Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2008-10-21 10:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ад - это хирургия души
Гипотеза у меня появилась.

Если Бог есть, и хотя бы приблизительно таков как о нём пишут компетентные органы, то одно из самых сложнообъяснимых его дел - это создание ада. Каким образом некто всемогущий, всезнающий и всеблагой может мириться с тем, что Его любимые дети будут вечно претерпевать предельные мучения? Ведь по первому постулату (всемогущество) он может это изменить, по второму (всезнание) - знает что и как изменить, а по третьему (всеблагость) - должен бы хотеть изменить.

Отсюда, на мой взгляд, может следовать очень простая вещь:
Ад - это и есть процесс такого изменения души. Вполне допускаю, что нельзя кардинально изменить душу так, чтобы она не испытала при этом мучений, субъективно воспринимаемых как вечные. Ну т.е. можно было бы и мгновенно-незаметно изменить, но это, возможно, равносильно тому, чтобы убить её и создать из осколков новую - а Он на это пойти не может.

P.S.
Почти наверняка изрядный боян велосипед.

UPD
Мда. И почему в журнале агностика самые жуткие флеймы возникают на религиозные темы, причём ведутся в половине случаев между агностиками же? B-)


(Добавить комментарий)


[info]chernidar@lj
2008-10-21 04:24 (ссылка)
угу... див. чистилище
див. кола пекла
див. кінець світу
В-Р

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 04:42 (ссылка)
Ні, чистилище - це зрозуміло, воно не вічне. А от чому Він (якщо Він взагалі є і якось відповідає вашим уявленням про Нього) допускає існування пікла - це для мене величезне питання, і ця гіпотеза на це питання хоч якось відповідає.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 05:11 (ссылка)
а я думала, что Он и хотел бы и изменить, но не меняет. Т.к. дал всем сввободу воли. И если кто-то выбрал ад - ну Он же предупреждал, что так будет.
Хотя может он предупреждал как раз о хирургии, которая покажется вечной, а его не все правильно поняли :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 05:19 (ссылка)
Свободный выбор вечных мук? Та ладно. Не бывает.
Т.е. совершенно очевидно, что откушавши этого состояния душа возжелает из него выйти, и будет готова ради этого на что угодно. (Оставим здесь за бортом гипотезу о том, что ад специально и создан для того, чтобы принудить души добровольно и с песнями идти на хирургию - это противоречит постулату о всеблагости. Т.е. в рамках постулатов остаётся только версия о том, что попавшие в ад души сами себе создают невыносимые условия.)
Вопрос в том, почему при этом ад постулируется как муки вечные, невзирая на очевидную невозможность для человека терпеть такие муки и не обращаться за помощью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 06:11 (ссылка)
не, свободный выбор грешить, зная о том, что ждут вечные муки.
"попавшие в ад души сами себе создают невыносимые условия" - а что, может быть. Психология знает немало случаев, когда дети сами себя наказывали, если взрослый их не наказывал и не ругал за какой-нибудь особо скверный проступок..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 06:38 (ссылка)
> свободный выбор грешить, зная о том, что ждут вечные муки.

Так а зачем же вечные? Просто чтобы слово сдержать? Бррр.

> "попавшие в ад души сами себе создают невыносимые условия" - а что, может быть.

Может, но не вечно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 06:59 (ссылка)
так говорят, что в аду совсем времени нет, как там могут быть не вечные муки?
Может, там вечные=невыносимые. То есть "вечные" - способ объяснить степень выносимости мук

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:11 (ссылка)
Я, честно говоря, никак не могу себе представить какие-либо чувства вне времени. Чувство - это процесс, как он может быть не протяжённым? Тут теряется вся система понятий, коей мы пользуемся, о таких ситуациях вообще невозможно ничего осмысленно сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:18 (ссылка)
да, невозможно. Вот и осмысливают, кто как может, что Он хотел сказать. Все осмысления при этом - только приближенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:25 (ссылка)
Ну бессмыслица же получается. Попытка приблизиться к журавлю в небе, сидя в тёмной комнате с завязанными глазами.
По-моему единственное целесообразное действие тут - это прекратить смешить Создателя своими претензиями на понимание, и просто подождать пока он сможет объяснить всё лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:30 (ссылка)
да. Но зачем прекращать? Может он и людей-то создал затем, чтоб они этими попытками понимания занимались. Может, Ему интересно наблюдать, а не смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:41 (ссылка)
Что-то у меня это с всеблагостью не вяжется совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:50 (ссылка)
что не вяжется? что создал людей таких непонятливых или что наблюдать интересно?
У меня скорее с всеблагостью не вяжется, что ему эти попытки понимания смешны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:54 (ссылка)
Не вяжется, что целью было понаблюдать за беспомощным барахтаньем. Конечно, если при этом он ещё и смеётся, то это совсем какая-то не та всеблагость. Но если целью было научить жить дружно, скажем, то вполне вяжется даже и при наличии добродушного посмеивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 08:11 (ссылка)
а разве эти попытки - просто беспомощное барахтанье? Мне кажется, что понимание хоть и приблизительное - но это приближение все более и более точным становится. И если устремить время в бесконечность, то попытки понимания устремятся к точному знанию, хоть никогда его и не достигнет. Это не отменяет цели научить жить дружно и всех других целей тоже не отменяет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:16 (ссылка)
Вот в том и дело, что пока мы здесь - у нас нет ни бесконечности для постепенного приближения, ни данных для приближения быстрого, и получается только беспомощное барахтанье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 08:20 (ссылка)
а у человечества в целом тоже нету бесконечности? Может и есть, кто его знает..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:25 (ссылка)
Ну, постулируется же Судный день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 08:58 (ссылка)
когда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 09:00 (ссылка)
Когда бы то ни было - это событие, задающее ограничение по времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 10:43 (ссылка)
ну тогда не знаю,может этот Судный день может бесконечное число раз откладываться на потом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 15:21 (ссылка)
Воистину, понятно почему христиане так не любили эллинских философов - люди, знающие парадокс Зенона, очень опасны. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 15:41 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:22 (ссылка)
или приблизительные (не знаю как правильнее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:25 (ссылка)
Да вроде и так и так одинаково правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2008-10-21 06:17 (ссылка)
Во-первых, постулатам например не противоречит, что в аду все не совсем так или даже совсем не так. То есть информация искажена либо намеренно (в воспитательных целях), либо из-за нецелесообразности донести истину в полном объеме из-за нашего неразумия.

Во-вторых весьма широкий произвол открывают различные трактовки понятия "вечность". Например в случае, если время нелинейно и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 06:44 (ссылка)
Ну, если допустить что Боженька всё наврал недоразъяснил, то почему мы должны при этом продолжать допускать, что он о своей всеблагости не недоразъяснил? Тут "увяз коготок, а съедят всю птичку".
А трактовку вечности я фактически и сделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:00 (ссылка)
а если допустить, что это просто компетентные органы Его не так поняли или исказили в воспитательных целях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:11 (ссылка)
Опять же - на каком основании мы тогда будем допускать, что они сказали правду о всеблагости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:19 (ссылка)
ни на каком. Может и наврали исказили в меру своего понимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:26 (ссылка)
Но тогда приходится вообще отказаться от суждения о всём предмете обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nadine_n@lj
2008-10-21 07:32 (ссылка)
Это смотря ЧТО является предметом обсуждения. Можно пообсуждать, как себе все это представляют компетентные органы и почему именно такое у них понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:48 (ссылка)
Не, это другая тема. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lokaloki@lj
2008-10-21 05:31 (ссылка)
Скажите, а Вы - верующий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 05:39 (ссылка)
Вроде бы из формулировок в посте и комментах очевидно и необходимо, что я агностик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2008-10-21 06:45 (ссылка)
Спасибо.
Поскольку позиция атеистов в данном вопросе понятна, два слова, что я услышал, когда "доставал" подобным вопросом бродячих проповедников:
Бог помимо указанных качеств обладает еще одним - справедливостью. И если Вы настаиваете на Его всеблагости, Вы лишаете Его справедливости. Как Он может быть одновременно и всеблагим и справедливым? Он - всемогущ.
Понимаю, что звучит, как стеб, но если поверить, отбросив логику - таки да, верно. А в вопросах веры логику использовать бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 06:56 (ссылка)
Это какая ж такая справедливость в том, чтобы за конечную вину наказывать бесконечно без всякой на то необходимости?
Нет, проповедников таких надо сразу отправлять лесом - они к всеблагости никакого отношения иметь не могут, как это слово ни понимай в пределах человеческих представлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2008-10-21 08:50 (ссылка)
За дезертирство (конечная вина) по законам военного времени расстреливают - навсегда.
За ряд преступлений навсегда сажают в тюрьму /облегченный вариант ада/
Это справедливо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:52 (ссылка)
А мы не всемогущие, у нас выбора иного бывает что и нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2008-10-21 09:27 (ссылка)
Это не совсем ответ на вопрос про справедливость :)
А что можно сделать с преступниками? Лоботомию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 09:36 (ссылка)
Именно про справедливость.
За предательство бегством на войне справедливо - предать бегством на войне.
Но поскольку мы не всемогущи, и не может создавать такие ситуации, то приходится предотвращать такое предателство избыточной мерой.
Вообще-то она не очень-то справедлива, но иначе никак, не выживало никакое общество, поступавшее иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:04 (ссылка)
Ад - это место, где Бога нет.
А осознание душой того факта, что она находится в месте, где нет Бога - это и есть вечная мука.
Сковородки с маслом - это популизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:15 (ссылка)
Да не, про отсутствие сковородок - это понятно. Почему мучаются - это несущественные технические подробности. Вопрос в том, почему некто всеблагой, всемогущий и всезнающий не прекращает эти мучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:18 (ссылка)
Потому что это свободный выбор того, кто эти мучения выбрал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:20 (ссылка)
Свободно выбрал вечные мучения???
Как ты себе представляешь такую личность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:26 (ссылка)
Прекрасно представляю.
На простом примере - вот есть у меня ипотечный договор. В нем написано, что проценты по ссуде пересчитывются каждые полгода. Я брала ссуду под процент Х.
А через 5 лет пришел экономический кризис, и после пересчета процентов у меня получилось не Х, а Х*10.
И я иду в банк и говорю - эх, вы, гады, почему же вы не прекращаете моих страданий и не освобождаете меня от долга? Я ведь так мучаюсь, так мучаюсь... А они мне говорят - вот, смотри, вот договор, вот процент, вот экономические сводки с графиками, вот твоя подпись. Все?

По аналогии - написано: "не греши, блин, пойдешь на сковородку". А я пью-гуляю-ругаюсь-матом-в-церкви. Тут помер - а ко мне черт с вилами - ты сам, е-мое, вечную муку выбрал, иди-ка сюдааааа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:28 (ссылка)
Мнэ, а где тут всеблагость???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:31 (ссылка)
В том, что в банке перед подписанием ипотечного договора мне расскажут о том, что я буду платить Х*10, если вдруг будет кризис, и что у меня отберут квартиру, если я заболею на год. Если я после этого скажу - да пофиг, где там подписать? - мне всеблаго подадут ручку и покажут графу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:42 (ссылка)
Не, ну это не есть благость вообще. Зачем это слово использовать, если понимается под ним что-то совсем другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:29 (ссылка)
Не, погоди, тут не только всеблагости - тут и свободы воли нет! У тебя была свобода воли в момент подписания, а затем её у тебя уже нет - хочешь или не хочешь, а будешь терпеть по правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:32 (ссылка)
Нет. договор можно расторгнуть. В терминах религии - покаяться и вверить себя Богу. Тогда ты не пойдешь в ад са то что пил-курил-ругался матом-в-церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 07:45 (ссылка)
Отсюда следует, что оптимальной стратегией является сначала пить-курить-ругаццо вволю, а потом успеть вовремя покаяться. :)

( написал, и понял что я отнюдь не первый кто это написал )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:51 (ссылка)
Да, меня тоже необнократно посещала мысль что я велосипеды изобретаю пачками. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:55 (ссылка)
Загвоздка только в том, что покаяние должно быть искренним. А не "я тут быстренько покаюсь и пойду допивать". А если каешься искренне, все прошлые бутылки-сигареты-матюки аукаются так, что мама не горюй. Самому же аукаются. И чем их больше на душе - тем сильнее. Так что веселия в процессе, видимо, мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 08:22 (ссылка)
Ну почему. Есть много людей, которые сначала делают пакости (себе ли, людям ли), потом глубоко и совершенно искренне раскаиваются, а потом снова их делают. Обычно попадаются среди холериков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:47 (ссылка)
Но тогда какие же это вечные муки, если их так легко прекратить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 07:52 (ссылка)
Не вечные муки прекратить. А согласие на них можно отозвать. До тех пор, пока не умер. И единственный грех, который не прощается - это самоубийство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:57 (ссылка)
Ну вот у меня не вяжется с всеглагостью идея о том, что можно из чистого упрямства не помогать своим детям, когда это уже не имеет ровно никаких вредных последствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 08:01 (ссылка)
Думаю, доказательство нужно для двух: "из чистого упрямства" и "не имеет вредных последствий".
А то я вполне могу себе представить заемщика, который говорит, что ему банк из чистого упрямства не прощает долг. А чего? У них же полно денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:06 (ссылка)
> Думаю, доказательство нужно для двух: "из чистого упрямства" и "не имеет вредных последствий".
> А то я вполне могу себе представить заемщика, который говорит, что ему
> банк из чистого упрямства не прощает долг. А чего? У них же полно денег.

Э не. Банк не говорит ни что он всеблаг, ни что он всемогущ, поэтому никакие примеры ео поведения ничего для топика не значат.
А для всемогущего - какие препятствия, кроме упрямства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 08:15 (ссылка)
"Бог создал человека по своему образу и подобию.... и человек отплатил ему тем же"
С человеческой точки зрения - да, ничего не стОит вечных мук. И да, тот, кто их не прекращает одним своим велением, хоть может это сделать - таки да, какой-то кОзел упрямый.
А как ты думаешь, как то же самое выглядит с точки зрения того, в чьей системе отсчета нет понятия времени? Я вот не могу понять страдания бабочки-однодневки из-за того, что вся ее жизнь выдалась дождливой. У меня будет другой день. И если в мои замыслы входит полить траву, бабочка и родится, и умрет под дождем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:20 (ссылка)
Но у нас же нет для обсуждения никакой точки зрения, кроме человеческой. Можно что угоджно предполагать о системе понятий, существующей вне времени, но понятно что она не будет иметь никакого отношения к нашим рассуждениям. Т.е. выбор - либо никаких суждений не делать, либо делать - отбалдистские.
А мне интересны суждения, на чём-то основанные. Вот примем такие-то постулаты, и от них попляшем. А если постулаты не принимать, то и плясать не от чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 08:27 (ссылка)
Какой результат ты хочешь получить? Понять Бога в рамках человеческой логики? Понять логику самого Бога? Какая цель у рассуждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:34 (ссылка)
Вывести решение данной задачи в рамках заданных постулатов, не прибегая к переопределению понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 08:38 (ссылка)
А уже доказано, что решение рамках заданных постулатов существует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:59 (ссылка)
А зачем мне это доказательство? 0_o

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:26 (ссылка)
А что, его нету? Т.е. даже выданные нам свыше постулаты о том, как устроен мир - заведомо противоречивы? Как интересно.

Впрочем, я в этом вопросе эллин. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Легко
[info]morreth@lj
2008-10-30 13:23 (ссылка)
Дело в недостатке воображения, а не в отсутствии таких личностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Легко
[info]sergeyr@lj
2008-10-30 13:25 (ссылка)
Може й так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lutik_sun@lj
2008-10-21 07:11 (ссылка)
Батенька, почему вы компетентными органами называете только христианских товарисчей?
Есть куча религий, где никакого ада не существует :)
Вы протсо не те компетентные органы слушаете :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:16 (ссылка)
Ну так для этих других религий и поставленный мной вопрос не ставится. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freexee@lj
2008-10-21 14:59 (ссылка)
+1
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 07:37 (ссылка)
Ты бы, это, сходил к компетентным органам - их есть в сети с избытком. Там у них есть какая-то дико сложная и неочевидная космогония на эту тему. Там вроде не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 07:48 (ссылка)
Вот именно что дико сложная и неочевидная. А говоря по-простому - мутная и неправдоподобная. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 07:53 (ссылка)
Если я правильно понял объяснения - то вкратце тебе выше уже ответили. Пока мы тут - бог при нас, а дальше - уж кто как решил. Благую весть все слышали, кто уверовал - тот с богом, кто нет - тот без, и ему от этого станет очень-очень плохо.

Ещё где-то попадался вариант, что плохо станет от того, что бог будет тут, под боком, а тебя будет жечь изнутри сознание того, как ты плох. Те, кто тоже плох, но при этом покаялись и уверовали - тех жкчь не будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:00 (ссылка)
> Пока мы тут - бог при нас, а дальше - уж кто как решил.

Да это понятно, вопрос - почему вечно?

> Ещё где-то попадался вариант, что плохо станет от того, что бог будет
> тут, под боком, а тебя будет жечь изнутри сознание того, как ты плох.

Так почему же он помочь стать хорошим не может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 08:18 (ссылка)
> > Пока мы тут - бог при нас, а дальше - уж кто как решил.
> Да это понятно, вопрос - почему вечно?

А что такое "вечно"?

> Так почему же он помочь стать хорошим не может?

Так, это. Во-первых, помогает - аж сына прислал. Во-вторых - свобода воли, типа. Создал себе камень, который не может поднять, и теперь не поднимает :)

А вообще - не у меня спрашивай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:23 (ссылка)
> А что такое "вечно"?

Неограничено по времени.

> Во-первых, помогает - аж сына прислал.

Но это было до попадания кого-либо в ад. А я спрашиваю почему не помогает после попадания туда.

> Во-вторых - свобода воли, типа.

Чья?
Если Его, то это упрямство.
Если мучаемого, то это даже не мазохизм, а что-то невозможное по определению.

> А вообще - не у меня спрашивай.

Ну ты ж сам пришёл и начал отвечать. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 08:45 (ссылка)
> > А что такое "вечно"?
> Неограничено по времени.

Время сугубо субъективная штука, так что и вечность может оказаться конечной, и конечный промежуток бесконечным. Не нашего ума дело.

> > Во-вторых - свобода воли, типа.
> Чья?
> Если Его, то это упрямство.
> Если мучаемого, то это даже не мазохизм, а что-то невозможное по определению.

Свобода воли человека. Она у него есть, и отнять господь её типа не может ни под каким видом.
И когда мучения - часть выражения этой свободной воли (душа ведь сама оказалась там где бога нет, не он её туда определил) - как же он может её оттуда забрать?

Почему в процессе пребывания в этом состоянии душа не может выразить какую-нибудь ещё свободную волю - я не помню. но этому тоже было какое-то непротиворечивое объяснение.

Вообще, как я понял, в таких вопросах подкованного верующего не переспорить и ни на чём не поймать - за две тысячи лет любые вопросы котороые ты сумеешь придумать, были уже не раз обсосаны. Каждой конфессией по отдельности причём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:51 (ссылка)
> Время сугубо субъективная штука

Да, я на этом ответ и построил.

> этому тоже было какое-то непротиворечивое объяснение.

Вот я непротиворечивого не видел.

> в таких вопросах подкованного верующего не переспорить

Да я и не пытаюсь. Мне самому интересно строить гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 08:54 (ссылка)
> Да я и не пытаюсь. Мне самому интересно строить гипотезы.

А зачем? :) Ни к чему полезному всяко не придёшь, по-моему. А гипотез таких в соответсвующей литературе - рупь за пучок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:56 (ссылка)
Ну вот зачем ты ирландщину играешь, хотя никакой пользы от неё нет, и есть куда людей, кои играют её намного лучше? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:08 (ссылка)
Ты задал плохой вопрос.
Отвечать на него тут - можно, но совершенно не к месту.

Если вкратце, то из общего упрямства играю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 09:11 (ссылка)
Сорри.
В общем, я делаю то, что мне доставляет удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 08:52 (ссылка)
> Почему в процессе пребывания в этом состоянии душа не может
> выразить какую-нибудь ещё свободную волю - я не помню. но этому
> тоже было какое-то непротиворечивое объяснение.

Не может, потому что после смерти душа не изменяется. Нельзя стать лучше или хуже после смерти. Каяться, грешить и выражать свободную волю можно только при жизни. Иначе состояния жизни и смерти теряют смысл :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 08:54 (ссылка)
Какой-то дивный постулат. В чём же тогда заключается жизнь после смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 10:44 (ссылка)
Вечная жизнь - это то, что человечество потеряло при грехопадении. Возвращение к состоянию до грехопадения Адама и Евы. Соответственно, нет понятия "хорошо-плохо". Рай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 15:28 (ссылка)
Извини, не понял. Я спрашивал - в чём заключается жизнь после смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 16:03 (ссылка)
Вообще-то теологи по этому вопросу диссертации защищают :)
Термина "жизнь после смерти" в Библии нет, это новояз наших дней про всякие туннели и полеты. В библии есть "жизнь вечная" - то, к чему приходит истинный христианин после смерти. Жизнь вечная - существование в раю, как именно оно происходит - см. книгу Бытия, я не настолько хорошо помню, чтоб цитировать.
Ну и, соответственно, не истинный христианин (нераскаявшийся грешник) получает путевку в "геену огненную", из которой выхода уже нет (про "нет выхода" - Евангелие от Луки, где-то в 16 главе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 16:13 (ссылка)
Да, я понимаю что там всё есть, но там многое есть... несообразное. Я же пытаюсь сделать гипотезы сообразные. Чтобы, когда я представляю себе себя себя христианином, волосы дыбом не становились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:09 (ссылка)
Присоединяюсь к вопросу. Было обещано спасение и вечная жизнь! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2008-10-21 10:45 (ссылка)
Я выше ответила

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот мы и обнаружили логическй прокол
[info]morreth@lj
2008-10-30 13:28 (ссылка)
"Неограничено по времени"

Время - это ведь чистая обстракция. Это то, как мы, люди, ощущаем и фиксируем распад материи. А что такое "время" для сущности сугубо нематериальной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот мы и обнаружили логическй прокол
[info]sergeyr@lj
2008-10-30 13:32 (ссылка)
Так это же не Его формулировка, это наша (людская) формулировка. При чём тут Его восприятие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:22 (ссылка)
> Мда. И почему в журнале агностика самые жуткие флеймы возникают на религиозные темы, причём ведутся в
> половине случаев между агностиками же? B-)

Известно почему. Агностикам ничто не мешает обсуждать эти вопросы :)

Лично мне по прочтении евангелия захотелось о нём поговорить. Обсудить, типа. Собрался написать в ЖЖ, но передумал.
Атеисты будут гыгыкать и показывать пальцем.
Воцерковлённые верующие, зная Великую Истину, либо оскорбятся, либо улыбнутся, либо проигнорируют.
Типа-верующие во что-нибудь начнут рассказывать, во что именно они веруют.
А людей, с которыми об этом можно поговорить нормально - среди моих френдов немного.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 09:25 (ссылка)
Выдели зануд в группу - и запощивай для неё. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:28 (ссылка)
И состоять она будет из тебя, прометы и может быть мит. Маловато для хорошего флейма :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 09:33 (ссылка)
А зачем тебе флейм? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2008-10-21 09:39 (ссылка)
Чтобы понять то, чего я недопонял по прочтении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2008-10-21 09:42 (ссылка)
нет, ну погоди: если всемогущ, то почему не может душу поменять безболезненно для оной?
или я что-то упускаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-10-21 15:05 (ссылка)
В принципе ниоткуда не следует, что не может. Но тут я могу хотя бы предположить, что не может, не делая эту душу просто другой, т.е. не убив её (навсегда) и заменив другой.

(Ответить) (Уровень выше)