> Забудь про стратегички, здоровее будешь :)

При чём тут стратегички? На холмах фаланге строй сохранить труднее.

> А у персов выбора тоже не было - у них в лагере чума началась (тиф или чего еще - вопрос непроясненный), им или
> наступать через Марафон на Афины, или грузиться на корабли и отплывать.

А нафиг вообще приплыли, если в такой местности греков побить не могут?

> думать базисом культуры НЕ стало ни в Европе, ни в любом другом месте.

Если не сводить к абсолютам, то думаю что смысл моего утверждения будет вполне понятен.

> На холмах фаланге строй сохранить труднее.

Зато легко встать между двух холмов стенкой и че хошь, то и делай. Кроме того, знаешь, я в Греции был - мест без холмов там физически нету, разве что горы :)))

>> А у персов выбора тоже не было - у них в лагере чума началась (тиф или чего еще - вопрос непроясненный), им или наступать через Марафон на Афины, или грузиться на корабли и отплывать.

> А нафиг вообще приплыли, если в такой местности греков побить не могут?

Не "не могут", а "не смогли". Раньше били. Конкретно вот сейчас не получилось.

> Зато легко встать между двух холмов стенкой

Но ведь при Марафоне афиняне не встали стенкой, а атаковали!

> я в Греции был - мест без холмов там физически нету, разве что горы :)))

Ну вот и не совались бы...

> Раньше били. Конкретно вот сейчас не получилось.

Ну да, при Фермопилах - побили. Когда греки сами не знали - не то запираться в Пелопоненссе, не то тут драться...
А потом - что-то мне подсказывает что войну греки таки выиграли. B-)
Причём помню что и сражения выигрывали, а не просто дождались пока персы свалят.
И выигрывали отнюдь не стоя между двумя холмами.

>> Зато легко встать между двух холмов стенкой
> Но ведь при Марафоне афиняне не встали стенкой, а атаковали!

И окажись там персидский полководец порасторопнее и попредусмотрителеьнее, он бы заранее дал стрелкам приказ отступать, а конницу (хотя бы часть) держал наготове в соседнем проходе, чтобы ударить, как только наступающая фаланга выйдет из-под прикрытия холма...
Говорю ж - скопление взаимных ошибок.

> что-то мне подсказывает, что войну греки таки выиграли

Свалив коллосса не глиняных ногах, т.е. ударив по разваливающейся от кризиса империи. Плюс самому Александру вплоть до Индии везло беспросветно и харизма у него, по описанию, невероятной была. Отнюдь не из-за несравненных ВОИНСКИХ качеств греческого войска - оно было неплохим, но и только.

> И окажись там персидский полководец порасторопнее

Если я по всей статискитике начну вводить поправки на "если бы", то смогу "доказать" любую гипотезу.

> Свалив коллосса не глиняных ногах, т.е. ударив по разваливающейся от кризиса империи.

Ну знаете, если колосс высылает солидную армию и проигрывает - значит он на глиняных ногах, по построению. Но поправку на это я брать не могу - выиграли, значит выиграли, так и записываем. Иначе, опять же, можно любую гипотезу доказать.

Ты выдвинь гипотезу, которую я не смогу развалить встречными примерами, вот тогда и поговорим :))))

Не примерами, а еслибыковством. Так и я умею. B-)

Пока что я никаких доказательств для твоей (или петровской) теории не вижу. Да, европейская цивилизация выросла из греко-римлян, и в некоторых - особенно военных - отношениях является их наследниками. Но уж очень в некоторых...

Доказательства в истории - дело вообще тяжёлое. Тем более когда доказывающий знает историю абы как. B-)

Я по-прежнему вижу некий цивилизационный тренд:
1. Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
2. Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки.
3. Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.
4. Победы этих ополчений над сравнимыми (и даже большими) по численности профи.
5. Отсутствие побед "традиционных" ополчений в таких ситуациях.

Разумеется, не всегда эти факторы увязаны с "гражданством" в чистом виде. Иногда и близкого родства с "гражданской" культурой, кажется, хватает (ненадолго, впрочем) чтобы перенять её повадки.

Если это кого-то не убеждает - господи, я ж не насилую, и даже не баню за высказывание несогласия с генеральной линией партии. B-)

> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.

В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.

> Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки

Опять же нету такой склонности, рассматривая весь период европейской истории (скажем, последние три тысячи лет). Ополчение - следствие общинной организации социума, призыв этой общины вместо сборов с общины налога и организация за счет этих средств воинов-профессионалов - следствие определенного уровня производительных сил.
Читай Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" - вещь не устарела, и объясняет достаточно четко.

> Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.

Только и исключительно вопрос ПОДГОТОВКИ ополчений. С нуля они ничего этого не умеют.

> Победы этих ополчений над сравнимыми (и даже большими) по численности профи.

Бывало, но никогда - в невыгодной или хотя бы равной тактической ситуации.

> Отсутствие побед "традиционных" ополчений в таких ситуациях.

Требую дефиницию традиционного ополчения.

>> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
>
> В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.

То есть как - в традиционных Китае и Японии учили широкие народные массы чтению, письму, философии, музыке и хрен знает чему ещё? А в Европе (от Афин и, пунктиром, до XIXв, в котором это в Европе становится нормой) - не обучали?
Я начинаю подозревать что мы живём на разных глобусах.

>> Склонность к использованию ополчений, не проходивших с детства боевой подготовки
>
> Опять же нету такой склонности, рассматривая весь период европейской истории

Я уже приводил длинный ряд примеров.
Под "ополчением" я понимаю призыв людей, не обучавшизхся С ДЕТСТВА военному делу как профессии-на-всю-жизнь - государством или самостоятельно, это не имеет значения.
Я не могу признать таковыми ни персов (тут Вы сами сказали что они имели подготовку с детства), ни шотландцев (тут я утверждаю что они её имели, и вряд ли Вы меня разубедите). С некоторыми натяжками можно признать что такую подготовку имели швейцарцы (разбойничий опыт), но всё же это скорее подготовка того же типа что и у афинян - "на всякий случай".

>> Способность этих ополчений держать строй и даже осмысленно маневрировать.
>
> Только и исключительно вопрос ПОДГОТОВКИ ополчений. С нуля они ничего этого не умеют.

Совершенно верно, и я это уже говорил в самом начале.
Разница в том, что "гражданские" культуры сначала дают хотя бы часть нужных навыков ("слово - дело" по Петрову), и потом устраивают по-быстрому доподготовку, а традиционные - либо готовят профи изначально, либо от отчаяния бросают в бой толпу с расчётом что выжившие будут ветеранами. Разумеется, в чистом виде и европейцы этому своему тренду не следуют, но когда следуют - почему-то получаются "чисто случайные" победы, ага.

> Требую дефиницию традиционного ополчения.

Войска, не получавшие никакой военной подготовки ни организованно, ни по культурной традиции, ни в предыдущих боях. (Традиционный здесь от "традиционная культура", ополчение - обозначает разницу с профи.)

>>> Склонность давать образование более широкое, чем казалось бы требуется.
>> В Европе - отсутствует. В принципе. Напротив, такая традиция есть в Китае и Японии.
> То есть как - в традиционных Китае и Японии учили широкие народные массы чтению, письму, философии, музыке и хрен знает чему ещё?

Чтению-письму и счету - да. В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс, то, что в Европе появляется только в 18 веке (четыре класса церковно-приходского образования а ля Британская империя).
Чтобы прочесть транспарант, надо уметь читать, угу? В Риме, например, транспарантов и письменных вывесок не было.
Не учили широкие массы КАЛЛИГРАФИИ, умению писать КРАСИВО. Это прерогатива аристократов из самураев, да.

> Под "ополчением" я понимаю призыв людей, не обучавшизхся С ДЕТСТВА военному делу как профессии-на-всю-жизнь - государством или самостоятельно, это не имеет значения.

Я не могу признать ополчением набор рекрутов в римские легионы образца Мария, через полгода получающих профи.
Я не могу признать ополчением набор англичанами масс лучников из валлийцев и йоменов пограничных марок, т.к. стрелковая подготовка последних, идущая с детства, принциипально ничем не уступает подготовке шотландцев, от которых они обороняли свои владения. Аналогично не является ополчением призыв шолтандских копейщиков, здесь я готов согласиться.
Тем более не является ополчением основные средневековые армии из рыцарских "копий" (рыцарь+дружина) и наемных отрядов ("вольных рот") под командованием рыцарей же (обычно - "боевых рыцарей", получивших титулы на поле боя за заслуги). К ополчению еще можно отнести замковый гарнизон не слишком серьезного класса, который только-только набран из местных - но их начинают тренировать профи товарища каштеляна, и опять же через полгода мы имеем боеготовых профи.
Это - Европа.
С другой стороны, в помянутых Китае и Японии, мы имеем многосоттысячные армии из вчерашних крестьян, призванных аки то ополчение, и немногочисленные отряды "гвардии" из грубо говоря профессионалов. Подготовка совместных действий никакая. Результат соответствует.

> В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс

Это косвенный признак. А прямой есть?
Косвенный не очень хорошо играет, т.к. вывески могут быть стандартными (узнаваемыми как цельный образ, а не по причине общей грамотности - нельзя же называть грамотным человека, который выучил как пишется 100 слов типа "кузница" и прочая, но не знает как читать другие слова) и, кроме того, они могут предназначаться вовсе не безденежным крестьянам.

> Я не могу признать ополчением ...

А я их всех ополченцами и не называл.
(Ну НЕТУ, НЕТУ у меня слова, которое бы не вызывало левых аллюзий. Дайте слово - буду его использовать.)

> Это - Европа.

Это - территориально Европа. А в данном контексте - не Европа, а попытка отката в традицию.

> С другой стороны, в помянутых Китае и Японии, мы имеем многосоттысячные армии из вчерашних крестьян, призванных аки то ополчение, и
> немногочисленные отряды "гвардии" из грубо говоря профессионалов. Подготовка совместных действий никакая. Результат соответствует.

Именно!

>> В традиционных Китае и Японии традиционны письменные вывески, лозунги, транспаранты и пр. для ШИРОКИХ масс
> Это косвенный признак. А прямой есть?

Ну ничего себе косвенный - наличие вывесок ВЕЗДЕ, где только можно, наличие письменных девизов и пр. на каждом знамени, обилие письменных текстов-цитат в храмах (стены просто увешаны табличками). Европейские церкви - не центральные соборы, а массовые в среднем, - обилием таких письменных крючков не страдали, некого ловить на них.

По поводу ополчений - я ж потому и требовал от тебя четкого определения. Что мы действительно имеем в Европе, ежели без высоких теорий - это традицию ПОДГОТОВКИ профи из представителей низших сословий плюс определенную вертикальную мобильность для успешных профи.
Второе имеет место и в восточных обществах (очень успешный пейзанин может и на трон вскарабкаться), но первого в них нет (потому как верхи считают, что они будут жить стабильнее, если у низов как у класса не будет возможности их сбросить).

В европейских соборах в средневековте служба велась на латыни. Везде.
Означает ли это что все прихожане знали латынь?
Вот то же и с табличками. Даже если забыть что китайская и японская письменность гораздо в большей степени основана на запоминании образа, а не знании системы, по сравнению с линейным алфавитом. Т.е. это в большей степени может быть расчёт на память (традиционный метод как раз), а не образование. Нельзя же назвать образованием мнемоническое запоминание священных песен у примитивных (даже е традиционных!) культур.

Про Европу (не ТЕРРИТОРИЮ, а КУЛЬТУРУ, я с самого начала это сказал) я приводил совсем другие примеры. А Вы сейчас говорите о том аспекте, который таки общий для всех культур, и на этой основе отрицаете то, что Европу отличает. Логическая ошибка.

> В европейских соборах в средневековте служба велась на латыни. Везде. Означает ли это что все прихожане знали латынь?

Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15% против 78% информационной восприимчивости). Не катит.

> Про Европу (не ТЕРРИТОРИЮ, а КУЛЬТУРУ, я с самого начала это сказал) я приводил совсем другие примеры.

А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи. Статистические отклонения, если угодно. Обусловленные чем угодно, но не уникальной европейской культурой.
У средневековой европейской культуры НЕТ прямой преемственности с римской и греческой (не больше, чем со скандинавской, скажем).

> Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15%
> против 78% информационной восприимчивости). Не катит.

Ага, конечно. И поэтому лекции читают, а не пишут, а проповеди письменно даже и не сопровождают.
Отмазка не катит, да, и вот аудиальный канал - вполне катит. B-)

> А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи.

Наличествующие только в истории европейской цивилизации.
Это уже не случай, это тенденция.

> У средневековой европейской культуры НЕТ прямой преемственности с римской и греческой
> (не больше, чем со скандинавской, скажем).

Про средневековье я уже объяснил - это был нехилый откат в традицию.
Если бы не церковь - усё, не было бы никакого модерна.
А потом преемственность всё же проявилась.

>> Аудиальный канал по сравнению с визуальным у человека значительно менее развит (15% против 78% информационной восприимчивости). Не катит.
> И поэтому лекции читают, а не пишут, а проповеди письменно даже и не сопровождают.

Ы? Лекции не просто читают, их КОНСПЕКТИРУЮТ. Сопровождая аудиоканал - моторикой плюс визуальным при перечитывании. Почему многие преподы конспекты требуют? вот именно поэтому.
Я не говорю, что аудиальный канал не работает вовсе, но по отношению к визуальному он вторичен у подавляющего большинства народонаселения. Вот это - факт, а все остальнок и есть отмазки...

>> А я сразу сказал, что это не примеры, а единичные случаи.
> Наличествующие только в истории европейской цивилизации. Это уже не случай, это тенденция.

Три случая на многие десятки тысяч битв - слабовато для тенденции, не находишь?
Опять же можно найти случаев, когда в Китае повстанческие ополчения долбили императорскую гвардию, только мне лениво все эти хроники многочисленных цветных повязок поднимать...

> Про средневековье я уже объяснил - это был нехилый откат в традицию.
Если бы не церковь - усё, не было бы никакого модерна. А потом преемственность всё же проявилась.

Ну, так я тебе найду преемственность Москвы от Вавилона - а чего, вот и там и там цари...

> Я не говорю, что аудиальный канал не работает вовсе, но по отношению к визуальному он
> вторичен у подавляющего большинства народонаселения.

В средневековой церковной другого канала просто нет. 100% аудиального.
А что в других случаях он берёт 15% - это в данном случае есть логический сбой, т.к. эта информация не имеет отношения к вопросу.
Суть не в том что аудиальный канал - слабый. Он достаточно силён чтобы его использовать в качестве единственного. Суть в том, что далеко не всякое обращение к народу действительно обращено к шировким массам тем образом, как нам кажется "по логике". Это равным образом может относиться как к церковным службам, так и к объявлениям в Китае и Японии.
Нужно прямое свидетельство того, что обучение там соответсвовало по уровню афинскому или тому европейскому, которое является сутью Европы - тем, что её отличает от прочих цифилизаций.

> Три случая на многие десятки тысяч битв - слабовато для тенденции, не находишь?

Даже я (профан, в общем-то) приводил намного больше чем 3 примера.

> Опять же можно найти случаев, когда в Китае повстанческие ополчения долбили императорскую гвардию, только мне лениво все эти
> хроники многочисленных цветных повязок поднимать...

Вот если бы подняли, тогда и говорили бы. А так - какой смысл?

> Ну, так я тебе найду преемственность Москвы от Вавилона - а чего, вот и там и там цари...

Логическая ошибка.
Цари не ВЫДЕЛЯЮТ эти два государства.
"Гражданскость" - выделяет. Больше её не было ни у кого.

Опять двадцать пять. НЕ БЫЛО "гражданскости" в Европе. Не было такой традиции. НЕ БЫЛО в Европе обучения, отделающего ее "от других цивилизаций". Если знать историю. Если не знать, тут конечно и Великая Китайская Стена построена при Мао, и Пирамиды иноплянетяне соорудили...

А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как придаток к штыку.

> НЕ БЫЛО в Европе обучения, отделающего ее "от других цивилизаций".

В средневековье - не было, и это таки "опять 25", только не в мою сторону.
Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки. За подробностями обращайтесь к Петрову.
И не надо меня в незнании истории обвинять и ЭТИМ аргументировать неправильность моей позиции. Я Вас на незнании (и более того - на грубых фактических ошибках, имеющих целью подгонку под результат) только за сегодня дважды ловил, но это же не значит что Вы истории не знаете, и тем паче - что Вы в принципе гоните.
Без наездов давайте.

> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального
> происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как
> придаток к штыку.

Так может это только частный случай?

>> А вот военная традиция ОБУЧАТЬ рекрутов вне зависимости от их социального происхождения - в Европе действительно была, т.е. солдат не рассматривался как придаток к штыку.
> Так может это только частный случай?

Что - это? Такая традиция? На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях (включая Русь), эт-точно. Менялись составы работающих армий, менялись принципиальные противники, но традиция такая имеет место быть: уж если человек пошел рекрутом (по доброй воле или по разнарядке, неважно) - он должен быть обучен. Именно в военном смысле обучен, какие он там книги на досуге читает - это пусть занимается другой отдел.

> Есть два чистых примера - Афины и последние два века Европы. Между ними - промежуточные состояния и попытки.

Согласен насчет Афин, согласен насчет последних двух веков Европы. Даже насчет двух с половиной согласен. Готов приплюсовать и среднереспубликанский Рим.
Мы тем не менее не имеем по этим точкам четкой линии, и напротив, имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях

А вот позволю себе не поверить.
Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.
Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых
> примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.

А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

>> На последние три тыщи лет она прослеживается на всех европейских территориях
> А вот позволю себе не поверить. Либо это не общеевропейская фича, либо не только европейская.

С последним готов согласиться. Верю, что она была и в других местах. У меня по некоторым регионам вроде Индии очень неполные данные, не исключено, что там было. Надо уточнять и копать.

> Ибо в Европе за последние 3 тысячи лет было множество культур, не связанных друг с другом практически никак и ничем.

Точно так. За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.
Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

>> имеем почти двухтысячелетний провал МЕЖДУ Римом и Новым временем, когда чистых примеров с обучением и пр. нету, а военная традиция есть и не прерывается.
> А чем связаны военные традиции Рима и феодальной Европы, помимо хронологии?

Напрямик. Военная традиция позднего (варваризованного) Рима переходит к традициям раннесредневековой Европы (Меровинги-Каролинги). На почве этих традиций плюс варварские добавки из Скандинавии потихоньку поднялось рыцарство. Шаг за шагом, медленно и аккуратно, тем не менее традиция непрерывна в развитии. Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

> За одним ма-аленьким исключением: им друг с другом воевать пришлось.

Ага, 10 раз какие-нибудь скандинавы 3 тысячи лет назад с греками воевали.

> Китайцы никак не связаны с ирландцами, но изобретенное где-то в Северном
> Китае стремя через двести-триста лет добралось до Ирландии. Постепенно.

При сохранении этой логики, необходимо признать что за те же 300 лет изобретённый в Европе обычай обучать солдат должен был распространиться на весь материковый массив.
Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя.

> Сменяются народы и правящие династии, а вот вооружение и военная тактика не ломается.

Ну да. Она просто видоизменяется до того, что ни одной черты не остаётся.
Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

> Культуры - не изобретения, к ним такие рассуждения применять никак нельзя

К культуре я этих рассуждений и не применяю. У европейских культур общего - ну есть, но не сильно много.
А вот у военной стратегии, а еще вернее, стратегемы - это общее есть. И его зависимости от культуры не заметно.

> Зачем Вы тогда преемственнось вообще упоминали? Если её так понимать, то она никакого значения для предмета спора иметь не может принципиально.

Да не получится ее не упоминать. Потому что именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

> К культуре я этих рассуждений и не применяю.

Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

> именно она и обеспечивает тот ключевой вопрос, о котором мы спорим.

Не понимаю я это логики. За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет. Имхо, это означает что она НИЧЕГО не определяет.

>> К культуре я этих рассуждений и не применяю.
> Так зачем было упоминать в качестве аргумента распространение стремян в ответ на рассуждения о культурах?

Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

> За пару столетий в резульатте этой преемственности может не остаться ни одного признака, по которому эту преемственность можно опознать, а она - определяет.

По-моему, ты сам запутался в том, кто чего и куда определять должен :))

Еще раз. Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр. Выстраиваю полное дерево по Европе.
- Ранний Рим (цари и ранняя Республика) является наследником эллинистической традиции по типу Афин плюс местная традиция этрусков, самнитов и др. италиков.
- Развитый Рим (поздняя Республика, классическая Империя) наследует традиции раннего Рима плюс традиции, введенные для борьбы с варварами (галлами, германцами) и восточными соседями (парфянами, сарматами).
Поздний Рим (конец Империи) наследует традиции раннего Рима плюс варварские (готы, гунны, франки, вандалы).
- Армии Темных веков (5-10 вв.) построены (с разной степенью успешности) по традициям позднего Рима при адаптации в местных околоварварских условиях. В т.ч. и самими варварами, которые никогда не видели и не знали Рима (скандинавы), но знали, как организована армия у их соседей (германцы). Также распространение стремени от степняков добавляет ряд степных моментов, хотя далеко не определяющих для Степи (на военную тактику самих степняков наличие стремени повлияло мало).
- Армии раннего Средневековья (10-13 вв.) выросли из борьбы армий Темных веков с пиратами-викингами и друг с другом, а также с армиями Ближне-Среднего востока в крестовых походах.
- Армии позднего Средневековья (13-16 вв.) являются развитием армий раннего Средневековья в условиях скорее развивающегося технического прогресса, чем принципиально новых противников. Под конец периода в связи с широким распространением огнестрельного оружия происходит смена тактики с групповой на линейную. Столкновения с турками и пр. принципиальных изменений уже не дают.
- Армии Ренессанса (16-18 вв.) делают примерно то же самое, но прогресс огнестрела приводит в конце концов к исчезновению доспехов и соответственно полной смене комплекса вооружения под конец периода.

Возьми любые два СОСЕДНИХ пункта - преемственность между ними очень четкая. Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов, в т.ч. обучения совместным действиям - и есть тот пункт, который определяет ключевой момент в столкновении "европейских вояк" с кем-то там. Данная традиция не прерывалась даже когда от римлян не осталось ничего материального. Вот и все.

> Потому что мы обсуждаем только военное дело и аспекты, не то чтобы вне
> контекста культур вообще, но без привязки к конкретным культурам.

Ещё раз: склонность обучать солдат есть не технология, но культурная особенность. Если это не очевидно само по себе, то очевидно из Вашего же мнения о том, что РЕГИОНАЛЬНОЕ явление, и оставалось таковым 3000 лет.
(Вообще говоря, я с этим не согласен, но полностью согласен что такие изменения не происходят путём простого распространения шаблона.)

А вообще у меня уже нервы не выдерживают - я не умею так шустро перепрыгивать с темы на тему, оставляя предмет спора позади, и при этом считатая что всё доказано, а оппонент истории не знает...

> Напоминаю, обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.

И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии. Без этого аспекта обсуждение традиции немного беспредметно.

> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов

Вопросы:
1. Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?
2. Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

>> обсудаемый нами контекст - только военная традиция: вооружение, организация армии и пр.
> И способность данного общества создавать это вооружение и эту организацию армии

Согласен. Но данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще, и мы впутываемся в того самого Энгельса с происхождением государства того или иного типа.

>> Созданная в эпоху развитого Рима традиция ОБУЧЕНИЯ рекрутов
> Какого фига развитого Рима, если этим ещё Мильтиад занимался?

У Мильтиада оно так и осталось экспериментом. Я не удивлюсь, если тем же самым занимался Тиглат-Паласар Третий, реформировавший ассирийскую армию до того, что она за пятьдесят лет весь Полумесяц завоевала, - но эксперимент ассирийцев закончился с падением Ассирии, а эксперимент Мильтиада с самим Мильтиадом.
А вот римляне взяли это на постоянную основу, и с падением Рима традиция не прервалась.

> Почему эта традиция не распространилась за 300 лет на весь мир?

Потому что ты правильно заметил насчет определенных способностей общества, потребных для внедрения определенной тактики. Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из пейзан не по экономическим, а по социальным причинам. Через сто лет, когда отбушевала Жакерия и каждый выживший пейзанин все одно имел под стрехой если не арбалет, то гизарму, французам уже стало все равно, и Жанна в два счета сколотила свою ораву, чтобы вышвырнуть англичан.
Там, где распространялось определенное общественное устройство - туда и тактика внедрялась.

> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще

У меня пост об этом!!!!!!!
Если боитесь темы поста - зечем разговаривать о ней? B-)))))))))

> У Мильтиада оно так и осталось экспериментом.

{Подавился таки. Мы точно на разных глобусах живём.}

> Развитая феодальная Франция времен Куртрэ и Креси не могла себе позволить набирать строевую пехоту из
> пейзан не по экономическим, а по социальным причинам.

Вот и я об этом!

>> данный вопрос тянет за собой вопрос устройства данного общества вообще
> У меня пост об этом!

Мда? Ладно.
Ну и как мы сформулируем принципы устройства общества, которое либо априорно обладает нужной нам тактикой, либо в два счета ее к себе интегрирует? "Гражданство" не годится, в заявленной Петровым формулировке оно не подходит.

Почему?

Потому что не подходит эта формулировка под заявленные исторические периоды. Не обладает тамошнее общество заявленными характеристиками. А вот войска нужных характеристик производит.

Объяснение не влезло в коммент, отвечаю постом:
http://www.livejournal.com/users/sergeyr/81804.html