Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 05:43 (ссылка)
Ну, у меня небольшое замечание и по поводу заметки и по поводу комментариев.
Если бы вера в творение действительно была основана на таком примитиве, никто бы не верил, поверьте.
Логика, разум и чувства - против теории творения, они за креационизм.
Верят люди (если верят) обычно только в то, что видели и знают.
Это очень небольшой и не очень сложный (на самом деле - как основа) комплекс знаний.
Если коротко - выглядит это так:
Вот, кто-то пошёл в гости к Наташе (к примеру), попил там чаю и т.д.
В следующий раз собирается туда же с другом. Другу стукнуло в голову, что Наташа живёт в другом доме. Но кто-то же только что там был.
Но друг верит, что Наташа... И т.д. Заради спокойствия нервного человека спокойнее зайти в другой дом и постоять в сторонке, пока товарищ ищет Наташу.
:)
Укрепляем веру путём эксперимента.
Ищем сложный алгоритм - усложняем себе задачу - есть простой, только это - удел опытного программиста - пользоваться простыми инструментами.
Верующий человек подобен тому, кто уже был в гостях... Оно ж там есть - делать-то, в принципе, нечего, но товарищу мешать дурью помаяться - ой, это не надо. Это нехорошо.

Вот и ответ на тезис:
***Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны.***

Только тут человек даже не к Наташе в гости идёт, а так... Ищет чёрную кошку в тёмной комнате. Ну кому было б какое дело до заморочек и головной боли верующх, если бы каждый атеист не верил бы в то же самое, но по-другому. Просто ему надо найти то, что лежит на самом видном месте и назвать это по-другому.

Ну ладно, дальше не буду - энтропию увеличивает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 05:55 (ссылка)
Поправка - единственный прикол во всём этом то, что больше всех воюют за чистоту рядов и тащат в гости как раз те, кто, по всей видимости, адрес знает, но в гостях не был, но уверен, что там уже и пиво и селёдка и целоваться полезут. Это да, прикол могучий...
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 06:15 (ссылка)
Хм. Разница, по-моему, в следующем:
Если я кому-то верю-на-слово, то это значит что я хотя бы подсознательно воспринимаю хотя бы приблизительное выполненеи критериев Поппера (нетривиальность, прогностичность, фальсифицируемость). Примеры нарушения этих критериев:
1. "Наташа живёт на Земле".
Тривиальное утверждение - мы все на Земле живём.
2. "Наташа живёт там же, где и её кошка".
Я не знаю где живёт её кошка, поэтому утверждееи не даёт мне никаких прогностических возможностей.
2. "Наташа живёт на Марсе". Мы пока не можем слетать на Марс и проверить, поэтому фальсифицировать это утверждение нельзя, верно оно или не верно.

Утверждение о существовании Творца грубо нарушает третий критерий: совершенно невозможно представить себе эксперимент, доказывающий его отсутствие. Т.е. гипотеза о Творце формулируется (по построению) таким образом, что её нельзя опровергнуть.
Кроме того, второй критерий также очень сильно нарушен, т.к. сделать какие-либо обоснованные (и исполняющиеся) прогнозы из этого утверждения трудно.

А теперь рассмотрим нормальный случай:
"Наташа живёт по такому-то адресу".
Утверждение:
1. Нетривиально (собеседник вовсе не обязан был знать где она живёт).
2. Прогностично (даёт информацию о том, что придя по этому адресу, мы обнаружим там жилище Наташи).
3. Фальсифицируемо (если мы туда придём и не обнаружим никаких следов пребывания Наташи, то утверждение будет опровергнуто).

Разумеется, все эти критерии нечётки и статистичны, но вероятности ложатся хорошо.

И ещё о вере. Атеизм в моём понимании - это не вера внесуществование Творца, а отказ верить без экспериментальных подтверждений как в его существование, так и в несуществование. Т.е. это требование формулировать только такие предположения, которые соответствуют критериям Поппера хотя бы приблизительно, а прочие утверждения оставлять без внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 06:35 (ссылка)
Так проведите эксперимент.
Ладно, извините, что вмешался. Пойду лучше у себя поприкалываюсь.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 06:37 (ссылка)
> Так проведите эксперимент.

Какой? B-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:08 (ссылка)
Поговорите с Ним.
Это просто, даже намного проще, чем поговорить с продавщицей в ларьке.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 07:28 (ссылка)
Методика этого эксперимента такова, что разные исследователи получают взаимно-противоречивые результаты (лично я никого резульата вообще не получал). В таком случае мы должны считать что гипотеза, на которой этот эксперимент построен, по меньшей мере неготова к проверке, и рассматривать её рано. Собственно, о чём и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:41 (ссылка)
Не хочу спорить...
Но по мне - так поздно.
:)
Интересно, вот, если бы речь шла о каком-нить подопытном кролике, было бы понятно, хотя тоже с натяжкой. А вот разговаривая (хотя бы) с живым человеком на разные насущные и не очень темы - неужели можно получить одинаковый какой-то результат? Даже забавно было бы пытаться. Ещё бы они не были противоречивыми... Это как раз - уже что-то доказывает. Не, всё, пошёл я. Нехороший это разговор - такое ощущение, будто хм... Говорю о том, кто стоит за спиной, хотя он сам может.
Глупо.
Вообще Он есть. Я не знаю, что Он создал, что нет, а, тем более - зачем. Не знаю, тем более, почему с кем-то он хочет говорить, а с кем-то нет. Просто нет привычки что-то за кого-то решать.
Единственное, меня это... Как бы сказать. Забавляет.
Ещё раз сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 07:52 (ссылка)
> А вот разговаривая (хотя бы) с живым человеком на разные насущные и
> не очень темы - неужели можно получить одинаковый какой-то результат?

Конечно. Я очень легко прихожу к общим формулировкам во всех вопросах, не подразумевающих веры. Исключения редки и лишь указывают на статистичность правила.

> Единственное, меня это... Как бы сказать. Забавляет.

Вот эта взаимная забавность и есть причина моего поста.
Но я бы себе, например, не позволил сказать что мне забавен верующий. Хотя бы потому что знаю какую нагрузку на человеческую психику должен создавать атеизм в своём методологически-чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:00 (ссылка)
:)
Ну, я забавен, я это знаю.
Бог забавен. Иногда смешон. Что в этом такого?
Смеяться забавно.
Просто, поскольку меня это не очень беспокоит - не беспокоят и забавности в отношениях с другими лдьми - это было бы нечестно по меньшей мере, согласитесь.

Да, вот ещё - чистое замечание по методологии. Вы тут сказали, что пытались говорить и никакого результата... Знаете, (опять же без намерения вас в чём-то убедить) - это результат. Отрицательный.
Из которого можно сделать около десятка выводов.
Бога нет.
Бог сейчас занят с кем-то, кому нужен больше.
Бог не хочет с вами говорить.
Вы говорить на языке, который Ему непонятен.
Неприятен.
Слащав.
:)))
А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод - обычно самый правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:14 (ссылка)
> это результат. Отрицательный.

Можно и так выразиться. Я имею в виду что мог получить резльтат типа "да, я есть и таков как ты ожидал", мог - "да, я есть, но не таков как ты ожидал". (Замечу что мои тогдашние ожидания были весьма общими, т.е. никаких особо культуроцентрических предположений я таки не делал - просто было очень больно, и не у кого было получить поддержку, к которой с детства привык.)

> Из которого можно сделать около десятка выводов.

Вот это и есть ключевой момент. Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.

> А ведь в науке (если вы к ней имеете отношение) самый нелепый вывод -
> обычно самый правильный.

Ни в коем разе. Фразу "эта гипотеза недостаточно безумна, чтобы быть верной" нельзя понимать как совет делать любые нелепые предположения. Это совет делать предположения, совершенно не укладывающиеся в обыденное человеческое мировосприятие. Причина - это самое обыденное мировосприятие формируется "локальной" "детской всленной" (семьёй или другим кусочком общества, ограниченными возможностями самого ребёнка и т.д.), и это сильно ограничивает фантазию исследователя, толкает к эгоцентричным предположениям. Например, начиная с какого-то этапа теоретическая физика полностью потеряла наглядность (одно из свойств "детской вселенной").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:19 (ссылка)
***Если можно сделать десяток разных выводов, то правильно - не делать ни одного из них.***

А зачем их делать?
(здесь уже смеюсь)

Ладно, мир народам, земля-крестьянам, человек произошёл от обезьяны.
Я серьёзно. Я твёрдо убеждён в вашей правоте и научных познаниях.
И даже встал на вашу точку зрения, где и буду впредь находится неотъемлемо.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
> А зачем их делать?

А зачем вообще что-либо делать? B-)

> Ладно, мир народам

Ok. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:27 (ссылка)
Вот такая я зараза...
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:05 (ссылка)
Кстати, тут непонятки.
Я не объяснил ни разу, что я - не верующий.
Глупо верить в то, что есть.
Верить можно в то, что предположительно есть.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:20 (ссылка)
> Верить можно в то, что предположительно есть.

Разве вера и предположение совместимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:22 (ссылка)
Рехнуться можно...
А совместима вера и знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 08:28 (ссылка)
Тоже нет. Знание по построению предполагает возможность своего полного пересмотра в любой момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 08:38 (ссылка)
Об чём был и спич.
Единственное - вот... Видите ли, я не знаю, как остальные люди об этом думают и что их беспокоит по поводу всяких божеских заморочек.
Я бы хотел вас попросить вот о чём - читаю я всё, чтьо написали френды, не из чувства долга, а просто... считаю, что так порядочно.
Ну, и, я бы хотел вас вот о чём попросить - давайте так.
Я не пытаюсь сделать из вас ни верующего ни знающего - этоваше напрочь личное дело.
Но - представьте такую вещь - вот, среди моих друзей есть некто, с кем мы дружим, и даже некоторым образом, любим друг друга, там в кино ходим вместе и кашу варим в одном котле.
И вдруг кто-то говорит - "это, блин, виртуал, не берите в голову".
Бог - среди моих френдов, достаточно умный и весёлый.
Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим. Думаю, никто при этом не пострадает и всем будет спокойнее. Если нет - не говорите никогда, что Бога нет, О.К?
Мне это чисто по-дружески неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 10:16 (ссылка)
> Если вы считаете, что я с глузду съехал, давайте друг друга выфрендим.

Вот поэтому я и положил под кат и попросил не читать, если тема неприятна.

> не говорите никогда, что Бога нет, О.К?

Я никогда не говорил (помимо шуток про медицинский факт) что Бога нет, ибо это было бы грубым нарушением научного подхода к жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 10:28 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_redshift_@lj
2005-11-02 08:45 (ссылка)
Очень понравилось определение атеизма. Приму на вооружение :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]onery@lj
2005-11-02 14:27 (ссылка)
"Есть ли Бог на свете, нет ли Бога на свете -- науке неизвестно?" -- это вроде агностицизм сейчас называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-02 16:41 (ссылка)
АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos - недоступный познанию)
философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений.

Это не к нам. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 07:36 (ссылка)
"Логика, разум и чувства - против теории творения, они за креационизм.
Верят люди (если верят) обычно только в то, что видели и знают." -

Извините, Вы напутали в терминах. Есть "теория эволюции" и есть т.н. "теория творения", ОНА ЖЕ "креационизм". "Т.н." потому что это не научная теория (у слова теория два значения, "научная теория" имеет четкое определение, под которое креационизм не подойдет, а подойдет под обывательское толкование.

А верят как раз в то, что не видели. Много христиан видели Иисуса, Бога-отца, Духа Святого? Сомневаюсь. Однако же верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 07:42 (ссылка)
Я ничего не перепутал, сказал именно то, что хотел сказать.
Просто для меня это размые вещи в силу достаточного количества причин.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mithrilian@lj
2005-11-02 12:18 (ссылка)
Простите, пожалуйста, но "креационизм" в переводе и означает "творение". Об остальном можно и поспорить, но об этом никак не получится. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]catlongtail@lj
2005-11-02 17:41 (ссылка)
Я знаю, меня не надо этом убеждать. Я ведь сказал - для меня это два разных понятия.
Одно общепринятое, во второе влезает намного больше смысла.
Наверное, вам будет спокойнее, если я просто скажу, что вы правы.
Я не собирался ни с кем спорить, поверьте, спорить тут не о чем.
Да... Я и не спорю никогда.
Если человеку страшно хочется поспорить, я его баню. Ну, он мне медитировать мешает...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -