Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-13 00:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Дополнения к вопросу об этичности насмешек


1. Вопрос [info]jumpingrat@lj "а что такое вообще неэтичность?"
Тяжёлый вопрос.
Определение Хайнлайна ("причинять другому боль без необходимости") я считаю недостаточным, ибо:

Пример 1
Убийство совершенно одинокого человека при помощи снотворного.
Никакой боли, ага.

Пример 2
Некто A знает, что некто B всю мечтал чтобы его сын был бухгалтером. Сам A мечтает пристроить этого сына к себе в магазин продавцом. Сын ещё мал, и о мечтах отца не знает. B при смерти. A говорит B что устроил сына A учиться бухгалтерскому учёту, а сам тем временем берёт его к себе в магазин учиться на продавца.
Этично ли поступил A? Очевидно что нет. Но ведь он не причинил боли без необходимости!

Пример 3
Допустим, некая семья мечтает, чтобы их ребёнок был, опять же, бухгалтером. А ребёнок, в натуре, мечтает быть продавцом.
Неэтичен ли поступок этого ребёнка, если он таки решит быть продавцом?

Я не могу конструктивно ответить на этот вопрос.
Я могу попытаться ответить на него эволюционно, через определение зла:
http://www.livejournal.com/users/sergeyr/45039.html
Я могу попытаться ответить на него рекурсивно, через описание реакции:
Неэтичность - это то, что описывается фразой "этого делать нельзя, потому что этого делать нельзя".
И всё. Обе попытки - весьма шаткие.
Это же, кстати, и ответ для [info]bgmt@lj - так или иначе, без разбирательства в каждом конкретном случае не разобраться.


2. Вопрос [info]fizzik@lj про Петросяна
Френды, мы к контрпримеру с Петросяном вообще не с той стороны подошли.
Если некто - ну скажем, мнэээ, Полуэкт, - заэтосамил значительную часть своей аудитории своими совершенно несмешными (с точки зрения этой части аудитории) шутками, причём аудитория не всегда может отказаться на него смотреть (новогодние передачи, например), то это уже само по себе - неэтичное поведение с его стороны. И нечего его отмазывать глупостью. Никакая глупость не может помешать узнать мнения и произвести элементарный подсчет: пять человек рассмешил, 5 - нет, а 5 на меня чуть не плевались. Если глупый человек не только делает глупости, но и не интересуется при этом мнением других - он не только глуп, но и донельзя самоуверен. Что есть неэтично.
Всё, тушите свет и мочите его веником, даже если шутки его совершенно безобидны, и к власти он не имеет никакого отношения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]naril@lj
2006-01-14 05:05 (ссылка)
> Тут я под субъектом имел в виду взрослого (A), который умирающему сказал одно, а ребёнка (которому всё равно) отправил учиться другому.

Тогда это зависит от внешних условий. То бишь, вполне вероятно, например, что А взял ребенка к себе в ученики, чтобы тот с голода не умер. /*Кстати еще: ребенок, которому все равно - тоже очень тонкий момент. Имхо, с какого-то момента только сам человек может принимать решения, касающиеся его судьбы*/ В любом случае, успокоение для умирающего - это важно. Просто потому, что жестоко тратить последние часы жизни на бесполезные склоки.

> Субъективная в том смысле, что каждому болит своё. Но предсказать что именно причинит боль - гораздо проще, чем предсказать что будет сочтено полезным.

Так, про полезность мы забыли. Это была аналогия, имеющая лишь косвенное отношение к обсуждаемому предмету. Предсказать, что именно причинит боль столь же сложно, как предсказать ущерб. Просто потому что это очень, очень, очень, очень, очень, очень, очень субъективно.

> В таком понимании ВСЕ действия получаются эгоистичными, и понятие альтруизма теряет смысл. Поэтому, так его понимать бессмысленно.

Для меня это единственно возможное понимание эгоизма. Потому что ВСЕ действия эгоистичны. Альтруизм - бред. Извенити.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-14 06:47 (ссылка)
> вполне вероятно, например, что А взял ребенка к себе в ученики, чтобы тот с голода не умер.

Я имел в виду что он мог взять учиться на бухгалтера, а мог - на продавца.

> Предсказать, что именно причинит боль столь же сложно, как предсказать ущерб.

Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.
Боль - она в большинстве случаев сразу ВИДНА ещё ребёнку, и он учится определять что причиняет людям боль с самого детства. Полезность/ущерб - понятия гораздо более сложные и абстрактные, их освоение начинается уже в достаточно сознательном возрасте. И предсказывать их - соответственно сложнее.

> Для меня это единственно возможное понимание эгоизма. Потому что
> ВСЕ действия эгоистичны. Альтруизм - бред. Извенити.

Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-01-14 15:35 (ссылка)
> Я имел в виду что он мог взять учиться на бухгалтера, а мог - на продавца.
На самом деле, у него мог быть миллион причин, по которым он не мог выучить его на бухгалтера. То бишь, тут зависит от конкретной ситуации все.

> Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.

Нет.

> Боль - она в большинстве случаев сразу ВИДНА ещё ребёнку, и он учится определять что причиняет людям боль с самого детства. Полезность/ущерб - понятия гораздо более сложные и абстрактные, их освоение начинается уже в достаточно сознательном возрасте. И предсказывать их - соответственно сложнее.

Да нифига ее не видно. Когда кровисча течет, тогда - да. А так...

> Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?

Да. По настроению. Понимаешь, я никогда ничего не делаю, чтобы кому-то стало хорошо. Я делаю затем, чтобы мне стало хорошо, оттого, что я сделала так, что этому человеку стало хорошо. И никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-14 17:19 (ссылка)
> На самом деле, у него мог быть миллион причин, по которым он не мог выучить его на бухгалтера.

Да, мог быть. Но я же не могу в каждом примере в конце каждого предложения писать что-то типа "никаких иных связанных с этикой мотивов в значимом объёме в данном случае не наблюдается". Пример - он и есть пример, его нужно рассматривать как пример, а не как задачу по конспирологии.

> > Ущерб есть противоположность полезности, предсказать его столь же сложно как и полезность.
>
> Нет.

С какой частью утверждения ты не согласна, и почему?

> Да нифига ее не видно. Когда кровисча течет, тогда - да. А так...

Если человек тщательно скрывает, то да - может быть не видно. Но это происходит ДАЛЕКО не всегда.

> > Но ты же как-то различаешь когда "тебе хорошо = другим хорошо" и "тебе хорошо, и пофиг хорошо ли другим"?
>
> Да. По настроению.

Ну вот по этому настроению я и отличаю альтруистов.
И все прочие тоже их по этому настроению отличают.
Собственно, это альтруизм и есть, как бы тебя это ни возмущало. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-14 17:37 (ссылка)
Кстати, а ты хотела бы, чтобы тебе было всё равно, хорошо ли кому-либо другому? Т.е. если би все эти удовольствия ты могла бы получать независимо от состояния других людей? Проведи мысленный эксперимент: представь себе что есть способ такую коррекцию провести. Быстро, безболезненно, бесплатно, без всякого риска побочных эффектов. Согласишься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-01-17 12:50 (ссылка)
А какая разница? Ну то бишь, после такой коррекции - это уже не я буду. Но я же не стану от этого более или менее счастливой. Тогда зачем? И что это должно показать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-17 12:59 (ссылка)
> это уже не я буду.

А ты в следующем будешь уже не ты?
Или ты завтра будешь такой же как сегодня? B-)
Людям свойственно меняться. Вот я и спрашиваю - ты бы хотела измениться в эту сторону?

> Но я же не стану от этого более или менее счастливой.

А если будешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2006-01-17 13:06 (ссылка)
> А ты в следующем будешь уже не ты?

Это другое. Чтобы измениться так, из меня надо вырвать с корнем все мои привязанности и обязательства, все то, что я считаю должным. Дофига всего.

> Или ты завтра будешь такой же как сегодня? B-)

А завтра не я буду ;-)

> Людям свойственно меняться. Вот я и спрашиваю - ты бы хотела измениться в эту сторону?

Измениться эту сторону я не могу. То бишь, от меня там мало что останется.

> А если будешь?

C чего бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-17 13:29 (ссылка)
> Чтобы измениться так, из меня надо вырвать с корнем все мои привязанности и обязательства

О. Жёсткая привязка к интересам других: ты хочешь им добра, и НЕ хочешь перестать этого хотеть. Альтруизьм, родная, не отмажешься. И не брыкайся, против логики и норм словоупотребления переть глупо. B-)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -