Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-03-15 22:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:человеки

Торговля справедливостью
Есть такая простая форма обмана (часто - с самообманом), когда человек чего-то хочет и добивается, но перед окружающими делает вид, что когда он этого добивается - им движет им чувство долга.
Ну например, родители усердно делают из ребёнка вундеркинда, потому что хотят чтобы им было чем похвастаться, но объясняют это тем, что делают это для блага этого ребёнка (хотя давно уже все уши прожужжены, что вундеркинд и благо - это две вещи малосовместимые).
Почему этот обман возникает - понятно. Обычная подтасовска на чувстве справедливости, стремление себе "выторговать" побольше благодарности.
И вот у меня интересный вопрос возник.
Всякие люди искусства - они частенько говорят что должны творить, и потому и творят. И кажется мне, что это в чистом виде это самое манипулирование благодарностью. Попытка (неосознаваемая, в подавляющем большинстве случаев) выторговать благодарность. Во всяком случае, эта гипотеза хорошо объясняет откуда у меня на эти слова о "долге творца" руки с юности к пистолету тянутся. B-}



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]drfinger@lj
2008-03-15 23:35 (ссылка)
Я чаще слышал, что люди искусства творят, потому что не могут не творить. Вспомнить хотя бы Бродского, который в нобелевской лекции сказал что-то вроде того, что не язык орудие поэта, а поэт -- орудие языка. Ну, и не он один говорил подобное, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 03:24 (ссылка)
Эта формулировка уже лучше, но всё равно - в ту же степь. Язык - не субъект. Никаким макаром. Ничто и никто не может быть его орудием. Бродский таким макаром образно подчёркивает всё ту же подчинённость, наводит на мысль о своём нежелании творить, нато, что он делает это воспреки своим потребностям - и отсюда неизбежно следует, по человеческим меркам справедливости, что он (Бродский, в данном случае) заслуживает дополнительных плюшек-компенсаций. "Я тут горбачусь под ярмом, а вы мне нихрена за это не даёте".
Таким же макаром можно говорить про любое побуждение. Не зубы - оружие человека, а человек - орудие зубов (попробуй не пожрать несколько дней - и прочувствуешь). Не ноги - орудие человека, а человек - орудие ног (попробуй полежать лежнем несколько дней - и опять же прочувствуешь). И т.д.
Правда же в том, что у поэт (в данном случае) имеет непреодолимое побуждение, ЖЕЛАНИЕ, хотение творить. (Нет таланта - будет графоман, есть талант - будет поэт. И вся разница.) Это желение неотделимо от личности, как от личности неотделимы и другие желания. Это человек хочет жрать, извините, а не его зубы. Человек хочет двигаться, а не его ноги. Человек хочет творить, а не инструмент его творчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 03:48 (ссылка)
Мне представляется, что для людей необходимость творить - это некая внутренняя потребность, без удовлетворения которой жить невозможно. Так же, как растить дерево или ребенка.
Находятся дотошные люди, которые начинают докапываться - а на фига ты пишешь стихи или там растишь ребенка (или ведешь жж). Приходится отвечать на эти дурацкие вопросы - вот и рождаются всякие долги творца и т.п. Чтобы отстали поскорее. А другие дотошные люди начинают эти отмазки анализировать.

А Бродский, как мне кажется, вовсе не о том говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 03:51 (ссылка)
"Не верю".
Дело в том, что объяснить откуда берётся этот долг - труднее, чем объяснить что просто хочется и всё тут.

Бродский может что-то другое имел в виду (не знаю, у меня миелофона нет), но сказал то что сказал, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 11:20 (ссылка)
объяснить это манипулированием и психологическими играми - как минимум невежеливо по отношению к людям, произведения которых ты читаешь или слушаешь.
По своему опыту могу сказать, что есть два сильных стимула к творчеству - желание "упорядочить мироздание":) и желание сделать что-то такое, что раньше сделать не мог (или никто не делал).
Посмотри свой личный опыт - возможно разберешься с мотивацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 16:37 (ссылка)
> объяснить это манипулированием и психологическими играми - как минимум невежеливо

Ну ты ж в курсе, что я не злобен, но и не вежлив. B-)

> По своему опыту могу сказать, что есть два сильных стимула к творчеству

Стимулы бывают разные. У тебя два таких, у меня - ещё пара есть... Ну так вот - ни в коем разе нельзя делать вид, что вместо всех этих личных стимулов/желаний/потребностей к творчеству толкает нечто внешнее по отношению к тебе, вопреки твоим желаниям, и в лучшем случае - через твоё чувство долга, "за шкирку". Это в лучшем случае упрощение, а в худшем - ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 16:41 (ссылка)
почему это нельзя? откуда такая категоричность?
почему "делать вид"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 16:47 (ссылка)
> почему это нельзя?

Потому что это не есть правда (ты сам контрпример привёл).

> почему "делать вид"?

Потому что создавать одно впечатление, когда происходит с тобой другое - это называется "делать вид". Значение у этой фразы такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 16:47 (ссылка)
Подожди, так тебе непонятно, почему люди приплетают внешние стимулы к творческому процессу? Почему публично об говорят о каких то внешних влияниях?
Именно в этом твой вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 16:49 (ссылка)
Почему непонятно? Понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 16:53 (ссылка)
то есть если бы люди искусства говорили что творят - потому что им так хочется, а не потому что они должны - мир бы стал правильнее?:) просто без слова "должны"?

Куда лучше, по-моему, не задавать таким людям идиотских вопросов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 16:57 (ссылка)
> то есть если бы люди искусства говорили что творят - потому что им
> так хочется, а не потому что они должны - мир бы стал правильнее?:)

Чуток, ага. "Копієчка до копієчки..."

> Куда лучше, по-моему, не задавать таким людям идиотских вопросов...

Да почему же они идиосткие? Вот ты же ответил. Разве можно считать идиотским вопрос, на который прямой и честный ответ - вовсе не идиотский, а вполне даже информативный/интересный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 17:03 (ссылка)
Вопрос "почему вы творите?" однозначно идиотский, если задается публичными СМИ. Потому что ответить на него нормально на обывательском уровне можно либо как следует постебавшись, либо с оглядкой на идеологию (в СССР например), либо просто отмазаться. Думаю, что большинство написаного про всякие долги творца - либо стеб, либо идеологический бред.
Поэтому вопрос считаю идиотским:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 17:44 (ссылка)
Ну вот честно - не понимаю чем, например, твой ответ не подходит в какчестве ответа в СМИ. Хоть в Совке, хоть в Голливуде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfinger@lj
2008-03-16 12:19 (ссылка)
А Бродский, как мне кажется, вовсе не о том говорил.
Отчасти и об этом тоже -- о том, что поэт в своей деятельности подчинен чему-то внешнему по отношению к нему. Именно это представление, мне кажется, вызывает у Сергея столь резкое неприятие.

Но Бродскому мне почему-то хочется верить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2008-03-16 15:07 (ссылка)
Духовные люди - особые люди.
Их сервируют в отдельной посуде.
У них другая длина волны
И даже хвост у них с другой стороны.

Если придти к ним с насущным вопросом,
Они могут выкурить тебя с папиросом.
Ежели ты не прелюбодей,
Лучше не трогай духовных людей.

(С) Борис Борисович Гребенщиков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2008-03-16 15:26 (ссылка)
Ну, Борис Борисычу виднее -- он вроде как и сам из этих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 03:33 (ссылка)
О, вот Непоседа внизу привела замечательную выдержку, в которой это затронуто как раз и со стороны моего примера (вундеркиндов) и со стороны одной из причин всего явления: http://stkorn.livejournal.com/199630.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]onery@lj
2008-03-16 12:42 (ссылка)
Ну, положим, с основной мыслью как я ее поняла - я не согласна.
Просто знаю, что иногда в голове начинают биться слова и рифмы, которые совсем не звал. (И не надо мне говорить, что это шизофрения)

Конечно, показывать окружающим никто не заставляет, и тем более не обязательно говорить, что оно приходит само.
Но, с другой стороны - а почему не говорить то, что есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-03-16 16:41 (ссылка)
Что оно само лезет в голову - это я в курсе. Но это и не в напряг, пусть лезет. А вот записать/причесать - это уже не само, это уже нужно сознательно взяться. И да, это уже насколько стимулов хватит, и тяжело, и мучаешься периодически. Особенно когда осознаёшь что таланта-то нет, никому не нужна эта твоя писанина. Но это - внутреннее. Оно лезет из меня, и постребности записать и поделиться - мои. Не нужно от этого открещиваться, как будто это нечто постороннее, делающее тебя мучеником.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -