовестных мотивах - отрицательное явление!
слова "миф", "флешмоб", "повелись" не подразумевают оценочного суждения. это описание некоторого явления! По крайней мемре в данном случае точно, что я сразу уточнил, как у тебя возникли сомнения!


>Вот и я тебя спрашиваю - при чём тут эмоции (и игра на них), если очевидно что дело-то не в них?
речь шла о физическом комфорте:
>>>> эмоции по отношению к себе на осоновании субъктивный ощущений,
>>> Эмоции по отношению к себе точно так же могут быть основаны на мифе
>> нет, там есть субъективное восприятие, от которого мне физически комфортно или нет.
> Оно в будущем есть. А когда ты решение принимаешь - ты можешь только спрогнозировать будет ли оно. А потом можешь проверить правильность прогноза.
при чём тут эмоции к физическому комфорту?

>Напоминаю, что ты не смог этого показать.
что показать?! ты читаешь, на что ты возражаешь? Я в этой ветке вообще согласен с тобой!

>Есть "нравится - не нравится", которое зовётся личными вкусами.
>Это то "нравится - не нравится", которое зовётся этикой (...) которое задаёт поведение с себе подобными. Потому как этика должна строго обосновываться потребностями людей.

Итак, мне "не нравится", когда существут явление, которое может вырасти в большую силу, которая при недобросовестных мотивах организаторов будет отрицательным.

1. "может". основывается на моих наблюдениях за людьми, в т.ч. и в жж. результат наблюдения таков, что люди, сплочённые идеей "восстановления справедливости" представляют большую силу.
2. большая сила в недобросовестных руках представляет собой отрицательное явление. это обосновывается потребностями людей.

какие вопросы?
может ты всё-таки сформулируешь конкретно к чему у тебя претензии? а то я честно, тебя не понимаю.


>1. У тебя есть иное объяснение тому, что они дрыхнут непрерывно?
наконец-то можно говорить по сути!
ты за ними круглые сутки наблюдал? или видел в течении 10 секунд, что они спят?
ты спрашивал у реальных мам о режиме спанья их детей?
при всём моём доверителном отношении к описываемой версии, "У тебя есть иное объяснение?" - это не доказательство.

>«Партия сказала "надо"»
что здесь недостоверно? "Партия"? "Сказала"? "Надо"?

>«Товарищи из партии играют на той же эмоции, только обращённой наоборот, создав миф»
признаю, что, вероятно, не они создали этот миф. они его используют.
что ещё тут заведомо недостоверного?

> ну вот не надо передёргивать!

Обвинение в передёрге - это серьзная штука, его тоже следует доказывать. И тебе следовало бы понимать, что контрпример не может быть использован как доказательство тезиса с квантором существования.

> слова "миф", "флешмоб", "повелись" не подразумевают оценочного суждения

В данном контестве - подразумевают. Однозначно. Потому что иначе они тут не к месту, не несут никакого уместного смысла, лишни и являются словесным мусором. И когда ты заявил, что ничего такого не имел в виду - ты сам себе поставил ещё худшую вилку: либо слить всю базирующуюся на этой оценке аргументацию и тем признать что это был заведомо бессмысленный треп, либо опять же взять назад какие-то из своих слов.

> при чём тут эмоции к физическому комфорту?

При том, что второй вызывает первое, и тем и ценен. И больше не ценен ничем. И я об этом выше уже писал, поэтому не понимаю какого рожна ты зацикливаешь аргументацию.

> ты читаешь, на что ты возражаешь? Я в этой ветке вообще согласен с тобой!

Я именно читаю. В отличие от. И вообще-то у меня просто нет иного выхода, кроме как читать - потому что моя память не удерживает тексты, вести спор я могу практически ТОЛЬКО перечитывая тред при каждом возражении и возражая ТОЛЬКО на конкретные отквоченные тезисы. И потому я прекрасно вижу, что ты в одной части фразы соглашается, а другой тут же повторяешь тезисы, которые я выше и опровергаю.

> Итак, мне "не нравится", когда существут явление, которое может вырасти в большую силу,
> которая при недобросовестных мотивах организаторов будет отрицательным

Так это "может" - не аргумент против данного явления. Аргументом было бы "может с большей вероятнстью, нежели альтернативно-контрольное явление". Иначе твои слова превращаются в бесцельное брюзжание по поводу несовершенства мироздания, и тем лишаются смысла в данном, опять же, контексте.

> ты за ними круглые сутки наблюдал? или видел в течении 10 секунд, что они спят?

Нет, я просто их часто вижу. И "счётчик статистики" у меня срабатывает давно - задолго до того, как я увидел объяснение тому, почему они, по данным общественных организаций, обычно спят. И показывает этот счётчик, что младенцы у попрошает слишком часто спят и НИКОГДА на моей памяти не орут, не плачут и не хнычут.

> ты спрашивал у реальных мам о режиме спанья их детей?

Да, у собственной мамы спросил в первую очередь. Она подтвердила, что даже я - астеник и вообще "идеальный ребёнок" - так много спать в таком возрасте просто не мог бы. И, кстати, сказала что её коллега по ЗН ("криминалист") на эту тему большую обзорную статью давала, в которой выводы по ссылке подтверждены полностью.

> "У тебя есть иное объяснение?" - это не доказательство

Я делал какие-то "жесткие" утверждения, которе мне нужно доказать?

> что здесь недостоверно? "Партия"? "Сказала"? "Надо"?

"Надо".

> признаю, что, вероятно, не они создали этот миф. они его используют.
> что ещё тут заведомо недостоверного?

"Миф".
Ты упорно считаешь, что это слово в данном контексте не несёт негативной коннотации? Т.е. я могу к тебе в ЖЖ систематически приходить и писать по поводу каких-то свои утверждений "это миф", никак свои слова не обосновывая? И не буду при этом выглядеть ни по-хамски, ни по-идиотски?

>Обвинение в передёрге - это серьзная штука, его тоже следует доказывать. И тебе следовало бы понимать, что контрпример не может быть использован как доказательство тезиса с квантором существования.

я начинаю думать, что ты издеваешься.
мы говорим о каком-то абстрактном моём суждении и ты пытаешься поставить диагноз по переписке?
или мы говорим о конкретном моём утверждении, в котором, как ты утверждаешь, я говорю А, хотя я А не говорю, а говорю Б?


>В данном контестве - подразумевают. Однозначно.
я продолжаю подозревать, что ты издеваешься. я тебе чётко обратил внимание на обратное

>Потому что иначе они тут не к месту, не несут никакого уместного смысла, лишни и являются словесным мусором.
и чётко указал смысл, за которым они тут использовались. Или ты читаешь мои мысли, и утверждешь, что я написал не то, что думаю?

>либо слить всю базирующуюся на этой оценке аргументацию
...моё подозрение переходит в уверенность.
я тебе чётко описал свою аргументацию. либо ты не умеешь читать, либо лжёшь, либо издеваешься.

>"может" - не аргумент против данного явления.
а это и не аргумент против данного явления. я что, призываю не поддерживать его?


>> "У тебя есть иное объяснение?" - это не доказательство
>Я делал какие-то "жесткие" утверждения, которе мне нужно доказать?
ты - нет. это продолжение моего аргумента "так пусть они приведут факты того, что там наколотые дети, а не используют "общеизвестно""


>> что здесь недостоверно? "Партия"? "Сказала"? "Надо"?
>"Надо".
"Девушки рассказали нам ПРАВОВОЙ АЛГОРИТМ – как, в принципе, надо бороться с этим явлением ПО УМУ"
жду извинения в ложном обвинении.

>Ты упорно считаешь, что это слово в данном контексте не несёт негативной коннотации?
я утверждаю, что я в него не вкладывал негативной коннотации, о чём неоднократно заявлял.

>Т.е. я могу к тебе в ЖЖ систематически приходить и писать по поводу каких-то свои утверждений "это миф", никак свои слова не обосновывая?
если мои утвержждения будут бездоказательными, основывающимися на "общеизвестно", то обращать моё внимание на это можно и нужно. Более того, у меня даже в заголовке журнала написано "Give me a critique". Если кто-то будет обращать моё внимание на неправомерные или необосновонные утверждения, я только спасибо скажу.

> мы говорим о конкретном моём утверждении, в котором, как ты утверждаешь,
> я говорю А, хотя я А не говорю, а говорю Б?

Я говорю о том, что можно посмотреть выше по треду.

> я тебе чётко обратил внимание на обратное
...
> и чётко указал смысл, за которым они тут использовались.

Я тебе объяснил вилку, которую ты себе же этим поставил.

> либо ты не умеешь читать, либо лжёшь, либо издеваешься.

Либо чем-то из вышеприведённого занымаешь ты, а не я.
И я тебе доказываю что верно именно это.

> а это и не аргумент против данного явления.

Тогда твои комменты смысла не имеют вообще. Как пустое и нецелевое брюзжание, отнявшее у меня дохренища времени и нервов, на что я уже очень сильно зол и готов похерить нормальные отношения с тобой, чтобы в будущем не иметь вилки между оставлением без ответа мусорных комментариев и тратой своих времени и нервов на такие объяснения как сейчас.

> это продолжение моего аргумента "так пусть они приведут факты того, что
> там наколотые дети, а не используют "общеизвестно""

Как в оригинальном посте, так и в моём апдейте приведены ссылки на источники информации. Потому твоя претензия опять не обоснована.

> Девушки рассказали нам ПРАВОВОЙ АЛГОРИТМ – как, в принципе, надо
> бороться с этим явлением ПО УМУ"
> жду извинения в ложном обвинении.

Их не будет, потому что ты фигурно вырезал цитату. Аналогично вырезке "было бы ошибкой думать".
"Партия сказала надо" - это приказ, распоряжение, что вот ЭТО делать надо.
"рассказали ... как, в принципе, надо ... по уму" - это объяснение, информирование, что если вы хотите это делать, то по уму будет делать вот так.
Последнее можно без потери смысла заменить на "рассказали как стоит сделать, если хотите сделать по уму" (что полностью подтверждается всем тоном остального текста Сапожника - он объяснительно-просящий). Первое заменить на "Патрия сказала стоит" никак нельзя, это будет совсем другой смысл.

> я утверждаю, что я в него не вкладывал негативной коннотации, о чём
> неоднократно заявлял

А я не утверждаю что ты вкладывал. Я, кажется, даже написал что у меня нет миелофона, и я не знаю что ты туда вкладывал.
Я утверждаю другое:
1. Что бы ты ни вкладывал, оно там получилось.
2. Если его там не получить, то смысла лишается вся твоя линия аргументации.

> если мои утвержждения будут бездоказательными, основывающимися
> на "общеизвестно", то обращать моё внимание на это можно и нужно

Но Сапожник не основываются на "общеизвестно", он его упоминает в дескриптивном смысле. И даёт ссылку на материалы (кои я не смотрел и не могу оценить реальную доказательность, но это НЕ ссылка на общеизвестность).

ну изначально я и не претендовал на какое-то серьёзное опровержение. поделился ощущениями с тобой. Начиная отсюда ты почему-то завёлся, и мне пришлось объяснять тебе свои ощущения.

поэтому
>я уже очень сильно зол
взаимно :)
>готов похерить нормальные отношения с тобой
твоё право...

>Как в оригинальном посте, так и в моём апдейте приведены ссылки на источники информации.
ты сам-то их читал? там ничего не сказано про "наколотых" детей!

>"Партия сказала надо" - это приказ, распоряжение, что вот ЭТО делать надо.
это не обязательно приказ. А вот если Х не сделает что-то, что шеф и остальные члены группы считает "моральным", то хоть Х ничего и не нарушит, он уже почти "изгой". Утверждение "как, в принципе, надо бороться с этим явлением ПО УМУ" я воспринял как примерно из этой серии. Кто-то из авторитетов рассказыватет, как "правильно" с этим бороться. т.е. как "надо".

У тебя должны быть серьёзные основания заявлять, что я подаю заведомо недостоверную информацию, а не "неправильно" интерпретирую текст. Если ты заявляешь об этом даже не уточнив, то заведомо недостоверную информацию подаёшь ты.

>смысла лишается вся твоя линия аргументации.
моя аргументация НЕ строится на отрицательных коннотациях слова "миф" и "повелись". Она строится на отрицательности большой силы в недобросовестных руках.

если что, буду через пару часов

> ну изначально я и не претендовал на какое-то серьёзное опровержение. поделился
> ощущениями с тобой

В следующий раз, пожалуйста, не выражай свои ощущения, явно не совпадающие с моими, без обоснований или явного указания что это голые необосновываемые ощущения.

> Начиная отсюда ты почему-то завёлся, и мне пришлось объяснять тебе свои ощущения.

Что значит "пришлось"? Ты мог ответить что это ощущения - и прекраить обоснование именно на этом основании. Ты этого не сделал. Если же ты обосновываешь, то речь уже не об ощущениях, а об обоснованиях.

> ты сам-то их читал? там ничего не сказано про "наколотых" детей!

Я их читал. Там СКАЗАНО про использование снотворных, наркотиков и спиртного. Именно разделе ссылкок на материалы.
Повторяю - я не копал так глубоко, чтобы проверить по источникам доказательность. Но это УЖЕ не отсылка к очевидности, кою ты инкриминировал Сапожнику.

> это не обязательно приказ.

В данной фразе - именно приказ. Этот контекст нашему поколению пояснять ещё не нужно.

> Утверждение "как, в принципе, надо бороться с этим явлением ПО УМУ" я воспринял как
> примерно из этой серии. Кто-то из авторитетов рассказыватет, как "правильно" с этим
> бороться. т.е. как "надо".

Т.е. просьбы ты из текста выпустил, фразу "по уму" - выпустил, и оставил только то, что тебе надо. Фигурно отцитировал.
Это очень интересно, но не очень хорошо. И силы аргумента не имеет.

> У тебя должны быть серьёзные основания заявлять, что я подаю заведомо недостоверную
> информацию, а не "неправильно" интерпретирую текст.

Причины подачи тобой заведомо недостоверной информации (непрравильное ли это понимание текста, или что-то ещё) я не рассматриваю. Потому что у меня нет миелофона.
А основания я пояснил - таково твоё словоупотребление, что приходится либо исходить из бессмысленности этого текста, либо признать что конкретно-негативный смысл в нём есть, а обоснований этого - нет (во всяком случае - их не было, несмотря на мои требования их предоставить, на момент моего употребления этого квалификатора).

> Она строится на отрицательности большой силы в недобросовестных руках.

Вот эта недобросовестность - это очередное негативно-оценочное утверждение, кое тебе следует доказать, если не хочешь чтобы твоё утверждение было злой ложью.

>В следующий раз, пожалуйста, не выражай свои ощущения, явно не совпадающие с моими, без обоснований или явного указания что это голые необосновываемые ощущения.

ок

>Там СКАЗАНО про использование снотворных, наркотиков и спиртного. Именно разделе ссылкок на материалы.
я говорю о тексте, который приводится по ссыле http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/chto_delat/ "если кто не знает..."
там этого нет.

>Т.е. просьбы ты из текста выпустил, фразу "по уму" - выпустил, и оставил только то, что тебе надо.
"по уму" как раз важно: это индикатор "моральности", того "как правильно"

>Причины подачи тобой заведомо недостоверной информации (непрравильное ли это понимание текста, или что-то ещё) я не рассматриваю
ключевое слово "заведомо", благодаря которому ты можешь квалифицировать это как ложь. в случае неправильного понимания "заведомо" применить сюда нельзя, поэтому твоя квалификация несостоятельна.

>это очередное негативно-оценочное утверждение, кое тебе следует доказать
доказать, что то, что в недобросовестных руках большая сила - отрицательное явление?

> я говорю о тексте, который приводится по ссыле
> http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/chto_delat/ "если кто не знает..."
> там этого нет.

Там на страничке по ссылке, слева, ссылки на соотвествующие разделы. Тебе на них никто посторонний глаза не закрывал. Изучить непосредственные окрестности в поисках недостающей инфы никто не мешал.
Тем не менее ты выдаёшь к вынужденно-короткому тексту-инструкции претензию, что в нём не содержится ВСЕГО.
Я просто хренею.

> "по уму" как раз важно: это индикатор "моральности", того "как правильно"

?????????
Кирилл, ты сегодня головой не ударялся?
С каких это пор "по уму" - это моральность? "По уму" - это всегда было рациональность, а не моральность. И если этика рациональной ещё бывает (когда использует рацио - что не даёт права её с рацио приравнивать), то мораль и рацио - это вообще несовместимые вещи. У них просто функциональности не пересекаются.
Этой фразе ("по уму") можно выдвигать претензии за самомнение, но никак не за директивность, кою ты ей вменил.

> ключевое слово "заведомо"

Правильно. И я его использовал когда ты сам сказал, что это твоё ощущение, и в обосновании не нуждается. Заведомо необосновываемое негативно-оценочное суждение = злая ложь. В просторечии также называемая клеветой.

>Там на страничке по ссылке, слева, ссылки на соотвествующие разделы.
ну вообще странно, что давая ссылку с комментарием "если кто не знает" на конкретную страницу необходимо смотреть соседние страницы. я бы согласился с таким подходом, если бы дали ссылку на весь ресурс, типа http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/, но не так как сейчас. Да и по этой ссылке речь идёт о "ни для кого не секрет", т.е. опять это "общеизвестно" и т.п.
извини, но я это не могу назвать доказательством никоим образом. а потому это остаётся в категории мифа

>С каких это пор "по уму" - это моральность? "По уму" - это всегда было рациональность, а не моральность
ок, меняю местами, чтобы тебе было понятно: "по уму" - индикатор того, "как правильно", которое про подобных уровнях аргументации также выступает и индикатором "моральности"

>Заведомо необосновываемое негативно-оценочное суждение = злая ложь
а вот сейчаст ты нагло передёргиваешь!
"заведомо" относится к пониманию слов "надо"
"моё ощущение" касалось возможности вырости в большую силу
"негатавное" касалось факта наличия большой силы в недобросовестных руках
"оценочное" это ты придумал касательно слова "миф"
нахватал из разных кусков и смешал! и не стыдно?

> ну вообще странно, что давая ссылку с комментарием "если кто не знает" на
> конкретную страницу необходимо смотреть соседние страницы

Ничего странного в этом нет, потому как на одной страничке всё не уместится.

> Да и по этой ссылке речь идёт о "ни для кого не секрет", т.е. опять
> это "общеизвестно" и т.п.

Бляха муха, Кирилл, ты материалы смотришь или выискываешь где НЕТ материалов?
http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/biblioteka/nahsi_publikacii/
http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/biblioteka/drugie_publikacii/
Открывай те публикации что открываются - и просматривай.

И найди мне на сайте слова "общеизвестно" и прочая, либо немедленно возьми свои слова обратно.
Потому как ты меня своими огульными наездами задрал. Я такое и родичам-то не прощаю, не то что сетевым знакомым.

> ок, меняю местами, чтобы тебе было понятно: "по уму" - индикатор того,
> "как правильно", которое про подобных уровнях аргументации также
> выступает и индикатором "моральности"

А это твоя отсебятина, в тексте этого смысла нет.

> нахватал из разных кусков и смешал!

У тебя эти куски идут как линия аргументации. Если кто их и смешал, то это ты. Поэтому - либо ты отказываешься от этой линии как таковой, либо доказываешь свою позицию, либо получаешь мой квалификатор и прекращаешь писать в мой журнал.

>ты материалы смотришь или выискываешь где НЕТ материалов?
ты бы меня ещё в гугл отправил и сказал ,что там есть!
я пошёл на непосредственную страницу по ссылке, там нет, пошёл на заглавную страницу, там нет!
мне этого достаточно.

>И найди мне на сайте слова "общеизвестно" и прочая, либо немедленно возьми свои слова обратно.
там есть слова "ни для кого не секрет", о чём я и сказал. пояснил дальше "т.е. общеизвестно". Если ты не заметил, я слово "общеизвестно" (в кавычках) использую везде тут как обобщённый синоним.

>У тебя эти куски идут как линия аргументации.
я тебе их несколько раз выделял и обращал внимание, чем они различаются. если ты не хочешь прочитать того, что написано, я не буду в 20й раз повторять одно и то же.

нравится ставить квалификаторы - пожалуйста, я сделаю соответствующую пометку.

> я пошёл на непосредственную страницу по ссылке, там нет, пошёл на
> заглавную страницу, там нет!
> мне этого достаточно.

Ну так это о тебе говорит, а не о Сапожнике.
Меня вот обоснования и не интересовали, ибо я с вопросом уже разбирался - и всё равно я первым делом пошёл смотреть нет ли там материалов интересных. А ты претензии выставил за то, что тебе на твои(!) вопросы прямую ссылку не дали. Да, мир несовершенен, телепатов нет, и предугадать твои выбрыки Сапожник не смог. Это очень печально.

> там есть слова "ни для кого не секрет"

Ага, в публикациях и мнениях. Тебе не кажется что это противоречит твоим же вышеотквоченным словам?

> если ты не хочешь прочитать того, что написано, я не буду в 20й раз
> повторять одно и то же.

Как я уже говорил, я читаю именно то, что написано, потому как иного выхода у меня нет по медицинским причинам. И когда ты нечто пишешь, и тут же отрицаешь что это пишешь - для меня важнее первое. Потому отрицать ты можешь что угодно, а слова твои - вот они, вот она цепочка аргументов, и если одно звено убрать - отказываться от всей цепочки придётся. И я это таки уже писал. И не раз.

>А ты претензии выставил за то, что тебе на твои(!) вопросы прямую ссылку не дали.
блин! я поделился с тобой своими мыслями! если бы я ввыставлял претензии, я бы выставлял их им, как минимум!

>Ага, в публикациях и мнениях. Тебе не кажется что это противоречит твоим же вышеотквоченным словам?
блин, ну читай, пожалуйста, то, что я написал!!!
ссылку на весь ресурс, типа http://www.sosdeti.ru/?/mafia_nishih/, но не так как сейчас. Да и по этой ссылке речь идёт о "ни для кого не секрет", т.е. опять это "общеизвестно"

я порой сомневаюсь в том, что я доступно формулирую мысли, что естесственно моя проблема. Но когда ты не видишь что написано прямым текстом, то это уже не моя проблема!

поэтому в этом
>Как я уже говорил, я читаю именно то, что написано
я уже действительно начинаю сомневаться.

> я поделился с тобой своими мыслями! если бы я ввыставлял претензии,
> я бы выставлял их им, как минимум!

Эти мысли содержат претензии к. И это бессмысленно отрицать. И не имеет значения кому ты эти мысли высказал.

> блин, ну читай, пожалуйста, то, что я написал!!!

Прочитал. И вижу ровно то, что написал выше. Наряду с твои отрицанием для меня очевидного. Каковое отрицание меня изумляет, но аргументом не является.

>Наряду с твои отрицанием для меня очевидного. Каковое отрицание меня изумляет
мда... ещё один пример, каким разным может быть "очевидно".
у меня больше нет аргументов :(
основные положения написаны, пояснения даны, мне нечего добавить.

>> Вот эта недобросовестность - это очередное негативно-оценочное утверждение, кое тебе
>> следует доказать, если не хочешь чтобы твоё утверждение было злой ложью.
>
> доказать, что то, что в недобросовестных руках большая сила - отрицательное явление?

Квот прочитать не пробовал, прежде чем вопрос этот задать?

пробовал. поэтому и задал, т.к. не понял.

"Вот эта недобросовестность - это очередное негативно-оценочное утверждение, кое тебе следует доказать"

Что непонятно? Доказать следует что? Недобросовестность.
И сразу, чтобы не циклил дискуссию:
Почему следует? Потому что это негативно-оценочное утверждение.
Почему нельзя отмазаться словом "если"? Потому же, почему нельзя будет этим словом отмазаться, если ты выйдешь на площадь и будешь всем подряд кричать "мужик, ты мне не нравишься, потому что если ты активный педофил, то это очень, очень плохо!"

недобросовестность - это у меня не утверждение а начальное условие.
начальные условия можно даказывать, но в рамках другой задачи.

>всем подряд кричать "мужик, ты мне не нравишься, потому что если ты активный педофил, то это очень, очень плохо!"
неправильная аналогия.
правильна аналогия такая:
я скажу своему собеседнику, сидя в кафе, что тот человек, который ему показался добрым к детям, мне не нравится, потому что если он активный педофил, то это очень, очнь плохо!

> начальные условия можно даказывать, но в рамках другой задачи.

Начальные условия нужно обосновывать когда формулируешь практическую задачу.

> неправильная аналогия

Это тебе придётся обосновать. Какой фактор делает её неправильной?

> я скажу своему собеседнику, сидя в кафе, что тот человек, который ему
> показался добрым к детям, мне не нравится, потому что если он активный
> педофил, то это очень, очнь плохо!

Да, это из того же класса. Особенно если соседи по столикам, знающие о ком речь, твою фразу слышат (но это - отягчающее, а не сама по себе некорректность).

>Начальные условия нужно обосновывать когда формулируешь практическую задачу.
это у тебя подход математика.

когда я вижу в природе несколько возможных начальных условий, то чтобы выбрать один из них, мне не нужно его обосновывать, т.к. это дано природой.
можно лишь ставить вопрос, почему я не выбрал другие возможные начальные условия: ну так в другой раз выберу.

>Какой фактор делает её неправильной?
- мои комментарии направлены не к мужику, а к человеку, который сделал заключение, относительно этого мужика, т.е. изначально были побуждены комментарием моего собеседника.
- мои коммемнтарии сделаны не по отношению к абстрактному человеку, а совершающему определённые действия, в данном случае, "дающим леденцы детям"

>Особенно если соседи по столикам, знающие о ком речь, твою фразу слышат
если они слышали изначальный комментарий моего соседа, ничего плохого не вижу в том, что они услышат и мой.

>Да, это из того же класса.
ну вот для меня - есть чёткая разница.

> это у тебя подход математика

Нет. Я никогда не занимался прикладной математикой. Это подход любого разумного человека, который не хочет решать "практическую задачу" о сферических конях в вакууме.

> когда я вижу в природе несколько возможных начальных условий, то чтобы
> выбрать один из них, мне не нужно его обосновывать, т.к. это дано природой.

Природе плевать на то, кто её называет активным педофилом, поэтому тебе обосновывать вероятные начальные условия и не нужно. А когда речь идёт о людях, то за такое предположение в лучшем случае перестанут с тобой здороваться, а в худшем - физически, морально и юридически смешают тебя с дерьмом. И правильно сделают, потому что это ты и пытаешься делать с другими, причём отказываясь от обоснования.

> мои комментарии направлены не к мужику, а к человеку, который сделал
> заключение, относительно этого мужика, т.е. изначально были побуждены
> комментарием моего собеседника.

Это не имеет никакого этического значения.

> мои коммемнтарии сделаны не по отношению к абстрактному человеку, а
> совершающему определённые действия, в данном случае, "дающим леденцы детям"

А вот это имеет этическое значение. Очень плохое для тебя.

Я поясняю ещё раз.
Ты делаешь негативное оценочное суждение в виде публичного высказывания. Если бы говорил это про себя - никаких проблем, тут твои личные ощущения - твоё личное дело. Но в публичном высказывании они так и остаются твоим личным делом, а смысл высказывания личным делом быть перестаёт по факту его публичности. Он несёт предположение об аморальных действиях, как обоснование негативного отношения. Такое публичное высказывание, демонстративно оставленное без доказательств, называется клеветой, относится к классу злой лжи и обоснованно считается делом отвратительным.
При этом НЕ намеренность, направленность или особо злостная публичность являются отягчающими обстоятельсвами, но само по себе их отсутствие не делает твои действия нормальными в прескриптивном смысле, оно лишь делает их менее отвратительными.

>то за такое предположение
я не вижу ничего плохого, если кто-то будет говорить по отношению ко мне "если Кирилл педофил - это очень очень плохо". Т.к. это не предполагает никаких утверждений относительно меня. Вот когда скажут "Кирилл - педофил, поэтому это очень, очень плохо" - тогда и возможны последствия, о которых ты говоришь.

>Ты делаешь негативное оценочное суждение
моё негативное оценочное суждение касается определённых условий, при которых оно применимо.

>Он несёт предположение об аморальных действиях.
Если бы я сказал, что "партия/сапожних недобросовестны, поэтому то, что они делают - плохо", это было бы предположение о котором ты говоришь и дальше по тексту, клеветой. В той формулировке, которую я привёл ничего "криминального" нет.
Если хочешь - это мои этические аксиомы, о которых, как ты говоришь, не спорят.

> я не вижу ничего плохого, если кто-то будет говорить

Ну так что ты шизоид - я в этом ни секунды и не сомневался. Только вот это нетипичная реакция. Совсем. И этика не на ней стоит.

> "если Кирилл педофил - это очень очень плохо".

Ты забыл кусочек. "Мне Кирилл не нравится, потому что если он педофил..."

> моё негативное оценочное суждение касается определённых условий, при
> которых оно применимо.

Но твоё "не нравится" - не условное, а конкретное. Это переводит условие из разряда цистой шизы, на которую можно просто недоуменно пожать плечами и пропустить мимо ушей, в разряд обоснований. Но обоснование условием - это откровенно некорректное обоснование.

> Если бы я сказал, что "партия/сапожних недобросовестны, поэтому то, что
> они делают - плохо", это было бы предположение о котором ты говоришь

Нет. Это уже было бы не предположение, а уверенное утверждение. Ещё более отвратительное поведение, но хотя бы менее лицемерное.

> Если хочешь - это мои этические аксиомы, о которых, как ты говоришь, не спорят.

С каких это пор и с какой стати этика стала относиться ко вкусам (о которых я говорил)?

>"Мне Кирилл не нравится, потому что если он педофил..."
тогда ты тоже забыл кусочек: при этом, Кирилл раздавал леденцы детям. А до этого, человек видел много случаев, когда тот, кто раздавал леденцы детям оказывался педофилом.

>Но обоснование условием - это откровенно некорректное обоснование.
ёлки-палки!
ты хочешь сказать, что я не могу заявлять "если А, то Х мне нравится, если Б, то - нет" ?!

>С каких это пор и с какой стати этика стала относиться ко вкусам (о которых я говорил)?
я у тебя где-то встречал утверждение (не здесь) что-то типа "спорить об аксиомах непродуктивно" (именно об аксиомах, не вкусах). Если мне показалось, то извиняюсь, забираю назад слова "как ты говоришь" и заменяю на "как я считаю".

> при этом, Кирилл раздавал леденцы детям. А до этого, человек видел много
> случаев, когда тот, кто раздавал леденцы детям оказывался педофилом.

Ну и хрен с того, что оказывались? Есть что-то плохое в том, чтобы раздавать детям леденцы? Нет, нету в этом ничего плохого. А что так часто делают педофилы - так это дело полиции, следить чтобы они держали себя в руках и если что - карать тех, кого поймали на преступлении.
Ну блин, ровно на том же основании можно про автолюбителей говорить "мне он не нравится, потому что если он любит опасную езду, то это плохо", про любителей кадрить девушек на улице - "мне он не нравится, потому что если он сексуальный маньяк, то это очень плохо", и т.д.

> ты хочешь сказать, что я не могу заявлять "если А, то Х мне нравится, если Б, то - нет" ?!

Если ты при этом заявил "X мне не нравится", а потом - то что ты выше сказал? Можешь. Но огребёшь вполне по праву за клевету. Потому что ты этим условием своё безусловное отношение обусловил. И тем из условия абстрактного превратил в конкретное подозрение на грани прямого обвинения.

> я у тебя где-то встречал утверждение (не здесь) что-то типа "спорить об
> аксиомах непродуктивно"

Возможно я там неправильно высказался, возможно что ты неправильно понял. Но споры об аксиоматике я вел от начала существования своего ЖЖ и до сего дня.

>Есть что-то плохое в том, чтобы раздавать детям леденцы?
нет конечно.
и в спокойном комменте nadine_n, я даже написал, что я к этому положительно отношусь. просто какая ведь штука. если большинство предыдущих людей, раздававших леденцы, оказывались педофилами, то вполне естесственно ожидать от человека, что следующего раздающего леденцы он будет рассматривать в контексте педофилии. Если он окажется просто добрым человеком, то можно только порадоваться. но опасения будут чем больше, тем больше такой опыт.

ты сам сказал ,что твоему поколению не надо рассказывать про опыт 90х (хоть и по несколько другому поводу). так вот этот самый мой "личный опыт", основывающийся на наблюдениях и впечатлениях только, говорит мне, что когда какая-то партия начинает делать что-то подобное, мотивы у неё не такие уж и благородные. Поэтому если та партия окажется подобной им, это будет плохо, т.к. благодаря обсуждаемому явлению они могут собрать большую силу. Если она окажется не такой как они, то я только спасибо скажу им, и следующую подобную инициативу буду рассматривать в контексте того, что "неисключено, люди становятся добрее".


>Если ты при этом заявил "X мне не нравится"
так ведь я такого и не заявлял.

> если большинство предыдущих людей, раздававших леденцы, оказывались
> педофилами, то вполне естесственно ожидать от человека, что следующего
> раздающего леденцы он будет рассматривать в контексте педофилии

Рассматривать - сколько угодно. Думай себе про него что хочешь, никто тебе за это слова плохого не скажет, и вины за тобой в этом не будет, ибо никому ты этим зла не чинишь.
А вот с публичными высказываниями - правила совсем иные. И написаны эти правила вполне себе кровью. Тучи народу зря положили, когда эти правила не исполнялись.

> ты сам сказал ,что твоему поколению не надо рассказывать про опыт 90х
> (хоть и по несколько другому поводу).

Если ты по поводу партии, то это не 90-е, это как раз ДО 90-х.
По поводу 90-х - не помню что я говорил.

> какая-то партия начинает делать что-то подобное, мотивы у неё не такие
> уж и благородные

А её мотивы тут не играют никакой роли. Мотивы у почти всех партий одинаковые - пробраться во власть. Благом или злом их делает две вещи: 1) насколько страшненикие или нестрашненькие у них программы и 2) насколько общество способно принудить их эти программы выполнять и пресекать всё прочее.
Точно так же, как мотивы раздающего леденцы - не повод для обвинений. Повод - действия, а не мотивы.

>>Если ты при этом заявил "X мне не нравится"
>
> так ведь я такого и не заявлял.

"мне это тоже очень не нравится. примерно на том же уровне, как и обсуждаемое явление."

>А вот с публичными высказываниями - правила совсем иные
ну ты видишь такие правила, я несколько другие. третий вообще совсем другие видит.
правила озвучены, мнения зафиксированы. Похоже, ветка по поводу правил себя исчерпала.

>Точно так же, как мотивы раздающего леденцы - не повод для обвинений
ты продолжаешь в своём контексте. это не обвинение, а условие с предостережением.

>"мне это тоже очень не нравится. примерно на том же уровне, как и обсуждаемое явление."
это было сказано после, а не до. И с оговоркой "если", т.к. "примерно на том же уровне".

Короче, "я не я и корова не моя". Ну хорошо, живи. Но больше такой мешок не приноси.

это был я, пардон.

вопщем, дабы избежать будущих суточных "выпаданий", независимо от квалификатора, который ты мне присвоишь, я постараюсь впредь воздержаться от комментирования тебя, кроме, возможно, случаев, когда ты напрямую обращаешься с вопросом.
моя политика остаётся той же, и обозначена в заголовке моего журнала.

> не может быть использован как доказательство тезиса

\ опровержение

кстати, таки уже удалось решить проблему? люди действительно уже звонили, и "нищие" там уже не сидят?

Вот позвоню - и посмотрю решит ли.

вот решат - будем говорить хорошо ли это ;)

Инициатива - хорошая. Об этом можно говорить по её описанию. Хорошо ли исполнение - только по проверке деятельности. Но это так в ЛЮБОМ деле. Это не значит, что я имею право тебя назвать лжецом на том основании, что до сих пор не проверил всегда ли ты говоришь правду.

и я никого лжецом не называю, если ты не заметил ;)

Ты называешь иными словами с негативной коннотацией, но основания используешь ровно те же.

да, люди звонили
http://www.uaua.info/mamforum/readall136476.html
"приезжают, вызывают милицию и представителя службы ПДН. Милиция проверяет
документы. Если их нет, ребенка отбирают и представители службы ПДН определяют его в больницу или приют. Если документы есть - менты и пдн-щики проводят профилактическую беседу и оформляют акт задержания (правда, по опыту, оформляют, только если убедительно их об этом просить). А представители "службы" висят у представителей власти над головой и требуют выполнения их функций."

очень хорошо, что происходит такое!
Будем надеятся, что в новых учреждениях детям будет лучше.

только поймите меня правильно. я возможно выгляжу адвокатом дьявола, чем-то похожим на этих (http://vitus-wagner.livejournal.com/205548.html) людей (хотя тяжело не стать цинником за 90е, а может и раньше годы).

но.

1. Вы приводите события в Киеве, которые происходят, как я понимаю, по инициативе государственной службы (как и должно происходить), причём ещё с декабря 2006 г. Вероятно (не знаю, не киевлянин), в рамках проявления активности вашего нового мэра. "Миф" о наколотых детях, как я понимаю, там не звучит.

2. Мои "негодования" касались инициативы московской (как я понимаю) партии а также флешмоба в жж, последовавшего за этим в текущие дни.

3. Из Вашей цитаты неясно, таки наколотые там дети или нет. В качестве домысла: я подозреваю, что если бы они были наколотые, шум бы поднялся немеряный.

т.е. ещё раз:
- я не понимаю, почему они сейчас активизировались
- я всячески положительно отношусь, если посредством такой инициативы детям действительно становится лучше. к сожалению, я живу не в Киеве, а сейчас даже не в Украине или России, а потому сам поучаствовать не могу.

Поскольку nadine_n не отвечает, то отвечу я.

> Вы приводите события в Киеве, которые происходят, как я понимаю, по инициативе
> государственной службы

Нет. Если бы ты таки почитал по ссылке, то увидел бы ответ: «"служба" - не официальная организация, а инициативные мамочки-папочки и "инициативная группа" родилась на этом форуме :)»
Инициатива гос-службы там в отношении топика, видимо, ровно такая же, как и у московского аналога. "Скорее вредная, нежели бесполезная", немногим утрируя. Инициатива в Киеве - у общественного движения. Которое, между прочим, упоминается и в материалах по ссылке с поста Сапожника (я его просто сначала не заметил, т.к. совершенно не ожидал увидеть на московском сайте). Т.е. Сапожник со своей партией (которая на деле просто общественная организация по всем признакам) и организовали аналогичную инициативу.

> Вероятно (не знаю, не киевлянин), в рамках проявления активности вашего нового мэра.

Мне ничего не известно об инициативах этого пришельца из космоса по созданию общественных организаций. Его метод противоположный - использование церквей/сект для раздачи всяческой милостыни неимущим (что само по себе замечательно).

> Из Вашей цитаты неясно, таки наколотые там дети или нет.

Это тебе не ясно. А мне ясно, что настойчивая просьба указывать состояние ребёнка (спит или нет), в т.ч. в вопросах Службы по делам несовершеннолетних, просто так в опросник не попала бы.

> В качестве домысла: я подозреваю, что если бы они были наколотые, шум бы поднялся немеряный.

А он и поднялся. Немеряный в той мере, в какой большего от нашего атомизированного общества, привыкшего к криминалу, ждать не стоит.

>"служба" - не официальная организация, а инициативные мамочки-папочки и "инициативная группа" родилась на этом форуме :)

я видел это. при написании коммента я рассматривал утверждение на странице по ссылке у тебя в апдейте "служба по делам несовершеннолетних (ПДН) Киевской городской государственной администрации" как официальное.

>Инициатива гос-службы там в отношении топика, видимо, ровно такая же, как и у московского аналога
если так, забираю назад эту часть этого утверждение.
тем не менее, в п.1 осталась ещё одна важная вещь: события начались раньше, - я же говорю о теперешних событиях.

>что настойчивая просьба указывать состояние ребёнка (спит или нет),
это аргумент к тому, что подобны мероприятия стимулировались, в том числе, и рассказами о наколотых детях.
я говорю лишь о том, что там нет информации типа "доставленые дети подверглись таким-то анализам и было выяснено, что они находились под наркотиками"

> в п.1 осталась ещё одна важная вещь: события начались раньше, - я же говорю о теперешних событиях

Так они аналогичны совершенно. Если говоришь об одних, ровно та же логика работает против вторых.

> это аргумент к тому, что подобны мероприятия стимулировались, в том
> числе, и рассказами о наколотых детях.

Когда этот вопрос задаёт государственная служба - это уже НЕ миф. Это то самое возмущение орбиты, по которому планету можно вычислить.

>Так они аналогичны совершенно.
нет!
смотри:
>>А как она появляется и как реагируют?
>ну вот как сейчас: как очередной флешмоб. Партия сказала "надо", и все повелись..
флешмоба в жж не было.
как происходила инициатива не знаю, поэтому по поводу второго предложения ничего сказать не могу.

>Когда этот вопрос задаёт государственная служба - это уже НЕ миф.
возможно.
просто мне было бы естесственно ожидать появления отчёта о медицинском освидетельствовании при таких серьёзных обвинениях.

> флешмоба в жж не было

А что плохого во флешмобе в жж? В самом по себе и в сравнеии с флешмобом в других местах, к коему призывается по ссылке в киевской инициативе?

> просто мне было бы естесственно ожидать появления отчёта о медицинском
> освидетельствовании при таких серьёзных обвинениях

Так там вообще отчётов нет. Возможно, причина этого предельно банальна - врачебная этика.

>А что плохого во флешмобе в жж?
да ничего плохого! я тебе уже говорил, что слова "миф", "флешмоб", "повелись" как минимум здесь не несут негативной окраски.
я не уверен, что там была ситуация, которую я называю флешмобом: массовое более-менее синхронизированное действие, в данном случае постинг ссылки у себя в жж.

Ну так тогда опять возвращаемся к моему вопросу:

>> в п.1 осталась ещё одна важная вещь: события начались раньше, - я же
>> говорю о теперешних событиях
>
> Так они аналогичны совершенно. Если говоришь об одних, ровно та же
> логика работает против вторых.

>>Так они аналогичны совершенно
>я не уверен, что там была ситуация, которую я называю флешмобом

Так я ж показал, что такая ситуация была (или не была) одинаково в обоих случаях.

>была (или не была) одинаково
сейчас мы имеем типичный для жж флешмоб: информация распространяется путём ссылки на оригинальную запись со своими комментариями
в случае с киевской инициативой мы во-первых не знаем точно, как она начиналась, во-вторых, знаем точно, что её не было в жж, в-третьих, оно было рассинхронизировано. Т.е. я бы не квалифицировал распространение информации о киевской инициативе как флешмоб.
т.е. информация появлялась не одинаково.

Я ещё раз повторяю - киевская инфа тоже распространилась как флешмоб - через просьбы о репосте где только можно. У ЖЖ и даже у блогов вообще на этот способ отнюдь нет монополии.
А в ЖЖ киевская и московская инфы, кстати, насколько я вижу, появились почти одновременно. Т.е. явления совершенно аналогичные.

я подозреваю, поскольку она распространялась не через блоги, не было такой синхронизированности как сейчас.
в жж киевская инфа появилась, как я понимаю, после московской, как отклик типа "у нас тоже этого есть", в то время как сама инициатива началась гораздо раньше.

Да это не от блоговости зависит. По форумам оно может распространяться ещё круче. И с московской инфой я волны особой не вижу.
Это у меня оно так появилась. А в сообществах - не так.

я, кажется, начинаю понимать твою проблему, по крайней мере в общении со мной (свою проблему, по крайней мере в общении с тобой, я уже понял).
ты пытаешься вложить мне в голову своё видение ситуации, а потом, исходя из этого, опровергаешь мои слова, которые былы произнесены исходя из другого видения ситуации.
Если ты хочешь показать, что я не прав, тебе нужно показать это, исходя из моего видения ситуации на момент совершения высказывания. Не исходя из твоего видения, и не исходя из теперешнего видения(моего или твоего).

Даже если ты утверждаешь, что конкретно видел (не принципиальную возможность) синхронность распространения киевской ссылки, это не сделает мой первый аргумент неправильным. Это заставит меня пересмотреть своё мнение.

Я наивно полагаю, что дискуссии, которые я веду, я веду "в поисках истины", а не ради спортивного интереса победить в дискуссии. Посему считаю выжным именно возможность пересмотреть чьё-то мнение, ввиду новой информации. Я считаю, что этот пересмотр будет более эффективным, когда мне не приходится добывать новую информацию, выискивая её в исходных посылках человека, который пытается убедить меня, что я не прав, а когда эта новыя информация просто сообщается.

Примерно как в этом случае:
>>Инициатива гос-службы там в отношении топика, видимо, ровно такая же, как и у московского аналога
>если так, забираю назад эту часть этого утверждение.

Во-первых, чтобы исходить из твоей посылки - мне её ещё нужно увидеть. А обычно я вижу странное суждение, и не понимаю откуда оно взялось. Ну и пытаюсь найти либо разницу в исходных данных, либо разницу в промежуточных суждениях, либо разницу в методах оперирования с ними. Как видишь, этот спор я начинал с вопросов.
И вот тут начинается во-вторых. Потому как если я выясняю, что всё вышеперечисленное согласовано, а оппонент всё ещё придерживается неэтичной, с моей т.з., линии поведения, то я сначала объясняю свою позицию, а если и это не помогло - иду на конфронтацию. Вполне сознательно. Потому как при несовместимости этических воззрения я всё равно испытываю от общения сильный дискомфорт, а в некотрых случаях и вовсе считаю что иметь дело с таким человеком опасно чисто практически. И раз уж разница воззрений на этику есть, то я конфронтацией принуждаю оппонента либо прекратить попытки общения со мной, либо изменить позицию.

>Как видишь, этот спор я начинал с вопросов.
да, на это как раз я обратил внимание, как на положительный момент.

по поводу остального: понятно, и спасибо за развёрнутый ответ.

(обратил внимание, в смысле, своё, не твоё)

В Киеве есть такое:
http://www.uaua.info/content/articles/3063.html

О! Спасибо, записал телефончик. А то меня нервируют младенцы, дрыхнущие в переходе над Арсенальной.

Обсуждали на днях собственно проблему протолкнуться через ментов.
Суть в том, что:
- добиться своего вполне можно, но тебе гемор будет намного больше чем ему.
- будет вполне четкое давление на тебя, вплоть до угрозы физ контакта
- при попытках создать бОльший гемор ему это сразу будет использоваться в корыстных целях другими.
выход я вижу только в том, что это должно быть выгодно - создавать ему гемор если он не выполняет свои обязанности.

Это к чему?

просто параллельно теме.
Как самому что-то делать.

Тут типичная "дилемма заключенного". Как и во многих социальных явлениях.
Если ВСЕ (или хотя бы достаточно многие) будут не лениться создавать гимор менту, не выполняющему свои обязанности, мент будет по умолчанию считать, что невыполнение оных обязанностей чревато, и будет их выполнять не создавая гимора окружающим.

Если всем наплевать, то лично тебе добиваться от мента работы невыгодно. (кроме тех случаев, когда лично тебе причинен достаточно большой ущерб), выгоднее просто пройти мимо. Но в варианте когда все проходят мимо, обществу в целом (и конкретно тебе) несколько хуже, чем в варианте, когда все не проходят мимо.

дилемма в том, что ему этот гемор никак потом не отольется