ты меня извини, но отказаться смотреть новогодние передачи можно совершенно запросто.
это я тебе абсолютно точно говорю. мир не рухнет, и даже твой дом не рухнет, если ты их не посмотришь.

как бы и мелочь это замечание... но к этичности Петросяна некоторое отношение имеет.

Да, я тоже могу отказаться. Но представь - собирается большая семья или компания с разными вкусами. И уйти - некузяво, и переключить не дают, и слушать - муторно...

теоретически верно, но вот реально такая компания вряд ли будет тупо сидеть и смотреть телевизор: и поговорить о чём найдут, и заняться чем. Такие передачи как раз выступают фоном в таких компаниях, что уже можно отнести в плюсы: недостаточно интересная, чтобы отвлекаться на неё, но достаточно "винегретная", чтобы создать фон и периодически "пообсуждать" героев ...

Но почему-то ж он раздражает кучу народа?
Я не знаю почему - я его не смотрел.
Может просто заэтосамил, как Янукович перед выборами...

дык, это "раздражение" и есть та самая "пища" чтобы поговорить, если вдруг все темы резко закончились :)

Я руководствуюсь простым принципом: всегда делаю то, что мне интересно и необходимо. Жизнь коротка, и никто не знает, когда будет последний день. Поэтому априори - сегодня последний. И если мне не захочется смотреть телевизор - уйду или пойду в другую комнату, или книгу из рюкзака вытащу.

К стати, по поводу боли - вообще некорректное определение. Восприятие каждого зависит от взаимоотношений его собственного миромифа с другими. И очень легко можно ненароком нанести боль (не физическую, есесс-но) и даже этого не заметить.

> очень легко можно ненароком нанести боль (не физическую, есесс-но) и даже этого не заметить.

Ошибка - это всё же к этике прямого отношения не имеет.
Хотя если ты такие ошибки делаешь часто - нужно задуматься, а достаточно ли сильна твоя мотивация не причинять боль?

Прооблема в том, что я могу и не знать об этом.
Ну например моя жена обижается (это гипотетический пример :) ), что я ем с вилкой в левой руке. Ей больно смотреть, как я не соблюдаю некоего "этикета". Вот больно и всё. Психика у неё такая. Но она мне и не говорит об этом. Молчаливая. И что дальше?

Глупая жена. Надо сразу брать ложку и бить ей по лбу. Чтобы запоминал в какой руке надо вилку держать.
B-)))

В общем, в этом определении Хайнлайна и так много дырок, а ты ещё одну нашёл...

Мне кажеться, там не много дырок, но одна сплошная :). Возможно с небольшой окантовкой :):).

Тогда это проблема в этичности компании, а совсем не Петросяна - ты не находишь?
Точнее, твоих с ней взаимоотношений. Если они солидарны с тобой в вкусовых отношениях - то почему бы не переключить?? Если нет.. то вопрос явно не глупости/самомнении Петросяна. по-моему.

Плотный вопрос. В смысле - тонкий и тяжёлый...

Гхм... Что-то ты намудрил с этичностью. Или это мну такая вот беспринципная?
"причинять другому боль без необходимости"
Имхо, если боль заменить на ущерб и тректовать ущерб достаточно широко, оно будет достовернее. Но причем здесь этичность?
В примерах 2 и 3 имеет значение единственно мнение и склонности ребенка. Плюс, в некоторой степени, объективная возможность стать тем, кем он хочет. Все. Неэтично в данном случае, взваливать на ребенка груз своих ожиданий.
Петросян-то тут каким боком? Между прочим, его показывают, потому что его смотрят. По-пу-ляр-ность. Не нравится - не ешь. Насильно его никого пока смотреть не обязали. Кому-то вот классическая музыка не нравится, и что?

> если боль заменить на ущерб и тректовать ущерб достаточно широко, оно будет достовернее

Достовернее - да, можно даже сказать что это наиболее широкое определение.
Но применимо ли это правило? Как определить что такое ущерб?
Что такое боль - это достаточно хорошо не только определяется, но и прогнозируется. Собственно, поэтому честный либертарианец Хайнлайн это определение и использовал.

> Но причем здесь этичность?

А что есть этичность в твоём понимании?

> В примерах 2 и 3 имеет значение единственно мнение и склонности ребенка.

Да, с точки зрения "крайнего запада" (то бишь европейской цивилизации) то аксиома. Но можно ли сформулировать что этичность - это сделование своим мнениям и склонностям?

> Неэтично в данном случае, взваливать на ребенка груз своих ожиданий.

В примере не утверждается что на ребёнка взвалили груз. Просто он знает что его родители об этом мечтают (скрыть это было бы нормальным людям нелегко).

> Петросян-то тут каким боком? Между прочим, его показывают, потому что его смотрят.

Я не знаю, на самом деле, в чём проблема с Петросяном. Я его не смотрел и даже если смотрел - просто не помню кто это. Но один из френдов спросил - считать ли ему себя свиньёй, если он насмехается по внеэтическим (вроде бы) поводам на этим самым Петросяном. Я пытаюсь у него выяснить - над чем именно насмехается, как, почему, но всё очень смутно. В журнале у этого френда я никаких неэтичных насмешек не помню.

> Кому-то вот классическая музыка не нравится, и что?

В таком случае этот кто-то имеет право злостно высмеивать классическую музыку. Потому как её частенько пихают, не спрашивая ничьего мнения, в разные не предназначенные для любителей классической музыки программы.

> Но применимо ли это правило? Как определить что такое ущерб?
В том-то и фишка :-) Что ущерб можно трактовать как угодно широко в каждом конкретном случае.
В экономике есть такое понятие "полезность". Некоторые даже рисуют графики и функции этой самой абстрактнейшей полезности. До меня долго доходило, как можно вообще оперировать такими бестолковыми вещами, ведь на практике это все равно не применишь. Потом дошло: это дает с одной стороны гибкость, а с другой - позволяет хоть как-то формализовать субъективные предпочтения.

> Что такое боль - это достаточно хорошо не только определяется, но и прогнозируется.
Боль - это слишком узкое понятие. Оно не охватывает огромную часть поступков, имеющих отношение к этике. Конечно, можно задействовать что-то вроде "душевной боли" (боль от унижений, оскорблений, предательства, обманутых ожданий и т п), но это, во-первых, все равно не покроет всего спектра проблем, во вторых, определить это немногим легче, чем ущерб.

> А что есть этичность в твоём понимании?
Делать то, что должен и не делать того, что не должен. Однако границы этого долженствования определяются исключительно экспертным путем в индивидуальном порядке. :-) То бишь, это некая "этичность изнутри". А каким макаром это можно оценивать снаружи, я не представляю.

> Но можно ли сформулировать что этичность - это сделование своим мнениям и склонностям?
Нет :-) Я там написала ограничение по возможностям или забыла? :-) Возможности - это, во-первых, способность данного ребенка научиться необходимым навыкам (но такие вещи к этике малое отношение имеют), во-вторых, это некоторое "надо", накладываемое внешними обстоятельствами. Некоторые обязательства, которые он несет перед семьей и окружением (+те, которые семья и окружение несут перед ним). Однако, меру ответственности по этим обязательствам каждый определяет для себя сам.

> В примере не утверждается что на ребёнка взвалили груз. Просто он знает что его родители об этом мечтают.
Ну хорошо - знает и учитывает. В какой мере учитывает - решать ему. Кем быть - тоже решать ему. И... - кажется, это больной момент - я не считаю, что ложь во спасение недопустима.

> Я не знаю, на самом деле, в чём проблема с Петросяном.
Ну имхо, если человек выставляет на публику свое творение, он должен быть готов к критике. Независимо от своего общественного положения. Но - конструктивной критике. Насмешки и издевательства над незнакомым человеком (в том смысле, незнакомым, что ты не представляешь последствий своих издевательств) недопустимы.

И... самое нехорошее, что я могу про себя сказать. Вот то, что выше - оно верно в общем случае. В абстрактненьком. Я стараюсь держаться в этих рамках, но исключений, на самом деле, до кучи. Иногда мне бывает за них стыдно.

> Потом дошло: это дает с одной стороны гибкость, а с другой - позволяет
> хоть как-то формализовать субъективные предпочтения.

Хорошо, пример N2. Человек уже умер, полезность или не полезность для него не имеют смысла, т.к. его уже нет и не будет.

> Конечно, можно задействовать что-то вроде "душевной боли"

Хайнлайн имел в виду именно ВСЮ боль.
И её тоже достатчно просто распознать и спрогнозировать.
Достаточно просто -это в смысле по сравнению с полезностью...

> Делать то, что должен и не делать того, что не должен.

О. Вот и я так же свормулировал в посте. B-)

> я не считаю, что ложь во спасение недопустима.

Я тоже не считаю, но - во спасение, а не ради своих интересов.

> Я стараюсь держаться в этих рамках, но исключений, на самом деле, до кучи.

Аналогично. Смотри мой предыдущий пост. B-)

Про полезность. Я вовсе не предлагала привлекать ее к определению этичности (имхо, это чуть ли не противоположные вещи). Я просто вспомнила по аналогии с ущербом. Ну как абстракции одного порядка.

> Хорошо, пример N2. Человек уже умер, полезность или не полезность для него не имеют смысла, т.к. его уже нет и не будет.
Если ему соврать, то он умрет успокоенным. Имхо, это случай лжи во спасение. Прислушиваться или нет к воле умирающего - выбор его сына.

> Хайнлайн имел в виду именно ВСЮ боль. И её тоже достатчно просто распознать и спрогнозировать.

Про полезность забыли, говорим об ущербе :-) Проблема в том, что боль - это очень субъективная вещь, как и ущерб. Имхо, это _очень_ сложная задача.

> О. Вот и я так же свормулировал в посте. B-)
Ну ага. Я не была уверена насчет точности цитаты, а смотреть было лень :-)

> Я тоже не считаю, но - во спасение, а не ради своих интересов.
Хм. Имхо, "свои интересы" - это самое важное, что может быть. Да, мои интересы включают, например, благополучие моих близких и все такое прочее. Но все, что я делаю ради кого-то, я делаю - для себя. Потому что мне так - лучше, спокойнее, чтобы осознавать, какая я хорошая и замечательная - мало ли еще почему оно _мне_ нужно. Это принципиально.

> Если ему соврать, то он умрет успокоенным. Имхо, это случай лжи во спасение.
> Прислушиваться или нет к воле умирающего - выбор его сына.

Тут я под субъектом имел в виду взрослого (A), который умирающему сказал одно, а ребёнка (которому всё равно) отправил учиться другому.

> Проблема в том, что боль - это очень субъективная вещь, как и ущерб. Имхо, это _очень_ сложная задача.

Субъективная в том смысле, что каждому болит своё. Но предсказать что именно причинит боль - гораздо проще, чем предсказать что будет сочтено полезным.

> Да, мои интересы включают, например, благополучие моих близких и все такое прочее.

В таком понимании ВСЕ действия получаются эгоистичными, и понятие альтруизма теряет смысл. Поэтому, так его понимать бессмысленно.

Да ё-моё! Опера глючит нещадно

"Хорошо, пример N2. Человек уже умер, полезность или не полезность для него не имеют смысла, т.к. его уже нет и не будет."

ВО-первых это не очевидно. По крайней мере слишком рационалистический подход. Ты не можешь знать, полезно или не полезно, а также есть он или нет, пока не определишь, что такое человек.

> Ты не можешь знать, полезно или не полезно, а также есть он или
> нет, пока не определишь, что такое человек.

Первое - совершенно верно, второе... ну, да - я исхожу из непроверяемой гипотезы об отсутствии загробной жизни, имеющей хотя бы одностороннюю связь с нашим миром (отсюда туда).

Ну всегда интересно мыслить, меняя аксиоматическую базу. А про загробный мир - не люблю этого термина :).

Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, что суть твоя в телесном воплощении и всё? Или ты не отрицаешь существование другого мира/миров, а только существование связи?

Я не отрицаю и не утверждаю, я просто не ввожу лишних сущностей.

лишние сущности - такие, которые мешают стройной логической модели :).

Ни в коем разе. Те, без которых можно обойтить для объяснения наблюдений.

А вдруг они очень важные, просто связи не видно?

Дело в том, что пространство важных, но "невидимых" гипотез - ОЧЕНЬ мощное. Тыкать в него наугад, не видя - бесперспективно. А если связи не видно, то иначе чем наугад - не получится по определению.

> Тут я под субъектом имел в виду взрослого (A), который умирающему сказал одно, а ребёнка (которому всё равно) отправил учиться другому.

Тогда это зависит от внешних условий. То бишь, вполне вероятно, например, что А взял ребенка к себе в ученики, чтобы тот с голода не умер. /*Кстати еще: ребенок, которому все равно - тоже очень тонкий момент. Имхо, с какого-то момента только сам человек может принимать решения, касающиеся его судьбы*/ В любом случае, успокоение для умирающего - это важно. Просто потому, что жестоко тратить последние часы жизни на бесполезные склоки.

> Субъективная в том смысле, что каждому болит своё. Но предсказать что именно причинит боль - гораздо проще, чем предсказать что будет сочтено полезным.

Так, про полезность мы забыли. Это была аналогия, имеющая лишь косвенное отношение к обсуждаемому предмету. Предсказать, что именно причинит боль столь же сложно, как предсказать ущерб. Просто потому что это очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень субъективно.

> В таком понимании ВСЕ действия получаются эгоистичными, и понятие альтруизма теряет смысл. Поэтому, так его понимать бессмысленно.

Для меня это единственно возможное понимание эгоизма. Потому что ВСЕ действия эгоистичны. Альтруизм - бред. Извенити.

> вполне вероятно, например, что А взял ребенка к себе в ученики, чтобы тот с голода не умер.

Я имел в виду что он мог взять учиться на бухгалтера, а мог - на продавца.

> Предсказать, что именно причинит боль столь же сложно, как предсказать ущерб.

Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.
Боль - она в большинстве случаев сразу ВИДНА ещё ребёнку, и он учится определять что причиняет людям боль с самого детства. Полезность/ущерб - понятия гораздо более сложные и абстрактные, их освоение начинается уже в достаточно сознательном возрасте. И предсказывать их - соответственно сложнее.

> Для меня это единственно возможное понимание эгоизма. Потому что
> ВСЕ действия эгоистичны. Альтруизм - бред. Извенити.

Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?

> Я имел в виду что он мог взять учиться на бухгалтера, а мог - на продавца.
На самом деле, у него мог быть миллион причин, по которым он не мог выучить его на бухгалтера. То бишь, тут зависит от конкретной ситуации все.

> Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.

Нет.

> Боль - она в большинстве случаев сразу ВИДНА ещё ребёнку, и он учится определять что причиняет людям боль с самого детства. Полезность/ущерб - понятия гораздо более сложные и абстрактные, их освоение начинается уже в достаточно сознательном возрасте. И предсказывать их - соответственно сложнее.

Да нифига ее не видно. Когда кровисча течет, тогда - да. А так...

> Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?

Да. По настроению. Понимаешь, я никогда ничего не делаю, чтобы кому-то стало хорошо. Я делаю затем, чтобы мне стало хорошо, оттого, что я сделала так, что этому человеку стало хорошо. И никак иначе.

> На самом деле, у него мог быть миллион причин, по которым он не мог выучить его на бухгалтера.

Да, мог быть. Но я же не могу в каждом примере в конце каждого предложения писать что-то типа "никаких иных связанных с этикой мотивов в значимом объёме в данном случае не наблюдается". Пример - он и есть пример, его нужно рассматривать как пример, а не как задачу по конспирологии.

> > Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.
>
> Нет.

С какой частью утверждения ты не согласна, и почему?

> Да нифига ее не видно. Когда кровисча течет, тогда - да. А так...

Если человек тщательно скрывает, то да - может быть не видно. Но это происходит ДАЛЕКО не всегда.

> > Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?
>
> Да. По настроению.

Ну вот по этому настроению я и отличаю альтруистов.
И все прочие тоже их по этому настроению отличают.
Собственно, это альтруизм и есть, как бы тебя это ни возмущало. B-)

Кстати, а ты хотела бы, чтобы тебе было всё равно, хорошо ли кому-либо другому? Т.е. если би все эти удовольствия ты могла бы получать независимо от состояния других людей? Проведи мысленный эксперимент: представь себе что есть способ такую коррекцию провести. Быстро, безболезненно, бесплатно, без всякого риска побочных эффектов. Согласишься?

А какая разница? Ну то бишь, после такой коррекции - это уже не я буду. Но я же не стану от этого более или менее счастливой. Тогда зачем? И что это должно показать?

> это уже не я буду.

А ты в следующем будешь уже не ты?
Или ты завтра будешь такой же как сегодня? B-)
Людям свойственно меняться. Вот я и спрашиваю - ты бы хотела измениться в эту сторону?

> Но я же не стану от этого более или менее счастливой.

А если будешь?

> А ты в следующем будешь уже не ты?

Это другое. Чтобы измениться так, из меня надо вырвать с корнем все мои привязанности и обязательства, все то, что я считаю должным. Дофига всего.

> Или ты завтра будешь такой же как сегодня? B-)

А завтра не я буду ;-)

> Людям свойственно меняться. Вот я и спрашиваю - ты бы хотела измениться в эту сторону?

Измениться эту сторону я не могу. То бишь, от меня там мало что останется.

> А если будешь?

C чего бы?

> Чтобы измениться так, из меня надо вырвать с корнем все мои привязанности и обязательства

О. Жёсткая привязка к интересам других: ты хочешь им добра, и НЕ хочешь перестать этого хотеть. Альтруизьм, родная, не отмажешься. И не брыкайся, против логики и норм словоупотребления переть глупо. B-)

> В примере не утверждается что на ребёнка взвалили груз. Просто он знает что его родители об этом мечтают (скрыть это было бы нормальным людям нелегко).

Ребенок ничего не должен своим родителям. Это они ему должны. За своих родителей. А он, в свою очередь, за них должен будет своим детям.
И до тех пор, пока человек остается хронозависимым существом, иной порядок расчетов неконструктивен. А все, что неконструктивно, должно быть устранено вне зависимости от этики.

Вопрос долга я вообще не рассмтривал. Я просто проверил на прочность определение Хайнлайна, и оно рассыпалось...

/*меланхолично*/ В рамках нынешней морали и, если хотите, цивилизации - именно так. Но где во вводной ограничивалась цивилизация? Только человек, а именно Рыбасов :)

А поскольку Рыбасов относится к европейской цивилизации, то утверждение следует считать верным. B-)

Ну ты же понимаешь что пока ты не сказал этой фразы - оно не могло являться верным и доказанным :)

Почему же? Моим читателям это давно известно.

Ну, просто я считаю что "этика - наука об общественной морали". А слово для морали отдельного человека пока ищу. Потому и не участвую в обсуждении.

Ты всё перепутал! Мораль - это общественный аспект этики, а не наоборот. Не этосамься, этика - это и есть то самое слово, которое ты ищешь.

Ну уболтал, этика так этика :)
мы счас с Нариль обсуждаем вопросы возникновения общественной морали и общественного мнения :))))

О результатах доложи. B-)

Нефиг докладывать. Мы там латентный гомосексуализм обсуждали. :-)

Хм. Чего это вдруг?..

О. Это длинная и сложная история. А логи только у Тарка сохранились - моя рабочая аська даже этого не умеет. :-(
Но если коротко, то речь шла о кастовой системе и о преобразование гомофобии в гомосексуализм под влиянием окружения в тусовочной среде :-)

Ужасный ужас...

Кстати, классическая музыка - это вообше не кто, а что, поэтому к теме не имеет отношения (см. предыдущий пост, самое начало).

/*краснеет*/ Я просто не знаю известных исполнителей классики. Разве что лондонский оркестр :-)

Ицхак Перельман. Как он играет...
Но его по телеку почти не дают, поэтому и измываться над ним - неча.

/*интересно, мну когда-нибудь дорастет, чтобы оно оценить?..*/ Уговорил, не буду измываться. :-) Фамилию запомню и буду применять ;-)

Я иногда думаю: как хорошо, что я вырос настолько наглым, беспринципным, аморальным и коньюнктурным типом, что могу в любой ситуации вести только так, как захочу в данный момент...

Да, в юзенинфо я забыл написать я эпикуреец.
И иногда думаю - как хорошо... ну ты понял, да?

Не понял.

Что Эпикур о гражданском долге говорил - помнишь?

Нет, естественно :) Про свободу у Эпикура помню, а про долг -- нет.

[демонстративно начинает насвистывать "Мексиканское танго"]

Исполнение гражданского долга есть наивысшее из удовольствий, и глупо его не получать. (Дословно не помню, но смысл такой.)

Имхо, "неэтичность" - свойство поступка, находящегося за пределами этики (http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=glossary/1802/1802_178.HTM&encpage=glossary&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/glossary/1802/1802_178.HTM%26text%3D%25DD%25F2%25E8%25EA%25E0%26reqtext%3D%25DD%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A83518%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25DD%25F2%25E8%25EA%25E0%253A%253A351637%26%26isu%3D2). Соответственно, нужно литшь определить для себя соответствующую систему норм...

> Имхо, "неэтичность" - свойство поступка, находящегося за пределами этики.

Это логичнее называть ВНЕэтичностью.

> Соответственно, нужно литшь определить для себя соответствующую систему норм...

Какой-то уж слишком многозначительное утверждение. B-)

Или еще можно попытаться определить понятие "этичность", а "неэтичность" определить как его отрицание. Что, глядя на само слово "неэтичность", кажется мне наиболее корректным.

Можно. Но мне пока не удалось. Займёшься? B-)

"Идите на фиг, мыши. Я - стратег!";)

B-)))))