Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-10-29 17:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

Предварительное замечание о "Структуре реальности" Дойча
Пока прочитал только предисловие (http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt), но на мой взгляд, у Дойча с самого начала пошла ошибка. Когда он критикует инструментализм, он во-первых критикует его крайне узколобое понимание, и, во-вторых, тем самым лишает себя возможности дать определение, которое ему же и нужно, и без которого он беспомощно "плавает", пытаясь метафорически пояснить свои представления.
Согласно моему пониманию, именно инструменталистский подход и даёт всё что Дойчу нужно:
Процесс познавания-понимания - это такое улучшение своей прогностической модели, которое при меньших ресурсах* позволяет систематически делать более мощные** прогнозы.

* объёме и качестве входящих данных, скорости и широте обрабатывающих мощностей
** широкие и точные



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Неувязочка
[info]maxuzzz@lj
2007-11-02 03:49 (ссылка)
И я утверждаю, что такое определение
>полностью соответствует нашему интуитивному пониманию слова
>"понимание".

Я понял Вашу позицию, и, на мой взгляд, Вы определяете "понимание,
познание" как обобщение, схематизацию. В этом смысле, безусловно,
схематизация массы происходящих вокруг субъекта явлений помогает ему
решительно снизить затраты на решение типовых задач, что полностью
соответствует Вашему тезису. Но, согласитесь, в таком случае Вы
рассматриваете процесс "познания" с точки зрения механизации реакций
на вызовы реальности.

Я же рассматриваю "познание" как процесс, позволяющий более адекватно
сопоставить реальность и наши о ней представления. Это нисколько не
отрицает механического решения типовых задач, но не ограничивается
только ими.

>> Повышение качества прогнозов не может быть связано с уменьшением
>> ресурсов или с уменьшением входного потока данных.

>Может, разумеется.

Думаю, что здесь наше несогласие проистекает как раз из различия в
понимании "понимания" :).

>Пример: чтобы удовлетворительно предсказать поведение нагруженного
>бруса без понимания сопромата, необходимо ...
> повышение качества прогноза связывается с уменьшением используемых
> ресурсов или с уменьшением входного потока данных.

Я совершенно не знаю сопромата, но моё понимание мира подсказывает
мне, что эта задача решается в рамках триады "материал-плечо-нагрузка". Я, не зная не то что пары - ни одной
формулы, предскажу поведение бруса с точностью до константы, а уточню
с помощью пары экспериментов.
То, что Вы описали, есть генерализованная модель. И в данном случае,
Вы предложили понимать познание, как переход от проведения массы
экспериментов к знанию формул, математически выражающих обобщения
массы их результатов (в пределе - к знанию места, где хранится эта формула; саму формулу знать и не обязательно).

Вы же отлично
понимаете, что реальность всегда подсунет в Ваш деревянный
брус сучок, а в стальной - дефект литья. Поэтому к Вашей модели нужно
будет добавить ещё и модели всевозможных скрытых дефектов, и помимо
этого - свод правил эксплуатации бруса и служебную инструкцию для
технолога, совершающего ежедневный осмотр его состояния.

> На этом этапе пешеход достиг приличного
>уровня прогноза. Но воспользоваться этим прогнозом он не смог,
>т.к. этого не позволил фактор, к прогнозированию не имеющий никакого отношения.

Не могу с Вами согласиться. Вы, стоя на позиции генерализации и
"чистой" модели, не хотите учитывать фактор хромоты, и осложнять ею
свою модель. Но жизнь-то
заставляет. Субъект, следуя Вашим идеям, тоже недооценил скорость
своего перехода дороги, за что и пострадал :).

>> Налицо увеличение потока входящей информации и более интенсивная её обработка.

>И никакого понимания того, что такое дорога.
>Понимабельный прогресс здесь может быть в том, что пешеход обнаружит
>правила дорожного движения - и для предсказания поведения большинства
>машин ему не понадобится ни миелофон, ни сбор подробной статистики поведения на дорогах.

Вот мы и подошли к главному месту. Вот они, ключевые слова - "для предсказания поведения большинства
машин". Реальность, на мой взгляд, - это не совокупность типовых задач. Я
всячески пытался продемонстрировть это, вводя нарушителя, проехавшего
на красный, и хромоту.

Знание ПДД, и даже выполнение их, не защитит субъекта от дорожного
инцидента, а просто снизит вероятность его происхождения.

Мне кажется, что в этом месте Вы готовы подменить понимание законом
больших чисел. Я уверен, что Вам знаком афоризм "Эксперт не думает, он
знает", а также Вы заметили в нём некоторую долю сарказма.

Дальше на волю просится целое эссе, но я постараюсь изложить мысль
вкратце. Назову субъекта, пользующегося Вашим (генерализующим)
подходом к познанию экспертом, а субъекта, учитывающего вдобавок все
тонкости - мастером.

Для меня нет сомнений в том, что прогностические
модели мастера будут более точными, чем модели эксперта. Но при этом
мастер будет производить существенно бОльшую внутреннюю работу и
учитывать существенно большее количество деталей, чем эксперт.
Результаты их деятельности будут очнь похожи, что соверщенно
естественно, что не позволяет называть эксперта мастером и
приравнивать их глубину понимания реальности и соответствующие этому
пониманию действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неувязочка
[info]sergeyr@lj
2007-11-02 09:09 (ссылка)
> на мой взгляд, Вы определяете "понимание,
познание" как обобщение, схематизацию

Нет. Я определяю понимание-познание так, как я его определяю, и никак иначе. А как я его определяю - сказано выше.

> в таком случае Вы рассматриваете процесс "познания" с точки зрения
> механизации реакций на вызовы реальности

Разумеется нет. С точки зрения улучшения, а не механизации. Механизация - это не познание, это тренинг, набитие навыков. Это процесс, практически противоположный познанию. И это прямо следует из моего определения.

> Я же рассматриваю "познание" как процесс, позволяющий более адекватно
> сопоставить реальность и наши о ней представления.

К сожалению, это определение лишь в чисто словарном смысле - оно определяет одно неясное через другое равно неясное, не открывая никаких дополнительных свойств. Т.е. оно для носителей языка практически бесполезно.

> Я, не зная не то что пары - ни одной формулы, предскажу поведение бруса
> с точностью до константы, а уточню с помощью пары экспериментов.

Верно. И это говорит именно том, что сказал я.

> Вы предложили понимать познание, как переход от проведения массы
> экспериментов к знанию формул, математически выражающих обобщения

Нет, Вы поняли неправильно. Из моих слов это никак не следует и следовать не может.

> к Вашей модели нужно будет добавить ещё и модели всевозможных скрытых дефектов

Совершенно верно. Этим в сопромате и занимаются.

> свод правил эксплуатации бруса и служебную инструкцию для
> технолога, совершающего ежедневный осмотр его состояния.

А это повышение ресурсности. Т.е. Вы опять путаете.

> Не могу с Вами согласиться.

Ваше право, логика от этого не поменяется.

> Вы, стоя на позиции генерализации и "чистой" модели, не хотите учитывать фактор хромоты

Откуда у меня это следует?
Вы-то вчитать мне что угодно можете, но факт в том, что это Ваши мысли, а не мои.

> Субъект, следуя Вашим идеям, тоже недооценил скорость своего перехода
> дороги, за что и пострадал :).

Он не моей идее следует, а Вашей подгоночной идее, в которой все ошибки произвольно подгоняются (вопреки всякой логике) под мою идею, хотя они к ней никакого отношения не имеют.

> Вот они, ключевые слова - "для предсказания поведения большинства
> машин". Реальность, на мой взгляд, - это не совокупность типовых задач.
> Я всячески пытался продемонстрировть это, вводя нарушителя, проехавшего
> на красный, и хромоту.

И нарушители, и хромота - это тоже вполне типовые задачи, так что тут Вы попросту промахнулись.
А я вообще НИГДЕ не упоминал что задача должна быть типовой. Из моего определение это не следует.

> Знание ПДД, и даже выполнение их, не защитит субъекта от дорожного
> инцидента, а просто снизит вероятность его происхождения.

И? Где в моём определении есть хоть что-то, имеющее отношение к этой банальности?

> Мне кажется, что в этом месте Вы готовы подменить понимание законом
больших чисел.

Вы ошибаетесь.

> Назову субъекта, пользующегося Вашим (генерализующим) подходом к
> познанию экспертом, а субъекта, учитывающего вдобавок все тонкости -
> мастером.

Этим определением Вы постулировали несуществование в реальности мастеров. И это существенно для понимания того, в чём Ваша ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -