Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-14 22:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина, общественное

Этика насмешек, основы для построения

В комментах к предыдущим постам всплыл вопрос: для чего вообще насмешка может (или должна) применяться? Отсюда можно сделать и вывод какими свойствами она должна обладать, чтобы достигать цели.
Ответов было два:
1. Рационализаторский ("насмешка должна содержать конструктивную критику")
2. Естественный ("как хочу, так и насмехаюсь, и неэтосамит!")

Оба подхода - очевидные крайности. Первая крайность сводит цели насмешки к одной, притом достаточно сомнительной с точки зрения психологии (явная рационализация), вторая вообще открыто уходит от ответа, сводя ответ к тавтологии. Признаки ухода от действительности есть в обоих ответах, и отсюда можно почти наверняка заключить что обе группа применяют насмешку просто для поднятия своей самооценки путём "опускания" объекта насмешки, но не хотят в этом себе признаваться.

Я не думаю что эти мотивы можно существенно изменить. Можно лишь сформулировать правила, при соблюдении которых следование этим мотивам не будет недостойным.
Именно таковы правила корректности и пинания властей. Трудно осудить того, кто "опускает" людей, поступающих неэтично (тогда, когда они так поступают, и в той мере, в какой они так поступают). Трудно осудить того, кто "опускает" людей, имеющих над ним власть и использующих его (или, во всяком случае, претендующих на это).

Рассмотрим, однако, соответствует ли такой подход заявленным целям обеих групп. Будем рассматривать только публичные насмешки (личные вообще не совсем соответствуют теме).

1. Рациональный подход
Разделим возможные реакции объекта насмешки на два крайних типа: а) преобразование и б) отторжение. Чем ближе реакция к типу а), тем вероятней что цель "конструктивной насмешки" будет достигнута. Однако публичная насмешка действует не только на сам объект, но и на его окружение, где она также может уйти в преобразование, либо отторгнута. При этом, если реакции объекта и окружения сильно разошлись, то рациональная цель также достигнута, и более того - в перспективе может и превышена! (Окружение объекта может быть преобразовано в конце концов вместе с ним). Цель НЕ будет достигнута только в том случае, если и объект, и его окружение проявят реакцию отторжения. Однако именно такой случай больше позволяет насмешнику дольше всего удерживать свою повышенную насмешкой самооценку! Т.о., человек, стремящийся лишь к искусственному повышению самооценки (признаётся ли он себе в этом - не имеет значения), должен быть склонен к строго неконструктивной насмешке (неконструктивной в том смысле, что она не приведёт к преобразованию объекта).
Очевидно, что насмешка в сторону правящей силы из другого, строго "чужого" государства, будет почти наверняка отторгнута: таковы законы массовой психологии, и насмешники это прекрасно чувствуют - в этом суть умения насмехаться.
Т.о. - человек, насмехающийся над правящей силой постороннего государства, имеет своей целью самовозвышение, и ничего более. Конструктива в такой насмешке нет по построению.

2. Естественный подход
Бытует мнение, что этика - это нечто вроде мазохизма.
Это, конечно, чушь. Думаю, Эпикура никому не придёт в голову называть мазохистом, а он утверждал что нет удовольствия большего, чем... впрочем, читайте сами - это познавательно.
Критикам альтруизма это тоже будет интересно. B-)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 08:22 (ссылка)
Ну-ну. Германские племена того времени были неизвестны широкой публике, зато более поздние данные о варягах показывают образец равноправия. Кельты же отличались как раз матриархатом... не знаю, писалось ли об этом в то время, когда о каких-либо правах женщин упоминать считалось дурным тоном, то есть как раз от средневековья до середины 20. века, но выдумать специально всю кельтскую культуру, лишь бы поддержать теорию матриархата, не смогли бы все викканки вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 08:45 (ссылка)
А какие именно куски в кельтской литературе указывают на реальный матриархат?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 10:20 (ссылка)
О варягах и педерастии в греческой системе воспитания мне бы тоже ссылочку...
А то про варягов мне одно известно - что на войне они от греков отличались скорее в худшую сторону (именно потому что рабства не знали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 11:24 (ссылка)
Рабство было и у викингов, просто столь же варварское и неразвитое, как они сами. И бабы их мечами и топорами орудовали в бою, как мужья, и вообще были воплощением всего неженственного, что в бабе может быть. Про берсерков - женщин, правда, не слышал, но вообще у викингов считалось, что и баба должна уметь сражаться. (Многим, разумеется, оскорбительно слово "баба", но пусть мне подскажут в данном случае другое.)
Вообще-то викинги были просто первосортными сумасшедшими в плохом смысле этого слова.
У меня просто-напросто сейчас каждая новая страница открывается минут 10. Поэтому копаться в поисковиках - дело дохлое в буквальном смысле. На мой комп это часто находит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 11:36 (ссылка)
> И бабы их мечами и топорами орудовали в бою

Ссылки на неединичные примеры можно?

Поисковиком я и сам могу попсы всякой нарыть, но в научных работах пишут противоположное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 11:48 (ссылка)
Я "научных" ссылок и на неединичных викингов-мужиков, орудующих мечами, не знаю и сомневаюсь, что такие есть вообще. В исторической науке вообще принято делать выводы из отдельных фактов (ну вроде - нашли записку "Гильгамеш, ты козёл" - и готов научный труд об разветвлённой оппозиции Гильгамешу, нагло выставляющей ему требования и оскорбляющую за невыполнение. А это любовница писала, когда он упился и её не посетил.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 11:54 (ссылка)
Почему, же есть подробные исследования на основе хроник и саг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 14:48 (ссылка)
А как же. Я сам (а мой папаша и того больше) фальсифицировал нынешнюю и недавнюю историю для будущих поколений вот этими руками (*показывает волосатые лапы*). А саги... ну тогда и Дюма надо считать научными данными...
Я утрирую, конечно, но история всё-таки создана в основном историками. Причём историками периода, когда и общество, и сами историки считали женскую подчинённую роль само собою разумеющимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 15:32 (ссылка)
> А саги... ну тогда и Дюма надо считать научными данными...

Из произведений Дюма, вкупе с тогдашними же документами, можно вытянуть удивительно много подробностей как о том времени, которое он описывал, так и о том, в котором он жил.
Вообще, ХОРОШИЙ исследователь может вытянуть удивительно много даже из такой малозначащей, казалось бы, вещи, как осколки корней в различных языках.
И это можно было бы назвать нелепыми выдумками, если бы через 10 лет эти "выдумки" не подтверждались данными археологов, никогда не читавших работы по компаративистике, и исходивших из ещё более малозначащей, казалось бы, вещи - осколков каких-то черепков без всяких надписей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 15:43 (ссылка)
Я весьма уважаю Дюма и других его уровня, но это - не наука. Это "фантазии на тему".
Как раз сегодня меня вопрошали о том, не связано ли латышское слово "галдс" ("стол") с русским "галдеть" (у стола, вестимо...) Пришлось огорчить очумелую "историчку", но тыщи других таких же по-прежнему рыщут по словарям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2006-01-16 16:29 (ссылка)
Хоссподи, уже и пошутить нельзя - сразу "очумелой" называют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 17:03 (ссылка)
А я не называл, кто именно... Или ты считаешь, что по таким приметам и так всем понятно, что это ты? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не считаю:)
[info]edenc@lj
2006-01-16 17:06 (ссылка)
Просто тут нечего скрывать.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 17:44 (ссылка)
А где я сказал что Дюма - это наука? Я написал СОВСЕМ другое.

Эгил, кто из нас холодный прибалтийский парень, а кто - горячий южный казак? B-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 17:52 (ссылка)
Дюма и саги - явления одного порядка. И то и другое - рассказы об истории, написанные/записанные задолго после описываемых событий с целями, не имеющими ничего общего с достоверностью. Хроники же - изобретение развитых обществ.
Когда на тебя накидываются всякие казаки и жиды (ПЕРВОЕ слово в Латвии является очень нехорошим оскорблением), приходится вспомнить своё викингское имя и предполагаемую родословную... и несколько помахать вслепую топором...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2006-01-16 18:02 (ссылка)
В Израиле есть выражение "ограбленный козак" - это означает разбойника, который вопит о том, что его обокрали и обидели, хптя он сам кого угодно обидит.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 18:25 (ссылка)
Нас тут казаки очень достали в 1905.-06., при подавлении антинемецкого восстания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 18:04 (ссылка)
Так никто не предлагает принимать на веру всё что написано у Дюма и в сагах.
Над ними должны поработать спецы, сравнить различными методами, короче - исследовать. Методов - на одно перечисление страница уйдёт.

Спокойно, никто ни на кого не накидывается, мы вообще сидим мирно в журнале горячего южного кОзака (чтобы не было нежелательных смыслов - пишу в украинском написании) и обмениваемся мнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 18:33 (ссылка)
Я в общих чертах знаю методику спецов. Например, если одно неразвитое племя в бразильской сельве сейчас делает так, то все племена в европейских лесах на том же уровне развития обработки глины тоже скорее всего делали так же. Потом это становится общепринятым историческим фактом и уже идёт следующий шаг - считается, что так же поступали и племена на всех континентах. И плевать им, что древние балты, когда хотели переплыть реку, могли и не долбить челна, а просто сесть на бревно, ноги в воде, а попробуй так в регионе пираний и аллигаторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-17 02:38 (ссылка)
Ну, то что я читал - переполнено оговорками и перепроверками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edenc@lj
2006-01-16 17:12 (ссылка)
И Дюма, и авторы саг могли придумать сюжеты, но вот реалии и законы того времени они придумать не могли. Да Дюма и сюжеты не на пустом месте выдумывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 17:27 (ссылка)
Интересно, а что они ещё могли, кроме как придумывать реалии? Напомню, что основные саги записаны несколько веков после их создания и надеяться, что они не подверглись подлаживанию к реалиям текущего дня, можно только при очень уж большой очумелости :))) Достаточно вспомнить, как насиловали легенду о короле Артуре.
Дюма тоже свои основные романы писал отнюдь не о своём времени и хотя вообще-то проявлял нехарактерное для писателя понимание развития ранних времён и свидетельств о том времени уже было немало, всё же додумывать и ему приходилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2006-01-16 17:35 (ссылка)
Но откуда-то же они брали описание этих реалий? Значит, была какая-то устная традиция до них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 17:39 (ссылка)
Постоянно колеблющаяся вместе с линией партии. То есть вместе с господствующим представлением. Оригиналы утеряны, да и они вполне могли быть нереальными (много ты о сегодняшней Москве узнаешь, читая "Дозоры" - книги вполне реалистические по тем временам?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-16 11:52 (ссылка)
> На мой комп это часто находит.

Если это именно комп, то надо лечить.
Возможные причины:
1. Переполнен винт.
2. Захламлена папка temp.
3. Сидит спайварез и занимает трафик.
4. Пора переставлять винду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 14:52 (ссылка)
Просто сам комп старенький, подключение жалкое и т.д. Указанные возможные причины мне известны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edenc@lj
2006-01-16 16:37 (ссылка)
Возможно, от женщины требовалось уметь владеть оружием, но чтоб прямо-таки стоять рядом с мужем в бою - очень непохоже на это, если учитывать, что у викингов главной добродетелью женщины считалась хозяйственность и умение вести дом. А единичный пример женщины-воительницы - Фрейдис, сестры Эрика Рыжего - и я могу привести, но потому он и запомнился, что это не было общей практикой. Другое дело, что у викингов женщины были менее бесправны, чем то было принято у других народов в то время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_egils@lj
2006-01-16 17:01 (ссылка)
Напомню, что "хозяйствовать и вести дом" у викингской женщины означало быком реветь, рабов гоняя и оплеух раздавая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edenc@lj
2006-01-16 17:07 (ссылка)
Так рабов гоняя, а не мужа. Муж - кормилец и защитник.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -