Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-10-06 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Сибелиус: Дочь Похьолы
Entry tags:историческое

По мотивам "Если..." Арнольда Тойнби


Который год не даёт покоя дурная мысль - что было бы, если бы Архимед сделал еще один мааааленький шажок, и от приёмов расчета пределов перешел бы к полноценной теории дифференциального исчисления? Всё необходимое у него уже было, оставалось одно озарение. Ну что ему, жалко было? Сколько раз он до этого "Эврика!" кричал, что, не мог еще раз проорать, в конце концов?

К чему это могло привести? Хрен с ними с Сиракузами и их героической обороной, пусть бы без Архимеда от римлян отбивались, - а я хочу представить себе мир, в котором формула Ньютона известна под названием формулы Архимеда, а под законом Архимеда имеется в виду не частный случай из гидростатики, а фундаментальные законы механики. Правда, непонятно как он эти законы сформулировал бы. Пределы-то он считал лёгко, с геометрией тоже всё в порядке, а вот алгебра... Аль-Хорезми и прочие еще тысячу лет как не родились... но пределы-то считал, значит понятие алгоритма ему было прекрасно знакомо, пусть он его и не так называл.

Примерно в это время на Средиземном начинается морская гонка вооружений: растут размеры военных кораблей, флоты обновляются в течение считанных месяцев. С методами расчета характеристик корпуса эта гонка пошла бы просто замечательно. "Внутренняя" баллистика бы тоже не помешала. Катапульты совершенствовать. Ну не стимул ли для развития промышленности?

Представлю-ка я себе этот мир через пару столетий. Рим, вполне логично, опять строит Мировую Империю. И посматривает свысока на эллинов, которые страдают фигнёй со своей фюзикой. А эллинам плевать на римлян, которые ни хрена не смыслят в философии. Эллинистические государства грызутся между собой. Римляне додолбали карфагенян и начали тоже драться между собой. Восток всё еще в глубоком дауне после лихой прогулки Александра.

И тут появляется кто-то вроде Марка Агриппы... В реальности оный маньяк умудрился последовательно изобрести: бронепояс, концепцию специально оборудованой военно-морской базы, абордажные снаряды, зажигательные снаряды и - держитесь за стулья кто не знает - химические снаряды (негашеная известь в качестве начинки)! Кроме того, этот поистине неугомонный адмирал сломал главную последовательность тогдашних боевых кораблей, вместо дальнейшего увеличения рядности кораблей вернулся к либурнам. И всё это без какой-либо теоретической подготовки. А что было бы, если бы некто вроде него такую подготовку имел?

Паровую машину римляне в реальности изобрели. Только так и не поняли зачем она им может понадобиться. Действительно - без методов инженерных расчетов она нафиг не нужна. А с теоретической механикой - совсем же другое дело. Рабы - отдыхают неэффективны, вольноотпущенники обслуживают машины. Они теперь инженегры.

С химией хуже. Она не стимулирована долгими и остервенелыми поисками шарового источника золота, известного под поэтическим эвфемизмом "философский камень".

Гиппарх, имея небесную механику, справися бы с астрономией не хуже Галилея, Коперника и Тихо Браге вместе взятых. Этот монстр астрономии и с дурацкой теорией эпициклов такого понаписывал, что через почти две тысячи лет его каталог легче было пересчитать на новые долготы, чем повторить, не говоря уже о том чтобы улучшить. Короче, точная навигация по звездам при таких успехах - раз плюнуть. Радиус Земли - вычислят. В реальности и без механики некий грек его высчитал с потрясной точностью. Короче - плавай по самое не хочу. И корабли стоить стали по науке, а не как боги на душу положат...

Культурный базис социума - великолепный. Литература, театр, скульптура, живопись, музыка... всего навалом, и высшего качества. До нас и сотой части не дошло, а до сих пор восхищаемся. С таким базисом - строить и строить.

Строить, правда, будет скорее всего Рим. Эллада перегрызётся прежде чем что-то построить успеет. Горячие эллинские парни, блин... А вот римляне, если им показать практическую пользу, быстро смекнут что к чему, примут на вооружение, оговорят законодательно и запустят на поток.

Промышленный переворот до нашей эры?..


PS
Это я написал много лет назад, до того как прочитал Петрова, теория которого всю эту фигню рушит.
Впрочем, никто не гарантирует что Петров прав.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2005-10-24 13:17 (ссылка)
> У меня почему-то такое подозрение, что Архимед-то как раз был прожжённым практиком

А Вы в курсе какой свой результат он завещал выбить на своей могиле?
(Ответ: какая-то сугубо стереометрическая хрень, которой я даже не помню - исключительно красивая, но совершенно бесполезная. Он считал этот результат самым важным в своей жизни, по большей части работал именно в этих направлениях.)

> В чём же она видит столь сурьёзное различие промеж Древним Египтом и Древней Грецией

У меня по тегам "историческое" можно найти три поста с кратким изложением теории.

> == В Египте были гораздо ЛУЧШИЕ условия земледелия, чем в Греции. ==
>
> А развитые ремесла и товарное производство?

Наверняка сказать трудно, но судя по всему - греки превосходили только в мореплавании, а во многом прочем - резко уступали.

> Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда
> как лучше, чем его избыток...

Вот это и называется нефальсифицируемость - Вы любые исходные данные (даже противоположные) интерпретируете в пользу своей теории.

Низкое плодородие в Греции не стимулировало разработки в этом направлении. Вообще.
А вот в Египте искуство создания оросительных каналов, дамб и прочего достигло замечателного уровня.

> А греческая аксиоматическая геометрия возникла лишь ПОСЛЕ формирования
> придворных философов-государственников....

По-моему напротив - она возникда в период полисных демократий и олигархий.
Далее - равномерно развивалась вплоть до гибели эллинистической культуры.

> Каковые появились как явление именно что благодаря хозяйственным нуждам,
> т.к. окончательный переход от обычая к закону и государству требовалось
> обосновать в глазах общины...

Что-то у Вас не то с хронологией, imho.
Когда был Солон и когда закончилась Пелопонесская война, похоронив демократические Афины?
(Объяснением через отложенный эффект Вы сейчас опять продемонстрируете нефальсифиируемость своей концепции.)

> Пользы-то никакой, а вот практические истоки данного направления Вы сами только что указали...

Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь же очевидны.

> Well, укажу на давнюю объективную необходимость в теоретических основах для механики

Каковая необходимость была осознана именно греками, что Вы и показали ссылкой на "Начала" (на самом деле этот принцип появился ещё до него, но это уже не сут важно).

> Однако до открытий Кеплера и Галилея у учёных не хватало фактической базы.

Сорри, а при чём открытия Кеплера и Галилея к механике?
(Не небесной, а практической.)

> А до Великих Географических открытий форма Земли вообще была под
> вопросом, точнее - под запретом к обсуждению...

Под запретом она оказалась в Средние века, а не при Архимеде. Да и то - по случайности (когда канонизировали первые результаты натурсхоластики - выбрали точку зрения Аристотеля, чтобы меньше морочить себе головы).
А впервые радиус Земли был измерен (причём с очень высокой точностью) именно греками, причём потом подтвердили дополнительным (менее точным, но принципиально иным по методу) измерением. В новое время до такого уровня точности и методической тщательности дошли уже после Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-24 13:41 (ссылка)
== А Вы в курсе какой свой результат он завещал выбить на своей могиле?
(Ответ: какая-то сугубо стереометрическая хрень, которой я даже не помню - исключительно красивая, но совершенно бесполезная. Он считал этот результат самым важным в своей жизни, по большей части работал именно в этих направлениях.) ==

А вот это уже интересно, не слыхивал такого вот. Не подскажете, где об этом можно поподробнее узнать? Желательно - в Сети...


== Наверняка сказать трудно, но судя по всему - греки превосходили только в мореплавании, а во многом прочем - резко уступали. ==

Развитое мореплавание подразумевает развитую торговлю, отсутствие мореплавания означает с гарантией НЕразвитую торговлю...


== Вот это и называется нефальсифицируемость - Вы любые исходные данные (даже противоположные) интерпретируете в пользу своей теории. ==

Вовсе нет. Просто в неформализуемых или слабо формализуемых теориях (к области которых относятся почти все социальные теории) правильно оценить перевес той или иной из противоположных тенденций в случаях, когда они _примерно_ равны, далеко не всегда так легко, как многим хотелось бы.

И тем не менее, лекторша по философии приводила нам на 2 курсе объяснение разницы между философиями Грецией и Египта, с опорой исключительно на господствующий способ производства. Я к своему стыду и к своему же счастью ето объяснение забыл. К стыду - потому что память дырявеет. А к счастью - потому что будет пища для самостоятельных размышлений на ету тему...


== Что-то у Вас не то с хронологией, imho.
Когда был Солон и когда закончилась Пелопонесская война, похоронив демократические Афины? ==

А причём тута вообще Солон?
Я-то говорил о переходе от общинного земледелия к частнособственническо-рабовладельческому государству....
И тут знаменательна такая фигура, как Платон с его утопией, первой из - и в корне отличной от всех последующих, средневековых и буржуазных утопий...


== Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь же очевидны. ==

А именно?
Он баловался с какими-то задачами, способными навести на подобные мысли?

Кстати, напомню, что если упомянутая Вами такая-то лингвистика постепенно формировалась несколькими поколениями лингвистов, то Архимед-то был такой ОДИН!


== Каковая необходимость была осознана именно греками, что Вы и показали ссылкой на "Начала" ==

Но - с необходимой базой эмпирики было пока ещё туговато...


== Сорри, а при чём открытия Кеплера и Галилея к механике?
(Не небесной, а практической.) ==

Законы Кеплера оказались одной из тех эмпирических "опор", от которых в своём становлении оттолкнулась теория Всемирного Тяготения.

А принцип относительности Галилея - это по сути 1 закон Ньютона, но - в более примитивной формулировке...


== А впервые радиус Земли был измерен (причём с очень высокой точностью) именно греками, причём потом подтвердили дополнительным (менее точным, но принципиально иным по методу) измерением. ==

Опять же, в древнегреческие времена законов Кеплера открыто не было, и даже прынцип относительности Галилея не был чётко и внятно сформулирован... Т.е. Архимед вроде как что-то такое силился заявить, но - не совсем удачно у него это всё вышло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-25 03:52 (ссылка)
> Не подскажете, где об этом можно поподробнее узнать?

В конспекте лекций Вышенского по истории математики. B-)
А ещё очень помогает гуглевание. Кажется, вот это она:
http://www.bymath.net/studyguide/geo/sec/geo18.htm
А ещё вот из других его результатов:
http://slon.nsys.by:8100/library/index.php3?p=78&action=readtext&id=294

> Развитое мореплавание подразумевает развитую торговлю, отсутствие мореплавания
> означает с гарантией НЕразвитую торговлю...

Неправильно. Как типичная континентальная держава, Египет ни при каком уровне развития торговли не должен был развивать собственного мореплавания - это ему не нужно.
Торговля Египта шла тремя методами:
1. Речная (основной объём)
2. Внешняя (морская с помощью зависимых финикийцев)
3. Караванная (в недоступные по реке и морю точки)

> Просто в неформализуемых или слабо формализуемых теориях (к области которых
> относятся почти все социальные теории) правильно оценить перевес той или иной
> из противоположных тенденций в случаях, когда они _примерно_ равны, далеко не
> всегда так легко, как многим хотелось бы.

Совершенно верно. Но это и есть нефальсифицируемость.

> А причём тута вообще Солон?

Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
Солон - это свод законов.

> Я-то говорил о переходе от общинного земледелия к частнособственническо-рабовладельческому государству....

На счёт общинного земледелия в Греции - это вообще фантазия кабинетных теоретиков XIXв (Маркса в т.ч.) Они ничтоже сумняшеся перенесли на Грецию (и не только на Грецию) сведения о средневековой Европе (германских племенах, по большей части).
В Греции земледелие вообще было весьма ограничено (кроме анекдотически-отсталой отсталой Беотии).

> И тут знаменательна такая фигура, как Платон с его утопией

Ха. Платон - это для греков шаг в прошлое, в абсолютную традицию (кастовость, "вечность"), а не в будущее. Так что вехой он не является. Веха - это Аристотель (универсальное гражданство, понятийная логика).

> == Аналогичные практические истоки для прорыва Архимедом к диф-счислению столь
> же очевидны. ==
>
> А именно?
> Он баловался с какими-то задачами, способными навести на подобные мысли?

Конечно. Я ж говорю - он очень любил баловаться расчётом пределов. Несколько его формул - это по существу и есть интегрирование, только он не понял насколько это универсальный метод.
И он же занимался очень активно механикой, на которой мог в любой момент нарыть идею производной. Погиб невовремя, хрен его знает что ещё мог бы изобрести.

> Архимед-то был такой ОДИН!

ТАКОЙ один был и Ньютон.
А "группа поддержки" у Архимеда была, и весьма нехилая.

На самом деле я бы с сегодняшних своих представления начал бы сдвиг не с Архимеда, а с Аристотеля. Текст в посте - старый, ещё студенческих времён.

> с необходимой базой эмпирики было пока ещё туговато...

Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента.

> Законы Кеплера оказались одной из тех эмпирических "опор"

Ага, понял. Ну, учитывая что Архимед был сам себе астроном, даже ещё и занимался сечениями конических тел...

В общем, да - эта альтернативка завязана на удачу одного гения.
Но поскольку гением он таки был, то для фантастики - допустимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 08:30 (ссылка)
== В конспекте лекций Вышенского по истории математики. B-)
А ещё очень помогает гуглевание. Кажется, вот это она ==

Спасибо Вам огромное!!!


== Неправильно. Как типичная континентальная держава, Египет ни при каком уровне развития торговли не должен был развивать собственного мореплавания - это ему не нужно.
Торговля Египта шла тремя методами:
1. Речная (основной объём)
2. Внешняя (морская с помощью зависимых финикийцев)
3. Караванная (в недоступные по реке и морю точки) ==

По п.1 - а там разве шибко много рек, в тех краях-то?
Вроде как во все реки окромя Нила через моря плыть трэба, чи ни?


== Совершенно верно. Но это и есть нефальсифицируемость. ==

Это есть НЕфальсифицируемость В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.
А ещё охенная туча случаев есть, где теория применима, а её прогнозы - вполне однозначны...

К тому же, как я уже говорил, существует вполне материалистическое и вполне однозначное объяснение рассматриваемой нами разницы, только я его забыл, и как раз сейчас пытаюсь набрать побольше сравнительных данных по древним Греции и Египту и вспомнить ето дело...
Как-то там через специфику земледелия всё выводилось, и через что-то ещё...

В общем, моя ищетЬ и думаетЬ...


== Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
Солон - это свод законов. ==

А мне казалось почему-то, что Солон - это относительно мирный переход формльно-государственной власти от аристократии к демосу... разве нет?


== Ха. Платон - это для греков шаг в прошлое, в абсолютную традицию (кастовость, "вечность"), а не в будущее. Так что вехой он не является. ==

Ещё раз, читайте внимательнее. А я повторяю: В СМЫСЛЕ ФОРМИРОВАНИЯ ГОСУДАРСТВА знаменательна фигура Платона И ЕГО ОБЩЕСТВЕННОЙ УТОПИИ.

Кстати, Вам такой вопрос: Вы в курсе, в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие утопии Платона от ВСЕХ последующих утопий (в т.ч. средневековых и социалистических)?


== Веха - это Аристотель (универсальное гражданство, понятийная логика) ==

Моя в курсе вопроса. Более того, в плане моделей государственного устройства Аристотель - ето почти Маркс, но на более поверхностном уровне...


== На счёт общинного земледелия в Греции - это вообще фантазия кабинетных теоретиков XIXв (Маркса в т.ч.) Они ничтоже сумняшеся перенесли на Грецию (и не только на Грецию) сведения о средневековой Европе (германских племенах, по большей части). ==

Вообще-то, Энгельс и тт. базировались на антропологических исследованиях, проведённых по всему миру - от классического "Древнего общества" Л.Г.Моргана, включая наиподробнейшее описание быта и обычаев ирокезов, в племени которых Морган прожил что-то-около 20 лет, усыновлённый ими. Включая исследования быта племён Австралии и Океании. И до исследований быта франков, германцев, а также всевозможных славянских и англо-саксонских племён.


== В Греции земледелие вообще было весьма ограничено ==

Оп-па... А чё они тогда жрали, пока корабли дальнего плавания строить только ещё учились?


== Конечно. Я ж говорю - он очень любил баловаться расчётом пределов. Несколько его формул - это по существу и есть интегрирование, только он не понял насколько это универсальный метод.
И он же занимался очень активно механикой, на которой мог в любой момент нарыть идею производной. Погиб невовремя, хрен его знает что ещё мог бы изобрести. ==

И тем не менее, вопрос остаётся открытым: почему он искал пределы интегрального, а не дифференциального типа? Т.е. пределы сумм, а не разностей?

Окончание следуетЬ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 08:55 (ссылка)
> Вроде как во все реки окромя Нила через моря плыть трэба, чи ни?

А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались.

> Это есть НЕфальсифицируемость В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ.

Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не гипотеза и не теория.

>> == Ну как же - Вы говорили о переходе от традиции к законодательству.
>> Солон - это свод законов. ==
>
> А мне казалось почему-то, что Солон - это относительно мирный переход
> формльно-государственной власти от аристократии к демосу... разве нет?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы про законы говорили или как?
Вот я Вам и показал что с законами Вы что-то нахомутали.

> В СМЫСЛЕ ФОРМИРОВАНИЯ ГОСУДАРСТВА знаменательна фигура Платона И ЕГО ОБЩЕСТВЕННОЙ УТОПИИ.

Какого государства?
На греческие она (утопия) влияния не оказала - они пошли по аристотелевской (противоположной) модели.
А традиционные государства (которые и описывает, идеализируя, утопия Платона) существовали за тысячи лет до него и продолжали существовать тысячи лет после него.

> Вы в курсе, в чём заключается ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие утопии Платона от ВСЕХ
> последующих утопий (в т.ч. средневековых и социалистических)?

Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
Сформулируйте что именно Вы имеете в виду.

> Вообще-то, Энгельс и тт. базировались на антропологических исследованиях,
> проведённых по всему миру

И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской.

> == В Греции земледелие вообще было весьма ограничено ==
>
> Оп-па... А чё они тогда жрали, пока корабли дальнего плавания строить только ещё учились?

О том, что они жрали в докритомикенский период и сколько их там вообще было - ничего толком сказать нельзя. А у критомикенской культуры уже были "корабли дальнего плавания" - способные ходить по всему Средиземному (Ойкумена).

Главными продуктами с/х в Греции были скот (овцы, в основном) и оливы.
Ни то, ни другое землеДЕЛИЕМ в строгом смысле этого слова не является. В контексте нашего спора - ни то ни другое не нуждается в планиметрии, т.к. ценность необходимых для такой деятельности участков слабо коррелируют с их линейными размерами, и более точно оценивается интуитивно.

> И тем не менее, вопрос остаётся открытым: почему он искал пределы
> интегрального, а не дифференциального типа? Т.е. пределы сумм, а не разностей?

Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для осознания), чем понятие угла. А может он всеми занимался, просто вторые его не впечатлили и он их не записал. А может я просто забыл всё кроме интегральных сумм (лекции-то давно слушал)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 10:44 (ссылка)
== А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались. ==

Т.е. основные торговые потки шли ВНУТРИ Древнего Евгипта?


== Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не гипотеза и не теория. ==

Истинно так! Только Вы рассматриваете ТОЛЬКО ОДИН ВЫВОД из марксистской теории, а не ВСЮ её...
Причём вывод такого рода, и в такой практической области, в которых его фальсификация крайне затруднена...
На что Вам, собсно, и было указано мной...


== В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы про законы говорили или как?
Вот я Вам и показал что с законами Вы что-то нахомутали. ==

Т.е. Вы хотите сказать, что ДО Солона писаных законов в Афинах НЕ БЫЛО???


== Какого государства?
На греческие она (утопия) влияния не оказала - они пошли по аристотелевской (противоположной) модели.
А традиционные государства (которые и описывает, идеализируя, утопия Платона) существовали за тысячи лет до него и продолжали существовать тысячи лет после него. ==

Именно что так.
Только фишка-то в том, что утопические фантазии исторически возникают НЕ в ПРОИЗВОЛЬНЫЕ или там СЛУЧАЙНЫЕ моменты истории, но в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты - т.е. в моменты СОЦИАЛЬНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ...
И противоречие, разрешить которое вменяется в обязанность грядущей Революции, как раз и пытается В ИДЕАЛЬНОЙ ФОРМЕ разрешить соотв. утопия (или соотв. плеяда утопий...)


== Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
Сформулируйте что именно Вы имеете в виду. ==

Хронологическую ориентацию утопического заимствования...


== И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской. ==

И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?


== Главными продуктами с/х в Греции были скот (овцы, в основном) и оливы. ==

Yo! Вота в чём Вся Фишка(TM) с греческой и египетской философиями!!!!
Впрочем, я это всё ещё подетальнее обдумаю, и завтра, скорее всего, окончательно для Вас сформулирую...


== Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для осознания), чем понятие угла ==

А как же понятие СКОРОСТИ????
Или это уже не производная?
Или Архимеду катапульты и простейшие механизмы по-барабану были? (ЗНАЮ, что таки-НЕТ!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 12:44 (ссылка)
> == А почти все экономически значимые объекты Египта вокруг в долине Нила и располагались. ==
>
> Т.е. основные торговые потки шли ВНУТРИ Древнего Евгипта?

Вынужден отослать к списку из трёх пунктов на сколько-то там комментов выше.

> == Либо гипотеза (теория) фальсифицируема, либо нет. По частям - это уже не
> гипотеза и не теория. ==
>
> Истинно так! Только Вы рассматриваете ТОЛЬКО ОДИН ВЫВОД из марксистской теории

При чём тут марксистская теория вообще? Я говорю про вот эту ВАШУ гипотезу:
"Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда как лучше, чем его избыток..." При том что в предыдущем пункте Вы аргументировали низкий уровень развития в Египте следующими словами: "Возможно, сказались более хреновые условия земледелия, вследствие чего развитие производительных сил достаточно быстро остановилось".
Вчитайтесь. Вы одно и то же утверждение (ОТСТАВАНИЕ Египта в производительных силах - тоже, кстати, утверждение весьма спорное и я бы даже сказал что скорее неверное) аргументируете противоположными данными. При такой низкой степени уверенности вообще НЕЛЬЗЯ выдвигать какие-либо гипотезы.
И если Вы эту гипотезу почерпнули у Маркса/Энгельса, то их хотя бы извиняет то, что они жили до Поппера, а вот Вас это уже не извиняет.

> Т.е. Вы хотите сказать, что ДО Солона писаных законов в Афинах НЕ БЫЛО???

Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными".

> утопические фантазии исторически возникают НЕ в ПРОИЗВОЛЬНЫЕ или там
> СЛУЧАЙНЫЕ моменты истории, но в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты

В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям.

> == Я могу напрячься и сформулировать несколько таких принципиальных отличий.
> Сформулируйте что именно Вы имеете в виду. ==
>
> Хронологическую ориентацию утопического заимствования...

Попроще можно?

> == И тем не менее - интерпретация оказалась чисто-европейской. ==
>
> И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?

Я описал это выше.

> == Может быть потому что понятие площади - наглядней (т.е. проще для
> осознания), чем понятие угла ==
>
> А как же понятие СКОРОСТИ????

Он МОГ прийти к производной через скорость. Согласно Вашей же концепции практических надобностей это как раз наиболее вероятно. Но не пришёл, а вместо этого топтался в менее практически полезной геометрии. Для марксиста это да - странно, для меня - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:11 (ссылка)
== Вынужден отослать к списку из трёх пунктов на сколько-то там комментов выше. ==

Дык я и пытаюсь уточнить скрысел этих самых пунтов, а то уж дюже он смытый...

Я спросил Вас про уровень развития торговли в Древнем Египте, в котором мореплавание было крайне слабо развито.
Вы ответили, окромя прочего, что ОСНОВНЫЕ торговые потоки шли через РЕЧНЫЕ пути сообщения.
И я спрашиваю у Вас поэтому: стоит ли сии слова понимать так, что ОСНОВНАЯ часть торговли Древнего Египта была его ВНУТРЕННЕЙ торговлей?


== При чём тут марксистская теория вообще? ==


Притом, что я стараюсь пользоваться именно ею, и Вам об этом неоднократно сообщал, и Вы давали мне понять, что об этом факте Вы осведомлены...


== Я говорю про вот эту ВАШУ гипотезу:
"Кстати, недостаток плодородия порой стимулирует первобытную науку куда как лучше, чем его избыток..." При том что в предыдущем пункте Вы аргументировали низкий уровень развития в Египте следующими словами: "Возможно, сказались более хреновые условия земледелия, вследствие чего развитие производительных сил достаточно быстро остановилось". ==

ОК. Моя берёт сии сказанные слова назад, и удаляется за радикала раздумий на вечерне-утренне-ночную паузу. А завтра намеревается указать материалистические корни различий философских воззрений Древних Египта и Греции...


== И если Вы эту гипотезу почерпнули у Маркса/Энгельса ==

Нет. Скорее, это мой опыт использования марксистского метода, аналогичный одному из первых опытов школьника, только-только обученному выполнению операции умножения, в умножении 3-х значных чисел...


== Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными". ==

Так етот самый переход случился ДО Солона, али ПОСЛЕ его? Уж коли Вы про Солона здесь упомянули...


И - "задолго" ето за сколько конкретно лет (+/- 10-50 лет)?


== В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям. ==

Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты...


== Попроще можно? ==

Well.
Откуда, из какого времени (относительно текущего момента своей жизни) брал образец бытового устройства для своей утопии Платон, и откуда, из какого времени - поздние (средневековые и буржуазные) утописты?
Т.е. кто из них брал в качестве образца для своей утопии ПЕРЕЖИТКИ СТАРОГО уклада жизни/хозяйствования, а кто - РОСТКИ НОВОГО уклада быта/производства?


== > И в чём конкретно эта "европейскость" проявилась?
Я описал это выше. ==

Я не увидел в Вашем "описании выше" ничего специфически ЕВРОПЕЙСКОГО.
Тем паче - если учесть, что Греция есть часть Европы, а земли ирокезов - нет...


== Он МОГ прийти к производной через скорость. Согласно Вашей же концепции практических надобностей это как раз наиболее вероятно. Но не пришёл, а вместо этого топтался в менее практически полезной геометрии. Для марксиста это да - странно, для меня - нет. ==

Вопрос Вам: а етими самыми пределами (в математическом оформлении/применении) Архимед занимался ОДИН?
т.е. я помню, что Зенон с этим делом тоже парился одно время (2-я его апория, вроде бы как) - НО у него направление анализа проблемы было явно тупиковым в формально-логико-математическом смысле...
Т.к. он, походу, не раскусил, где именно он юзает некорректное правило логического вывода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:33 (ссылка)
> стоит ли сии слова понимать так, что ОСНОВНАЯ часть торговли Древнего Египта
> была его ВНУТРЕННЕЙ торговлей?

В период наибольшего территориального размера - почти несомненно да.
В нормальные периоды - скорее нет (массово экспортировал зерно, судя по всему - начиная со времён Крита, а может и ещё раньше).

> == Напротив, я хочу сказать что переход от традиций к законам перешёл задолго
> до того, как греческие учёные стали в большинстве "придворными". ==
>
> Так етот самый переход случился ДО Солона, али ПОСЛЕ его? Уж коли Вы про
> Солона здесь упомянули...

Скорее Солоном он окончательно завершился, а в массе - произошёл до него. Насколько - сказать трудно, но Солон выступил уже как реформатор существующего законодательства.
Причём в других странах этот процесс произошёл ещё намного раньше и зашёл дальше.

> == В таком аксепте я уже не понял в чём доказательность этой фразы по
> отношению к каким-либо моим (оспариваемым Вами) утверждениям. ==
>
> Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты...

Ну и?

> Откуда, из какого времени (относительно текущего момента своей жизни) брал
> образец бытового устройства для своей утопии Платон, и откуда, из какого
> времени - поздние (средневековые и буржуазные) утописты?

Вопрос зависит от того, что считать ростками будущего, а что - пережитками прошлого.
У нас с Вами на этот счёт несколько разные мнения, насколько я понимаю.

> Я не увидел в Вашем "описании выше" ничего специфически ЕВРОПЕЙСКОГО.

Земледелие.
Европейцы изрядно подгоняли свои схемы под европейский шаблон.
В этом смысле ирокезская культура (уникальная в рамках обоих Америк переходная от примитивной к традиционной, и тем немного похожая на европейскую в её варваризированном варианте) была ими подхвачена "на ура".

> Тем паче - если учесть, что Греция есть часть Европы, а земли ирокезов - нет...

Я имел в виду Европу как ядро современной европейской цивилизации, а не как материк.

> а етими самыми пределами (в математическом оформлении/применении) Архимед занимался ОДИН?

Не знаю. Думаю что не один, но он один из самых результативных в этой области (если не самый). Точнее сказать трудно - большая часть работ греческих математиков до нас не дошла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:52 (ссылка)
== В период наибольшего территориального размера - почти несомненно да.
В нормальные периоды - скорее нет (массово экспортировал зерно, судя по всему - начиная со времён Крита, а может и ещё раньше). ==

ОК.


== Скорее Солоном он окончательно завершился, а в массе - произошёл до него. Насколько - сказать трудно, но Солон выступил уже как реформатор существующего законодательства.
Причём в других странах этот процесс произошёл ещё намного раньше и зашёл дальше. ==

ОК. Причины всего етого прикола с отрывом греков в философской области моя попытается внятно выдавить из себя завтречко...


-- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
== Ну и? ==

Баранки гну!!! ;))))

Материализьм исторический тута всплывает, ага...


== Вопрос зависит от того, что считать ростками будущего, а что - пережитками прошлого.
У нас с Вами на этот счёт несколько разные мнения, насколько я понимаю. ==

Тута, в етом вот вопросе, существует ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, на моё и на Ваше субъективные мнения плюющий с вершины Джомолунгмы - и точь-в-точь на дно Марианской впадины...

А именно, ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.
А пережитки прошлого - это явления, которые СЛАБЕЮТ и ТЕРЯЮТ В РАЗМАХЕ.

Например (это я Вам ужо подсказываю :))) ), коллективное первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона было несомненным ПЕРЕЖИТКОМ ПРОШЛОГО - т.к. ему на смену приходил рабский труд, получавший всё большее распространение, в ущерб первобытно-коммунистическому способу хозяйствования...


== Земледелие.
Европейцы изрядно подгоняли свои схемы под европейский шаблон.
В этом смысле ирокезская культура (уникальная в рамках обоих Америк переходная от примитивной к традиционной, и тем немного похожая на европейскую в её варваризированном варианте) была ими подхвачена "на ура". ==

Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту аборигенов Австралии...
А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с местом, отведённым под описание быта ирокезов...


== Я имел в виду Европу как ядро современной европейской цивилизации, а не как материк. ==

ОК. Понято и принято...


== Не знаю. Думаю что не один, но он один из самых результативных в этой области (если не самый). Точнее сказать трудно - большая часть работ греческих математиков до нас не дошла. ==

Ясно.
Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?
Или у него удалось найти упоминания результатов более ранних математиков из областей, непосредственно связанных/примыкающих к пределам?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-28 06:08 (ссылка)
> -- > Да в том, что философские школы всевозможные - они возникают НЕ в случайные
>> моменты истории, а в ПЕРЕЛОМНЫЕ её моменты... --
> == Ну и? ==
>
> Баранки гну!!! ;))))
>
> Материализьм исторический тута всплывает, ага...

При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным".
(Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.)

> ростки будущего - ето те явления, которые со временем УСИЛИВАЮТСЯ, и НАБИРАЮТ РАЗМАХУ.

Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере.

> первобытно-коммунистическое земледелие во времена Платона
...
> ему на смену приходил рабский труд

Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов".

> Хм. Л.Г.Морган и вслед за ним - Ф.Энгельс, уделяют солидное внимание и быту
> аборигенов Австралии...
> А Ф.Энгельс - также и быту греков с римлянами отвёл место, сопоставимое с
> местом, отведённым под описание быта ирокезов...

Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься.

> Но он ведь усё "с нуля" выводил (в смысле закладки основ вычисления пределов)?

Насколько я знаю - нет, но на 100% сказать не могу.
Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-28 12:37 (ссылка)
== При чём тут материализм? Кризис не обязан быть "материальным". ==

А при том, что данный мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...


== (Вообще-то я материалист, но "исторический материализм" считаю механистическим примитивизмом.) ==

А что Вы понимаете под историческим материализмом?
(в сторону: листая недавно советский учебник истмата 1970-х гг., поймал себя на мысли, что истмата там тем меньше, а ментальной пыли тем больше, чем глубже авторы учебника вгрызаются в политэкономию социализма, и чем больше отвлекаются от политэкономии капитализма... Т.е. капитализм, особенно доимпериалистический, там изучен и рассмотрен достаточно внятно и адекватно, а вот с социализмом у "аффтарофф" началась тотальная ментально-мозговая каша...)


== Ну так в этом смысле "Город Солнца" и "Государство" как раз сравнимы.
По части параметров, по крайней мере. ==

Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?


== Утопию Платона никак нельзя назвать первобытно-коммунистической (т.к. она явно относится к почти классическим традиционным государствам). ==

Кхм. Вообще-то я говорил (ну или по крайней мере, имел в виду и ПЫТАЛСЯ сказать), что утопия Платона отмечала ломку-переход от традиционного хозяйственного уклада к укладу, опирающемуся на систему гос. власти как аппарата насилия, отчуждённого от ВСЕЙ общины, и узурпированного узкой её прослойкой, материально богатой...


== А рабство в ней представлено фразой "и каждый гражданин имеет двух рабов". ==

Т.е. имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем, общинно-ическим по отношению к "своим", и эксплуататорским применительно к "чужим". Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...


== Ну и пусть уделяют. Всё равно ж хрень какая-то выходит, если подгонкой под теорию не заниматься. ==

Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?


== Впрочем, пример построения целого раздела математики с нуля одиночным гением в весьма сжатые сроки тоже имеется - Эварист Галуа к моменту гибели (в возрасте 21 года) создал теорию Галуа, которая составляет базис всей высшей алгебры, ну и помимо этого кучу всего наработал. ==

Дааа, великий был вьюнош этот Эварист...
Жаль, столь же хорошего дуэлянта из него не получилось....
Вывод: женщины - ЗЛО!!! :)))))


Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> мой аргУмент с философами и утопистами призван подтвердить правильность метода исторического материализма...

Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того, а потом Вы утверждаете что это подтверждает правильность метода исторического материализма...
Мда. Это уже даже не нефальсифицируемость, это хуже.

> А что Вы понимаете под историческим материализмом?

Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию.

> Т.е. в "Городе Солнца" социальный уклад взят из числа пережитков феодализма, так?

Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что.

> имеем типичный Азиатский Способ Производства. Т.е. жизнь регулируется обычаем
...
> Отчуждение власти от общины в ём НЕ наблюдается...

Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является.

> Где конкретно у Ф.Энгельса получается к/л хрень?

Ну вот абзац выше, например.
Я, правда, не уверен что это тараканы Энгельса, а не Маркса, но это уже малозначащие детали.

> Кстати, теория Галуа составляет далеко не весь базис высшей алгебры, вроде как...

Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:18 (ссылка)
== Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==

Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...


== Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==

Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами дискуссия затянется вдесятеро надольше, чем в случае их наискорейшего устранения...


== Так же как и "Государство" - из пережитков традиционного общества. Феодализм как раз в обоих случаях воспринимается авторами утопий как досадное непонятно-что. ==

ОК. Принято. Признаю свою неправоту...


== Оба утверждения не имеют никакого отношения к реальным азиатским традиционным государствам - ни античным, ни средневековым.
Неэксплуатируемая государством община вообще характерна только для областей варварских или варваризированных (т.е. испытывающих сильное влияние примитивных обществ, либо с разрушенной традицией), что было весьма характерно для Европы, но в других местах нормой не является. ==

А в античной Греции как с этим делом было?
Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?


== Терминологический спор - нафиг-нафиг. У меня нет никакого желания устраивать Вам очередную лекцию по истории математики. ==

ОК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:26 (ссылка)
> == Сначала мы выясняем что указанные Вами изменения произошли задолго до того ==
>
> Мы до сих пор не выяснили, сколько лет составляет это "задолго"...
> И кроме того, не выяснили, на какой именно промежуток времени приходится
> наибольший темп упомянутого процесса социального преобразования...

Я не настолько самонадеян, чтобы проводить такие исследования, не будучи спецом по данному периоду. Однако если Вы приводите заведомо неверную гипотезу (о переходе от традиции к законодательству) - я способен это увидеть.

> == Мне влом (да и некогда) затевать терминологическую дискуссию. ==
>
> Тогда не удивляйтесь, что из-за терминологических разночтений наша с Вами
> дискуссия затянется вдесятеро надольше

Поскольку определение исторического материализма не имеет никакого значения для спора о моей альтернативке, то я не думаю что отсутствие этого определения может затянуть эту, с позволения сказать, дискуссию.

> А в античной Греции как с этим делом было?
> Насколько оторвалась власть от общины к моменту рождения Платона (или Аристотеля)?

А что такое община в Элладе? Что такое она в средневековой Европе - я понимаю. На Архипелаге - тоже. А в материковых (и крупноостровных) полисных государствах - не понимаю. У Гомера, разве что, описана, и в прочих мифах.

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 08:31 (ссылка)


== ТАКОЙ один был и Ньютон.
А "группа поддержки" у Архимеда была, и весьма нехилая. ==

ну да.
Только если мы будем считать 1 Закон Ньютона именно законом НЬЮТОНА, то тогда, И ТОЛЬКО ТОГДА, мы должны приписать открытие первообразной Ньютону же.
А если вспомнить, что 1 Закон Ньютона был в общих чертах открыт Галилеем, и попытки открыть его были также у Архимеда, и НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ считать 1 Закон Ньютона Законом ГАЛИЛЕЯ - то В ТАКОМ СЛУЧАЕ - почему бы не приписать открытие первообразины Архимеду? :)))


Но, кстати, тут опять же такая вот историко-материалистическая фича всплывает:
Ведь Аристотель, Платон, Зенон, Демокрит и прочая - это ж ПО СУТИ представители СОСЕДНИХ поколений философов. А когда эта плеяда отошла к Марксу :)))) - развитие теоретической науки ВЕСЬМА и ВЕСЬМА ЗАХИРЕЛО... Даже более того - энная часть открытий была крайне быстро и весьма надолго УТРАЧЕНА.
Вопрос - ПОЧЕМУ ТАК???
Ответ же - в практической НЕНУЖНОСТИ большинства открытий...
== Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента. ==

Насколько мне известно, Архимед этим тараканом НЕ страдал. Ну или ПОЧТИ не страдал...


== Ага, понял. Ну, учитывая что Архимед был сам себе астроном, даже ещё и занимался сечениями конических тел... ==

Я даже где-то читал, кажись, в одной клёвой детской книжке-в-стихах, что Архимед УЖЕ ОТКРЫЛ законы движения небесных тел, НО сделал он это как раз В МОМЕНТ ШТУРМА СИРАКУЗ - и в итоге все его результаты сгорели, а сам он был убит...
ВотЬ...

Впрочем, скорее всего, даже сохранись эти резалты ТОГДА, они бы всё равно потом НА ВЕКА канули бы В НЕБЫТИЁ, подобно баальшинству теоретических выводов классической греческой школы...


== В общем, да - эта альтернативка завязана на удачу одного гения.
Но поскольку гением он таки был, то для фантастики - допустимо. ==

Для фантастики вааще ВСЁ, ЧТО УГОДНО допустимо...

Кстати, на тему инопланетного разума в фантастике и в реальности законов эволюции я как-то недавно уже много-много писал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 09:36 (ссылка)
> Только если мы будем считать 1 Закон Ньютона именно законом НЬЮТОНА
> ...

Я не врубился в значение этого силлогизма для Вашей аргументации.

> энная часть открытий была крайне быстро и весьма надолго УТРАЧЕНА.
> Вопрос - ПОЧЕМУ ТАК???
> Ответ же - в практической НЕНУЖНОСТИ большинства открытий...

Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна.
Т.о., Ваш ответ не согласуется с наблюдениями.

Я же описываю ситуацию, когда теоретические знания выводят цивилизацию к технологическим прорывам. "Откат", подобный крушению античной цивилизации, после этого всё равно возможен, но это уже выходит за временные рамки моего описания.

> == Не с базой, а самим понятием эмпирики. Аристотель и Ко очень неудачно
> канонизировали представление о знании как вспоминании душой вечных идей, в
> результате наука на две тысячи лет вообще оторвалась от эксперимента. ==
>
> Насколько мне известно, Архимед этим тараканом НЕ страдал. Ну или ПОЧТИ не страдал...

Вот поэтому я на Архимеда и возложил такую ношу в своей альтернативке.

> Я даже где-то читал, кажись, в одной клёвой детской книжке-в-стихах, что
> Архимед УЖЕ ОТКРЫЛ законы движения небесных тел, НО сделал он это как раз В
> МОМЕНТ ШТУРМА СИРАКУЗ - и в итоге все его результаты сгорели, а сам он был
> убит...

Не знаю, не читал. Но это, разумеется, в любом случае всего лишь легенда. Вряд ли Архимед занимался небесной механикой в момент штурма - он был в это время "главным конструктором" местного "КБ" по разработке и постройке метательных и прочих военных машин. Хотя хрен его знает, может он как раз просёк параболическую траекторию снарядов...

> Для фантастики вааще ВСЁ, ЧТО УГОДНО допустимо...

Я имел в виду научную фантастику в её разновидности альтернативной истории, а не фэнтезю и волшебную сказку.

> Кстати, на тему инопланетного разума в фантастике и в реальности законов
> эволюции я как-то недавно уже много-много писал...

Споткнулся на рассуждениях о сухопутных теплокровных хищниках. Среди предков человека таких, возможно, просто не было, т.к. приматы - одна древнейших и примитивнейших ветвей маммалов, причём всем им свойственны в основном зубы типа резцов, а не клыков (т.е. - растительная пища и падаль).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 10:33 (ссылка)
== Я не врубился в значение этого силлогизма для Вашей аргументации. ==

Вопрос в том, считать ли автором к-л закона/открытия его ПЕРВОИСТОЧНИК (в моих примерах - Галилей, соответственно Архимед), или его СИСТЕМАТИЗАТОРА (в них же - Ньютон и снова Ньютон)...


== Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна. ==

А именно - какие?


== Я же описываю ситуацию, когда теоретические знания выводят цивилизацию к технологическим прорывам. ==

Открой Архимед производную - какие техлоногии открылись бы цивилизации греков, помимо тех, что у неё УЖЕ были в распоряжении?


== Вот поэтому я на Архимеда и возложил такую ношу в своей альтернативке. ==

Но - Вы не учли, что в одиночку такую ношу тяжеловато тащить, особенно если вся "группа поддержки" назад ету ношу тянет со всей своей философской убеждённостью...

В таком разрезе после смерти "тягача" (а в то время люди оч-чень недолго жили, увы!) ноша почти наверное останется НЕДОтянутой...


== Не знаю, не читал. Но это, разумеется, в любом случае всего лишь легенда. ==

Именно что. А возможно, что и вовсе детская околоисторическая байка...


== Я имел в виду научную фантастику в её разновидности альтернативной истории ==

Ааааа.... ну тогда - да, тогда - на 100% с Вами согласен...


== Споткнулся на рассуждениях о сухопутных теплокровных хищниках. Среди предков человека таких, возможно, просто не было, т.к. приматы - одна древнейших и примитивнейших ветвей маммалов, причём всем им свойственны в основном зубы типа резцов, а не клыков (т.е. - растительная пища и падаль) ==

Речь в том месте шла о переходе от мостике между пресмыкающимися и млекопитающими...
Он, етот мостик, вряд ли возможен для травоядных...
Да и много ли их было на нашем шарике, продвинутых травоядных пресмыкающихся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 11:46 (ссылка)
> Вопрос в том, считать ли автором к-л закона/открытия его ПЕРВОИСТОЧНИК (в моих
> примерах - Галилей, соответственно Архимед), или его СИСТЕМАТИЗАТОРА (в них же
> - Ньютон и снова Ньютон)...

Всё равно не понял какое это имеет отношение к моей альтернативке.

> == Надолго утрачены были не только теоретические открытия, но практически необходимые.
> С другой стороны, из полностью сохранённых знаний большая часть была практически бесполезна. ==
>
> А именно - какие?

Из первых - большая часть инженерного дела.
Из вторых - философия, теория музыки, грамматика.

> Открой Архимед производную - какие техлоногии открылись бы цивилизации греков,
> помимо тех, что у неё УЖЕ были в распоряжении?

Описал в посте.
(Какого хрена большинство моих оппонентов не читает на что они вообще отвечают?)

> Вы не учли, что в одиночку такую ношу тяжеловато тащить, особенно если вся
> "группа поддержки" назад ету ношу тянет со всей своей философской убеждённостью...

Да, тяжеловато.
Поэтому, как я уже сказал, сейчас я эту альтернативку начал бы с Аристотеля, а не Архимеда.

> Речь в том месте шла о переходе от мостике между пресмыкающимися и млекопитающими...
> Он, етот мостик, вряд ли возможен для травоядных...

Не обязательно травоядное. Вероятнее всего - всеядное-грызун типа крыс, со специализацией на богатые белком растительные продукты (семена, орехи и т.п.) и воровство яиц/заврёнышей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 12:03 (ссылка)
== Всё равно не понял какое это имеет отношение к моей альтернативке. ==

Весьма косвенное.
А именно, ПРИ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ТРАКТОВКЕ ТЕРМИНА "ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЬ" Архимед становится именно что ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ интегрирования...


== Из первых - большая часть инженерного дела.
Из вторых - философия, теория музыки, грамматика. ==

По п.1. А какие именно инженерные достижения (например) НЕ перешли от греков к римлянам?
По п.2.
(а) Граматика - вещь нужная, особенно в торговой империи. Тем более чсто развитие торговли развивает и язык.
(б) Теория музыки - насчёт неё сложно сказать (мне), но предположу, что воспитание римлянина-аристократа и воспитание грека-аристократа и там, и там считалось более чем важным - отсюда и внимание к теории музыки...
(в) Философия - есть такая весчь, которая для управления государством (особенно - крупной торговой империей) более чем необходима...


== Описал в посте.
(Какого хрена большинство моих оппонентов не читает на что они вообще отвечают?) ==

Читал. НО - уже забыл... Щас снова прочитаю....


== Да, тяжеловато.
Поэтому, как я уже сказал, сейчас я эту альтернативку начал бы с Аристотеля, а не Архимеда. ==

Ага, тута - соглашусь...
Только вот ведь в чём Вся Фишка(TM) - я уж очень сильно сомневаюсь, что платоновский идеализм всё-таки смог бы быть предотвращённым... ИМХО, это возможно исключительно через физическую казнь усех идеалистов-утопистов...

Тем более что, как я уже вроде бы отмечал, вспышки идеализма есть вещи НЕизбежные в те периоды, когда в материально-экономическом смысле революционные преобразования УЖЕ назрели, а массовое сознание и всевозможные политические и юридические формы организации етого общества к столь радикальным мерам НЕ готовы....

Взять того же Гегеля... как раз примерно в аналогичный исторический период они с Кантом "философски возникли"...


== Не обязательно травоядное. Вероятнее всего - всеядное-грызун типа крыс, со специализацией на богатые белком растительные продукты (семена, орехи и т.п.) и воровство яиц/заврёнышей. ==

Утконос? Ехидна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:10 (ссылка)
> Архимед становится именно что ПЕРВООТКРЫВАТЕЛЕМ интегрирования...

Терминологический спор. Я ведь как раз описал его как первооткрывателя в другом смысле.

> А какие именно инженерные достижения (например) НЕ перешли от греков к римлянам?

А какие вообще греческие достижения НЕ перешли от греков к римлянам?
Под потерей я имел в виду раннее Средневековье.
Соответственно, торговая империя - отпадает.

> там считалось более чем важным - отсюда и внимание к теории музыки...

Фи, какой дремучий идеализм.
А как же практическая надобность?

> я уж очень сильно сомневаюсь, что платоновский идеализм всё-таки смог бы быть предотвращённым...

Да пусть живёт.
Главное - чтобы Аристотель что-нибудь придумал с теорией познания.
Но мне не хватает знаний античной культуры, чтобы достоверно предположить что он мог придумать, не выходя за рамки психологической достоверности.

> Утконос? Ехидна?

Это классические тупиковые артефакты, довольно специализированные.
С предками приматов у них может не быть никаких существенных общих черт, кроме млекопитания и красной мышечной ткани.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:35 (ссылка)
== Терминологический спор. Я ведь как раз описал его как первооткрывателя в другом смысле. ==

Вообще-то говоря, Архимед и Ньютон явились СО-открывателями интегрирования...
В самом общем случае альтернативной истории возможно варьировать доли вклада в систематический матан от Архимеда и от "того/тех-кто-ботал-после-его" (в реальной истории - Ньютон и Лебниц)...
Равенство тех или иных долей вклада НУЛЯМ - случай предельный, и потому крайне УБОГИЙ в своей предельности... Ведь даже в реальной истории усё вышло не столь убого, как в формальном предельном случае ("Доля-вклада-Архимеда = 0")...

И в итоге нам открывается такой вот континуальный диапазон альтернативных историй логики/математики.....


== Под потерей я имел в виду раннее Средневековье. ==

А что, разве в раннее Средневековье перешли грамматика, нотная грамота и философия (кроме той её части, что войшла в христианскую доктрину)???


== Фи, какой дремучий идеализм.
А как же практическая надобность? ==

Самая прямая - гармоничное развитие личностей, которым предстоит занять высшие (и не очень) государственные посты...
Вот Конан Дойл считал (и Шерлок Холмс вместе с ним), что занятия музыкой развивают логическое мышление и стратегическое воображение...


== Да пусть живёт.
Главное - чтобы Аристотель что-нибудь придумал с теорией познания. ==

По вышеупомянутым причинам засилие идеализма+схоластики было в пост-аристотелевское время НЕизбежным...
НО. Аристотель и впрямь МОГ что-то-там придумать - но НЕ факт, что Архимед смог бы это воспринять в НЕискажённом мнением/изложением учителей виде. Ну и вражду философских школ также добавьте в ту же копилку деструктивных факторов развития античной (и не только античной) науки....


== Это классические тупиковые артефакты, довольно специализированные.
С предками приматов у них может не быть никаких существенных общих черт, кроме млекопитания и красной мышечной ткани. ==

Кхм. Должен же был каким-то макаром произойти переход от пресмыкающихся ко млекопитающим...
И - по изложенным в моём посте причинам переход через хищных яйцекладущих млекопитающих (или как вариант - живородящих НЕмлекопитающих) представляется мне (и не одному мне) наиболее вероятным путём эволюционного развития...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-27 13:41 (ссылка)
Рррррррр. Вы ж сказали что у вас уже пазуза до завтра!!!
Я когда-нибудь уйду домой сегодня, блин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ша! То есть - ТАК!!!!!!
[info]comrade_voland@lj
2005-10-27 13:53 (ссылка)
Идите уже домой, идите!
И дайте мне в ларёк за ужином наконец уже сбегать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-28 06:37 (ссылка)
> В самом общем случае альтернативной истории возможно варьировать доли вклада

Мне совершенно влом выдумывать новые форматы [около]литературного стиля, в котором можно было в пределах короткого текста-аннотации закладывать такие тонкости, тем более что и этот уровень детализации отнюдь не является пределом корректности (поскольку завершённость открытия не является скалярной величиной, и вообще является не величиной, а сложнейшей и неформализуемой в понятном для человека и полном виде понятийной структурой, что доказывается теоремой Геделя).
Достаточно, или будем и дальше навороченностями меряться?

> разве в раннее Средневековье перешли грамматика, нотная грамота и философия
> (кроме той её части, что войшла в христианскую доктрину)???

Именно в христианстве оно всё и сохранилось. Кусками в Византии, кусками в Египте, кусками даже в западных монастырях.

> гармоничное развитие личностей, которым предстоит занять высшие (и не очень) государственные посты...

Да Вы не безнадёжны, как я погляжу...

> По вышеупомянутым причинам засилие идеализма+схоластики было в
> пост-аристотелевское время НЕизбежным...

По тем же причинам оно было ещё более неизбежным в период Возрождения.
Однако ж - имеем возникновение опытной науки.

> Должен же был каким-то макаром произойти переход от пресмыкающихся ко млекопитающим...

Должен. Но вовсе не обязательно через хищников, как я уже сказал.
Более того, по современным представлениям маммализация, вероятно, проходила параллельно в нескольких ветвях животных, так что у приматов и хищных млекопитающих может вообще не быть общих млекопитающих (или живородящих) предков.
И вообще, я что-то не нашёл где Вы аргументируете предпочтительность хищников как "передового отряда" маммализации. Мне вот всеядные более вероятными кажутся.

А в целом, я там мог бы найти ошибку чуть ли не к каждом абзаце.
Вот только потом с Вами спорить – нет никакого желания, ибо споры с Вами выливаются в сплошную демагогию. С хищниками просто первая из более-менее доказуемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-28 12:57 (ссылка)
== Достаточно, или будем и дальше навороченностями меряться? ==

Достаточно!!!!


== Именно в христианстве оно всё и сохранилось. Кусками в Византии, кусками в Египте, кусками даже в западных монастырях. ==

В христианстве сохранилось сколь-нибудь диалектики Аристотеля?
В монастырях сохранилось сильно больше грамматики, чем было потребно для летописей и священных писанин?
В монастырях же сохранилось сколь-нибудь много более от нотной грамоты, чем было потребно для игры на органах в ходе всяческих священнослужений?


== Да Вы не безнадёжны, как я погляжу... ==

Мы стараемся-с... :))))


== По тем же причинам оно было ещё более неизбежным в период Возрождения.
Однако ж - имеем возникновение опытной науки. ==

Начнём с того, что всяческой схоластики и махрового идеализма в ту эпоху и без того имелось в немалом количестве... в том самом христианстве...

Впрочем, немного поправлюсь и заодно чуть-чуть разжую свою мысль...
Когда в обществе назревают революционные перемены, постепенно возникает и объективное отражение этой потребности в идеальных образах - т.е. как правило, в тех или иных философиях.
При этом изначально возникают плеяды МАТЕРИАЛИСТОВ (напр., Аристотель, или Дидро). Почему? Предположу, что причины этого заключаются всё-таки в МАТЕРИАЛЬНОМ характере причин, побуждающих общество к Революции...
Однако затем закономерно происходит резкий крен в идеализм, махровый или не очень (напр., Платон, или Гегель). Почему?
Предположу, что это бывает связано с тем, что наступившая эпоха, уже ПОСЛЕ свершившейся Революции, не страдает излишней социальной справедливостью, скорее наоборот. Но придворные философы либо ещё НЕ ВИДЯТ путей МАТЕРИАЛЬНОГО их преодоления в РЕАЛЬНОМ мире, и потому предаются утопическим и идеалистическим фантазиям, либо понимают, сознанием или подсознанием, что призывы к дальнейшему АКТИВНОМУ действию по устранению несправедливостей приведут к тому, что данный конкретный философ резко перестанет быть ПРИДВОРНЫМ философом, а стать очередным Диогеном их вряд ли сильно улыбает/прикалывает... Вот и выкручиваются, как могут...


== И вообще, я что-то не нашёл где Вы аргументируете предпочтительность хищников как "передового отряда" маммализации. Мне вот всеядные более вероятными кажутся. ==

Кстати, да. Тут - соглашусь. Есть в моих рассуждалках такой таракан...
Только тут загвоздка в том, что хищники вынуждены вести более активный образ жизни, нежели грызуны или падальщики...
А падальщики - так они вообще являют собой разновидность паразитов, только без постоянного хозяина-донора...


== А в целом, я там мог бы найти ошибку чуть ли не к каждом абзаце.
Вот только потом с Вами спорить – нет никакого желания, ибо споры с Вами выливаются в сплошную демагогию. ==

Так Вы укажите! А спорить-то и не обязательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-30 09:07 (ссылка)
> В христианстве сохранилось сколь-нибудь диалектики Аристотеля?

Конечно.
Более того, значительная часть Аристотеля была "канонизирована", что значительно усложнило потом развитие "натурсхоластики" в натурфилософию.

> В монастырях сохранилось сильно больше грамматики, чем было потребно
> для летописей и священных писанин?
> В монастырях же сохранилось сколь-нибудь много более от нотной
> грамоты, чем было потребно для игры на органах в ходе всяческих
священнослужений?

А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало.

> Однако ж - имеем возникновение опытной науки. ==
>
> Начнём с того, что всяческой схоластики и махрового идеализма в ту
> эпоху и без того имелось в немалом количестве... в том самом христианстве...

Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном.

> эпоха, уже ПОСЛЕ свершившейся Революции, не страдает излишней социальной справедливостью

Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов.
Из вечности в вечность...

> хищники вынуждены вести более активный образ жизни, нежели грызуны или падальщики...
> А падальщики - так они вообще являют собой разновидность паразитов

И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики.

> Так Вы укажите! А спорить-то и не обязательно...

Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения.
Так нафиг оно мне надо? И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]comrade_voland@lj
2005-10-31 09:10 (ссылка)
== Конечно. ==

И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть сколь-нибудь много диалектики?
Назовите соотв. христианского мыслителя либо соотв. христианскую книгу (из числа священных, либо из числа богословских трудов)...


== А больше грамматики / нотной грамоты и не существовало ==

Т.е. Ваш исходный тезис о "практической ненужности" перекочевавших в средневековье грамматики и нотной грамоты оказывается НЕдостоверным... Перекочевало как раз то, что БЫЛО НУЖНЫМ ПРАКТИЧЕСКИ...


== Вот именно. Имеем полную аналогию Эллиники с Возрождением, и соответственно – Архимеда с Ньютоном ==

Yesss!!!
А в заключение разрешите напомнить, что ОБЕ эпохи были эпохами крупных и быстрых социальных ломок... Откуда, собсно, все эти философии и "есть пошли" (ц)...


== Можно подумать что ей общества-без-перемен страдают. На индийских "неприкасаемых" посмотрите. Или на древнеегипетских рабов. ==

Не страдают.
Однако одно дело привычный порядок жизни, ропот супротив которого слышен исключительно внизу, и притом достаточно слаб для того, чтобы позволить верхам давить его без жалости - ибо верхи не испытывают ни малейших в том трудностей, и к тому же не обязывались оправдывать чьи-либо (из числа низших людей) ожидания.
А совсем другое дело - когда только что завершился бурный социальный переворот, на который ВСЕМИ возлагались охренеть какие до-неба-и-выше надежды на приход Справедливости, - и вдруг, не успело поколение бунтовщиков отмереть естественной (или не очень естественной) смертью, - как вдруг выясняется, что большинство оказалось кинутым, "опущенным и посланным"... пардон, ограбленным, "униженным и оскорблённым", и растёт возмущение: какого хрена, не за тем мы всё это дело мутили, чтобы вы нас столь грубо кинули!

Вот тут-то философы-идеалисты и требуются(властям): дабы обеспечить вакцину от революционного материализма как трудящимся массам, так и вечно-бунтарской интеллигенции и толодёжи...


== И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==

Этот факт научно установлен?


== Понимаете, я если уж начинаю аргументировать, то оставить спор не завершённым не могу, такой характер. А при демагогическом разрастании фронта спора время быстро кончается, и у меня остаётся чувство глубокого морального неудовлетворения. ==

Как Вам будет угодно. Хотя могли бы указать на глюки, ну хотя бы список их привести...
А я, в свою очередь, обещаю перед тем, как на него ответы писать, крепко усё обдумать...


== И так испытываю большое искушение Вас забанить, чтобы не отвлекали от куда более интересных и полезных вещей. ==

Хозяин - барин-с...
Шантаж угрозами - также в числе его неотъемлемых прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окончание...
[info]sergeyr@lj
2005-10-31 11:10 (ссылка)
> И где же именно в храистианской философии раннего средневековья есть
> сколь-нибудь много диалектики?

В схоластике всяко много больше диалектики, чем в любой догреческой философии, за отсутствием последней как класса. И само это отсутствие показывает что практической надобности в ней не было.
То и по летописям, собственно.

Впрочем, тут мы подходим к терминологическому спору о другом постулате исторического материализма - вторичности "надстройки".

Чтобы не городить ехидства, я выскажу своё мнение:
"Надстройка" (мемофонд) формируется фундаментальными свойствами человеческой (в данном случае) психики, и испытывает давление со стороны среды, как его испытывает и генофонд.
Весьма вероятный (и часто встречается) случай, когда какой-то мем или мемплекс не дают на данном этапе никакой практической пользы, но в будущем приводит к таковой (так же как серые пятна на крыльях канонических бабочек из учебника биологии не давали практической пользы, пока индустриальный смог не сделал их королевами маскировки - что не мешало этим пятнам появляться и до того).

Дальнейшие Ваши фразы я оставляю без ответа, т.к. уже третий цикл не могу добиться ответа на вопрос - что Вы ими хотите сказать.

> == И тем не менее, "передовой отряд" сапиентизации - падальщики. ==
>
> Этот факт научно установлен?

Даже в пособия для старшеклассников уже попал:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/index.html

Собственно, быть хищниками в африканской саванне (а оттуда происходят человеки) без уже имеющихся копий (пригодных для метания) у приматов не было никакой возможности, ибо они не могут догнать никакую добычу из там водящихся и достойных затраты сил. Да ещё львы, леопарды и гепарды нишу крупных хищников прочно занимают. Итого - имеем дневных собирателей/падальщиков (с заметным половым диморфизмом по пищевой специализации в т.ч.) Обидно, да. Впрочем, как давно известно этологам - от кого бы мы ни произошли, этот предок в любом случае был бы нам отвратителен, просто по причине инстинктов межвидовой близкородственной изоляции (он же - эффект "остроконечников и тупоконечников").

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -