Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-15 11:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:искусство, культура

Я всё-таки не понимаю
Вот эта статуэтка, долженствующая изображать лошадь,

не является плодом творчества полинезийских дикарей. Она изготовлена в Древней Греции в 740 г. до Р.Х. В той самой Древней Греции, которая в дальнейшем прославилась творениями Фидия и Праксителя.
Мне непонятно одно: почему произведения изобразительного искусства до какого-то момента в развитии культуры отличаются примитивностью и отдалённым сходством с оригиналом? Ведь в отличие от науки, искусство на уровне ремесла не требует владения знаниями, накопленными поколениями предшественников.
У меня был одноклассник, который уже в возрасте 11-12 лет мог рисовать весьма реалистические портреты людей, причём он нигде и никогда не обучался живописи или графике, то есть законы перспективы, светотени и проч. на теоретическом уровне ему не были знакомы. Тем не менее, его изображения людей были достаточно близки к оригиналу и не выглядели схемой, "пикассизмом" или карикатурой.
То есть, выходит, что нарисовать (или слепить) реалистическое изображение человека или животного может любой человек, обладающий соответствующими способностями (главным образом, глазомером, зрительной памятью, координацией движений и умением различать цвета на уровне выше среднего по популяции), независимо от его индивидуального культурного багажа (который, в свою очередь, зависит от культурной ситуации в обществе).
Почему же тогда художники примитивных цивилизаций практически никогда не создавали реалистических картин или скульптур?
Image



(Добавить комментарий)


[info]ascir@lj
2008-01-15 07:14 (ссылка)
Я сильно подозреваю, что они не ставили перед собой такой цели.

Лично на меня греческие скульптуры архаического периода проивзодят ГОРАЗДО более сильное эстетическое впечатление, чем произведения классического периода. Последние, на мой взгляд, бездарны и убоги по сравнению с первыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:17 (ссылка)
Это уже вопрос Вашего личного вкуса. Я же задал вопрос сугубо технического характера: почему доклассические художники плохо владели ремеслом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ascir@lj
2008-01-15 07:35 (ссылка)
Я не уверен, что они плохо владели ремеслом.

Идея изображать "реалистически" была в немногих культурах и вообще неочевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:43 (ссылка)
В отсутствие фотографии реалистическая живопись и скульптура была единственным способом "остановить мгновение"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]constconst@lj, 2008-01-17 05:14:30
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-17 08:47:09
Боги-то антропоморфны были - [info]constconst@lj, 2008-01-18 06:43:08
Re: Боги-то антропоморфны были - [info]steissd@lj, 2008-01-18 06:47:49
А может, и не были боги антропоморфны - [info]constconst@lj, 2008-01-18 10:33:51

[info]starush@lj
2008-01-15 09:17 (ссылка)
я так думаю, что предположение о плохом владении ремеслом безосновательно. то, что вы в этом посте принимаете за плохое/хорошее мастерство, на самом деле просто разные стили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 09:22 (ссылка)
Не думаю, что абстрактное и полуабстрактное искусство могло существовать до широкого распространения фотографии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]starush@lj, 2008-01-15 09:28:15
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:56:46
(без темы) - [info]starush@lj, 2008-01-15 10:05:23
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 10:13:26

[info]karantin@lj
2008-01-15 07:16 (ссылка)
Вас ввели в некоторое заблуждение. Это незавершенная работа древнегреческого ученика на уроке труда. Он пытался изобразить королевского пуделя, а не лошадь. Морду закончить не успел, был отчислен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:18 (ссылка)
Ну, а наскальные рисунки кроманьонцев? Почему животные там очень схематичны и люди — тоже? Ведь биологически кроманьонцы ничем от нас не отличаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karantin@lj
2008-01-15 07:26 (ссылка)
У меня в школе несколько лет были уроки рисования, так вот, я и близко не нарисую как те кроманьонцы. В живописи они были явно одареннее меня. И еще, я подозреваю, что кроманьонцы уже тогда поняли, что реалистичность в исскустве не самое главное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:28 (ссылка)
Я тоже рисовать не умею. То есть вообще. Но тот одноклассник одной левой их разложил бы на множители в плане похожести рисунка на модель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:34 (ссылка)
Понять то, что реалистичность — не главное (и то, я сомневаюсь в правильности такого утверждения) можно лишь после изобретения цветной фотографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]karantin@lj, 2008-01-15 10:15:02
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 10:23:20
Сдаётся мне...
[info]thaere@lj
2008-01-15 07:23 (ссылка)
...одноклассник должен был быть знаком с реалистическим творчеством. То есть, в том числе и опираться на чужую живопись.

Хотя я могу и заблуждаться...
...Но вот Артёмий Лебедев, да и не только он один, говорят, что китайцы очень плохо воспринимают пропорции - для них искажение соотношения горизонтали и вертикали заметны гораздо меньше, чем для европейца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сдаётся мне...
[info]steissd@lj
2008-01-15 07:31 (ссылка)
Естественно, знаком, репродукции картин в Союзе появлялись во многих местах, включая школьные учебники. Но теории он не знал, поскольку живописи или рисунку не учился.
Интересно, это у китайцев культурное или генетическое? Но вот если брать греков, генетическая отмазка не прокатывает, через 300-400 лет после этой квазилошади они клепали реалистические шедевры в оптовых количествах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2008-01-15 07:36 (ссылка)
Больше на культурное похоже.
Между прочим, появляющихся авторов шедевров сначала утюжили за то, что на что-то покусились (поводом было оскорбление богов, официальная причина - то, что автор-де ПОСМЕЛ изобразить похоже себя или кого-то ещё). Потом попривыкли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:42 (ссылка)
Утюжить за реалистическое изображение могли разве что монотеисты, исходя из заповеди о несотворении себе кумира. Тех же древних греков-язычников более позднего периода не смущало то, что статуя Аполлона похожа просто на красивого молодого мужчину, Эроса — на ребятёнка, а Зевса — на дядьку постарше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]thaere@lj, 2008-01-15 07:49:25
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 07:59:45

[info]bluxer@lj
2008-01-15 07:24 (ссылка)
есть мнение, что наскальная живопись древнейших дикарей очень релистична. а потом деградация произошла. вернулись к этому уровню только где-то к Возрождению... ))
ну и превзошли, естественно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:27 (ссылка)
Это мнение не подтверждено никакими находками. Примитивные изображения находили, а реалистичные — увы и ах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2008-01-15 07:36 (ссылка)
Во всяком случае, они гораздо выразительнее, чем дебильные рожи со средневековых картинок. Там передана сила, движение и т.п.
А мастера Возрождения, насколько я знаю, изучали анатомию и у своих персонажей сначала скелетики прорисовывали.
Что касается примера с одноклассником, то, возможно, у него была накоплена мощная генетическая память (шутка)). И еще у него были материалы и инструменты (бумага, карандаши), которых не было у древних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:39 (ссылка)
Генетическая память относится к безусловным рефлексам и метаболизму, а не к культурным навыкам...
Со средневековыми картинками сложнее. Там, скорее, сознательно бежали от реализма к схематизму (как и на православной иконе), чтобы избежать эротики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 07:47:36
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 07:56:54
(без темы) - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 08:10:39
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:23:50

[info]division___bell@lj
2008-01-15 07:38 (ссылка)
у меня есть своя версия, но она слишком уж ..необычна. Весь текст, который последует ниже следует воспринимать исключительно лишь как мою гипотизу, для самого же меня пока не однозначную. Т.е дальше будет сплошное Имхо.

Любой, кто находится в процессе воплощения некоего образа в материальный объект имеет дело не столько с самим реальным "оригиналом" этого обьекта, сколько с его копией в собственном сознании. С картинкой отображения оригинала на "внутреннем" экране воображения. И именно с этой копии лепится/рисуется/куётся изделие/произведение искуства. А построение этой копии- такой же социальный навык, как и формирование речи, например.
Детализация пропорций реального оригинала, связь между отдельными элементами, композиция этих элементов- все это "прописано" в той самой "внутренней" копии.
Соответственно, умение/навык формировать эту копию есть производное не столько от личных "талантов" отдельной личности, сколько сумма накополенных в этой культуре навыков других. Следовательно, навык отдельного исполнителя не может резко, пороговов развиться в создание шедевров. Уровень мастерства восприятия/отображения отдельного человека равен среднему уровню, достигнутой его культурой ( как средой обитания его племени) к этому моменту времени

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-01-15 07:40 (ссылка)
мля, опечаток то (( простите, быстро чепятал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:46 (ссылка)
Фиг с ними, с опечатками. Вам незачем доказывать свою общую грамотность, я в ней не сомневаюсь.
Всё это хорошо, но вот пример с младшими подростками, умеющими рисовать реалистические картинки без всякого обучения (то есть, не заимствуя накопленный обществом культурный багаж) несколько противоречит этой гипотезе (которая появлялась и у меня в голове, но пример с 5-классником привёл к тому, что я в ней усмомнился).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нисколько не противоречит
[info]division___bell@lj
2008-01-15 08:01 (ссылка)
О, а это жутко интересный момент!
(опять таки, дальнейший текст под одним сплошным знаком Имха)

Этот навык- навык создания внутреннего образа, его удержания, концентрации на деталях, способности "держать" изометрию в памяти( учитывать в воображении как будут менятся связи между элементами в зависимости от изменения пространственного положения всей целостности) это ведь не отдельная сама-по-себе функция сознания. Это способность является производной от уровня развития самого сознания, согласитесь

И сознания не физического , а .. общего, усредненного. Например, в разных культурах ДЕТАЛИЗАЦИЯ частнойстей происходила на разных этапах своего развития. В каком то племени, условно говоря, в устных рассказах о подвигах вождя сперва описывалась общая картина битвы и только спустя столетия в рассказах стали упоминаться детали ( и было их числом больше. чем стрел на небе ). Человек впитывает правила обработки информации из поля культуры . не обязательно специально этому учась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:12:35
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 08:16:51
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:20:10
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 08:30:58
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:37:57
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 08:46:10
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:56:20
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 09:06:09
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:10:49
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 09:23:13
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:58:01
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 10:15:49
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 10:20:55
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 10:37:45
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 10:45:59
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 10:53:29
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:07:05
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 11:19:45
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:27:15
Re: нисколько не противоречит - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 11:34:11
Re: нисколько не противоречит - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:37:25
Re: нисколько не противоречит - [info]otawa@lj, 2008-01-15 18:53:12
Re: нисколько не противоречит - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-16 09:45:11
от простого- к сложному
[info]division___bell@lj
2008-01-15 08:14 (ссылка)
Т.е. я хочу сказать, что формирование способности создавать и удерживать в воображении некую внутреннюю копию оригинала - это социалный навык, нарабатываемый ВСЕЙ кульутрой и передающийся отдельным носителям этой культуры через целый сонм разных форматов коммуникаций: устный эпос, навыки счета и тд. В том числе и через визуальное восприятия работ, сделанных в этой же культуре другими

У первобытного человека не было сперва детализированной картины мира, было общее восприятие. Так же, как сперва не было понятия "дробь" а было "много "и "мало"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от простого- к сложному - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:35:00
Re: от простого- к сложному - [info]division___bell@lj, 2008-01-15 08:58:43
не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще
[info]dagmara@lj
2008-01-15 07:41 (ссылка)
архаичное искусство было по сути скорее религиозным/идейным (я не знаю как точнее выразиться, но у искусствоведов по моему есть какие-то термины на сей счет) в том ключе что предмет скорее обозначался нежели описывался, ибо для передачи смысла и идеи знаковость важнее чем реалистичность, это кстати и в настоящее время остается актуальным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще
[info]steissd@lj
2008-01-15 07:50 (ссылка)
"Тайная вечеря" тоже произведение сугубо религиозное. Тем не менее, люди (Св. Апостолы, а также Иуда Искариот) и Спаситель изображены там вполне реалистично.
Аналогично, рафаэлевская Мадонна, "Давид" Микельанджело и многочисленные изображения святых эпохи Ренессанса также проходят по ведомству религиозной живописи, можно, с некоторой натяжкой, сказать, что это — католические иконы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще
[info]dagmara@lj
2008-01-15 08:15 (ссылка)
а это определенные сдвиги в религиозном восприятии картины - уже как иллюстрации, а не как обозначения/символа, о чем я написала вам каментом выше. собственно вопрос почему в те или иные эпохи искусство развивалось в том или ином направлении весьма сложен, тома об этом написаны :-))
Ренессансу ведь свойственны не только стремление у реализму (условно говоря), но и общая пассионарность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще
[info]steissd@lj
2008-01-15 08:26 (ссылка)
Не без этого. Да и первая сексуальная революция (после подавления античной "бесстыжести" варварами) — это тоже Ренессанс. То есть, б***ство и до него было, но гимн телесности — только начиная с Ренессанса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 08:40:22
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:44:32
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 08:58:50
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:12:34
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 09:18:54
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:24:43
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]dagmara@lj, 2008-01-15 10:57:23
Re: не скажу про данную конкретную лошадь, но вообще - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:08:19

[info]los_oxuenos@lj
2008-01-15 07:43 (ссылка)
Вполне возможно, это древнегреческий Церетели работал.
Вот так потомки тоже охренеют, откопав какого-нить Петра его работы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 07:47 (ссылка)
Пётр Великий на скульптуре Церетели похож сам на себя. У этого художника проблемы не с владением ремеслом, а со вкусом и склонностью к гигантомании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_off@lj
2008-02-10 18:10 (ссылка)
Гм. Ну «похож» он весьма обобщенно.
Особенно учитывая что сделан из невостребованной статуи Колумба путём замены головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-10 18:12 (ссылка)
Ну так лицо-то именно на голове. А опознают человека именно что по лицу (я о простом узнавании, а не идентификации средствами судебной медицины).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]led_off@lj, 2008-02-10 18:24:56
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-02-10 18:27:56
Лошадь, однозначно!
[info]whitejaguarclub@lj
2008-01-15 07:49 (ссылка)
Добрый день.
Думаю ремесленники тех времен, очень зависели от технических возможностей и вынуждены были подстраиваться.
Необходимо было сделать такую форму, что бы это возможно было отлить в металле, это и в наши времена не простая задача, а уж тогда, можно только представить, от сюда и такой примитивизм. Ну и думаю еще здесь учитывался некоторый символизм (нужно глубоко изучить тему, что бы понять).
С уважением, ЯГУАР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лошадь, однозначно!
[info]steissd@lj
2008-01-15 07:54 (ссылка)
ОК. Допустим, с технологией литья было не всё в порядке. Но почему тогда наскальные рисунки древних людей схематичны и примитивны донельзя? Там никакой технологии не требовалось, нормальную картинку, похожую на оригинал, при желании и умении можно нарисовать и обгоревшей веткой или мягким цветным камнем (по более твердому камню нейтрального серого цвета).
О символе. Почему фигурка лошади, похожая на собственно лошадь, не может символизировать лошадь (не являясь ею, ибо она неживая), а непохожая — может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лошадь, однозначно!
[info]division___bell@lj
2008-01-15 08:04 (ссылка)
5 баллов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лошадь, однозначно!
[info]whitejaguarclub@lj
2008-01-15 08:13 (ссылка)
Повторюсь, нужно глубже заниматься вопросом символизма(если Вас это так заинтересовало), я ответить не могу. Рисунки...? Опять же мое субъективное мнение не специалиста, может быть рисовали, те кому это было вовсе не дано, но они были достаточно смелы, чтобы попробовать новое.? Наверное в искусстве, тоже есть некая эволюция (правда непонятно почему в последнее время это скорее регрессивное развитие)?
Если Вас этот вопрос интересует не ради праздного любопытства, я могу попросить ответить на на него опытного искусствоведа?
С уважением, ЯГУАР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лошадь, однозначно!
[info]steissd@lj
2008-01-15 08:28 (ссылка)
Если можете пригласить специалиста, буду признателен. Комментирование в этом посту свободное, не скринится, так что любой обладатель ЖЖ может высказать мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лошадь, однозначно! - [info]whitejaguarclub@lj, 2008-01-15 08:48:25
Re: Лошадь, однозначно! - [info]steissd@lj, 2008-01-15 09:00:15
Re: Лошадь, однозначно! - [info]whitejaguarclub@lj, 2008-01-16 10:16:22
Re: Лошадь, однозначно! - [info]steissd@lj, 2008-01-16 10:25:47

[info]marina_fr@lj
2008-01-15 08:05 (ссылка)
Ну, учтите, во-первых, что многие занятия были потомственными, независимо от способностей, и существовали определённые схемы, при которых хоть как-то с гарантией получалось (ну, видно же, что это лошадь). Кроме того, особенности, хм., обработки зрительной информации - многоуровневые они, и своё физиологическое основание есть у разных, в том числе "нереалистических" способов изображения. Реалистическое изображение - одно из самых сложных и информативных, но оно требует традиции, понимания того, что "так можно и нужно", а поскольку физиологические основания для него тоже есть, то иным талантам действительно достаточно показать и пнуть в нужном направлении. Вдобавок изначально, в общем, люди рисуют "как знают", а не "как видят", включая разные штуки с невидимыми реально костями, духами и проч.
Кстати, рисунки первобытных людей часто как раз вполне "реалистичны".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 08:16 (ссылка)
То есть, Вы хотите сказать, что некоего дикаря У-бу-бу назначили художником по наследству после смерти его папаши-художника Бу-бу-у, не заморачиваясь его личными умениями. Но где тогда художественные произведения основателя династии, которого освободили от охоты на стегоцефалов и тираннозавров для того, чтобы он запечатлевал её в культовых целях? Почему сохранилась именно мазня, а качественные рисунки так и не были найдены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2008-01-15 08:49 (ссылка)
Ну, в первобытном обществе такого наследования, возможно, ещё не было, а вот в каком-нибудь земледельческом - точно. Ширпотреба же, в общем, всегда больше (хотя народные каноны обычно оставляют место для вещей по-настоящему талантливых). Кроме того, мы ведь не знаем, для чего оная лошадь предназначалась - вдруг это было что-то ритуальное, что полагалось делать "по образцу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 09:07 (ссылка)
Ну, ширпотреб не обязан быть изготовлен на низком техническом уровне. Слоники на этажерках были похожи на слона, но при этом были именно ширпотребом, а не произведением искусства. Или "Девушка с кувалдой веслом" из советских ЦПКиО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-15 08:14 (ссылка)
Полагаю, дело в орудиях труда и материалах. Карандашом на бумаге или угольком на стене пещеры - все же сильно разное искусство на выходе получается.
Кроме того, целеполагание дикаря и цивильного художника различно: если ваш одноклассник рисовал портрет какого-то вполне конкретного человека , то дикарь изображал символ человека вообще. Таковой символ встречался и в наше время, на агитплакатах например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 08:22 (ссылка)
Пролетарий на агитплакате похож на человека, причём идеального, в котором всё прекрасно: и лицо, и одежда и далее по Чехову, а не на схематичного уродца (плакаты начала 20-х годов, написанные экспериментаторами, не в счёт, я говорю о Политиздате 30-80-х).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-15 08:31 (ссылка)
А с постмодернистскими "инсталляциями" как быть? Кроманьонец им сто очков даст по части художественного мастерства. И ведь нельзя поручиться, что говномаляры не возобладают над художниками. Может, оно и тогда так было?
Возьмите др. Египет и сравните высочайший инженерный уровень пирамиды с тем, что нарисовано в ней же на фресках. Говно нарисовано-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 08:39 (ссылка)
Постмодернистские инсталляции, ИМХО, это просто попытка развести снобов на бабки. К искусству отношения не имеют, это форма мошенничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 08:47:36
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 10:18:19
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 10:54:18
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:01:51
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 11:26:03
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:35:10
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 11:45:18
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:36:24
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 11:49:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:52:11
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-15 12:03:32
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 12:12:43
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-16 03:54:10
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-16 04:15:08
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-01-16 04:31:46

[info]_inri_@lj
2008-01-15 08:23 (ссылка)
Ваш одноклассник уже наблюдал такие изображения в течении всей своей жизни. Родись он где нибудь Новой Гвинее, он бы ничего подобного не смог нарисовать.
Искусство развивается постепенно на базе всего что было до этого. Ex nihilo ничего не бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 08:27 (ссылка)
Он, может, не знал бы, что это технически возможно и не преодолел бы психологический барьер. Но свои модели он бы видел и в Папуа с той же частотой, что и в СССР. Это же просто ровесники и учителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_inri_@lj
2008-01-15 08:32 (ссылка)
Нет..это картины и изображения, которые окружали его с детства. Модели тут совсем не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 08:41 (ссылка)
Ну, он не из семьи художников, коллекционеров предметов искусства или искусствоведов (в штатском или в форме). Так что его окружало не большее число предметов искусства, нежели любого другого октябрёнка из класса. Но хорошо рисовал только он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_inri_@lj, 2008-01-15 08:45:42
(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2008-01-15 08:55:38
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 08:58:47

[info]sandrina@lj
2008-01-15 09:17 (ссылка)
Боязно было... чрезмерно реалистичные вещи создавать. Как и имена настоящие знать и употреблять. К уподоблению шли через абстракцию. А сейчас процесс пошел по нисходящей,ибо точнее фотографии ничего не сотворишь. А результат оказался не так уж весел. С точки зрения глобального.

(Ответить)


[info]division___bell@lj
2008-01-15 09:39 (ссылка)
судя по всему, разговор перестал быть интересен? Но в любом случае- Спасибо за этот диалог, Вы меня натолкнули на одну сырую мысль, надо будет теперь допечь её до конца :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 09:56 (ссылка)
Дело не в этом, я на работе. Был занят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2008-01-15 10:09 (ссылка)
Ну во-первых там Дивижн ИМХО очень интересно пишет.
А во-вторых - идея "изобразить как на самом деле", насколько я понимаю, возникла довольно поздно. И не в один прием, а в несколько. А до этого важным считалось изобразить главное. Изображение - это символ обьекта. Изображение лошади не должно быть похоже на лошадь - оно должно передавать ее "лошадевость". Изображение женщины - должно передавать "женскость". А передача значимых качеств обьекта может прямо противоречить похожести.
Оттуда и пошли гротескные фигурки палеолитических "Венер" с резко утрированными вторичными половыми признаками. Не потому, что кроманьольцы не знали, как выглядят женщины или предпочитали дам, корторые "поперек себя шире" - а потому что это не порнография а символ. Это даже не религия а скорее магия. То, что кажется важным - выделяется крупнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 10:16 (ссылка)
А причём тут порнография? Реалистическое изображение обнажённой женщины может быть и произведением искусства.
А в данной конкретной лошади не заметил выпячивания чего-то специфически лошадиного. Просто плохое, я бы сказал, неквалифицированное, отображение реальности. Угадать, что это не бегемот, не пылесос и не РСЗО "Град", а именно лошадь, можно, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2008-01-15 11:22 (ссылка)
Может быть и произведением искусства. Но вообще сама концепция "произведения искусства"- дело довольно позднее. Тот, кто делал эту лошадь - он про искусство вряд ли думал. Это был либо предмет культа, либо какой-то утилитарный предмет (похоже на то)
И потом - в разное время разной была степень условности. Ну нас например не напрягает, что на картине предметы плоские, в то время как в реальности - обьемные. Современный способ передачи перспективы - тоже не единственно возможный, в средние века на перспективу часто забивали. А у древних египтян ее строили по совсем другим правилам.
Я имею в виду, что если на какой-то древней картине у животного, изображенного в профиль видны при этом оба глаза - это не значит, что автор не знал, что так не бывает или был последователем Пикассо - возможно ему просто казалось болееважным показать то, то глаз - два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 11:41 (ссылка)
«   »ему просто казалось более важным показать то, то глаз - два
Тоже возможно. Так сказать, пособие для кабинета биологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2008-01-15 10:41 (ссылка)
[ почему доклассические художники плохо владели ремеслом? ]

Наверное, потому же, почему в вашем классе оказался единственный мальчик, способный рисовать реалистические портреты людей. Просто не умели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 10:52 (ссылка)
Верно. Не умели. Но у нас в классе те, кто не умел, не брались. Если надо было оформить стенгазету, обращались к П., а не разводили каляки-маляки собственными силами. Не думаю, что люди, обладавшие аналогичными с П. способностями, отсутствовали во времена кроманьонцев или в доклассической Греции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2008-01-15 11:05 (ссылка)
[ Но у нас в классе те, кто не умел, не брались. ]

Потому, что у вас был тот, кто умел.

[ Не думаю, что люди, обладавшие аналогичными с П. способностями, отсутствовали во времена кроманьонцев или в доклассической Греции. ]

Вполне возможно, что отсутствовали. Был ряд объективных проблем, которые (каждая в отдельности) еще могли быть преодолены, но в сумме могли привести к тому, что мы не находим следов реалистичной живописи.

1. Рядом не было примера. Рядом не было Л., который умеет рисовать, а у Л. не было примера взрослых художников-реалистов. Знаешь, как воспринимают дикари фотографии? Как чудо! Люди просто не могли представить себе, что такое возможно.

2. Численность населения невелика, особенно, если говорить о первобытных племенах. Мало народу - мало шансов, что родится Л. Если говорить о более поздних временах, то невелика численность тех, кому доступно искусство.

3. Мало предметов дошло до наших дней. Может, и были примеры реализма, просто до нас не дошли.

4. Зря отвергнуто замечание насчет технических трудностей. Рисовать углем на шершавом камне - и карандашом на ровной бумаге - немножко разные вещи.

5. Реализм расцветает вместе с расцветом математики. Тогда человек научился _измерять_ и смог достаточно точно воспроизводить геометрию того, что надо изобразить.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-15 11:10 (ссылка)
По п. 5 есть вопрос: разве художники пользуются линейкой с делениями, лекалами, рейсшиной и циркулем при написании картин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]psilogic@lj, 2008-01-15 11:16:18
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:20:40
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2008-01-15 11:49:52
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 11:53:48
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2008-01-15 12:09:26
(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-15 12:20:41
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2008-01-15 12:36:59

[info]lemur_@lj
2008-01-16 06:25 (ссылка)
Если конкретно, мне эта скульптура кажется потешной.
На самом деле, исторически мы имеем в силу давности самое приблизительное представление, как именно складывался классический скульптурный стиль, по той простой причине, что до нас дошли образцы из материалов, наиболее устойчивых к разрушению.
Кроме того, во многих случаях эстетическое обаяние уцелевшей от руки времени вещи добавляет ее возраст. Об этом Марк Твен еще писал. Ублюдская вазочка и аллергическая вышивка через 100 лет становятся"обьектами материальной культуры" и приобретают иное, я бы скорее сказала,псевдоисторическое звучание.
Извините за мемуары, поздней осенью ходили в музей, где была выставлена посуда Потемкина. С приятельницей сошлись на том, что цветы нарисованы на ней искусно, но :а)их много, б)они разной гаммы цветовой и не сочетаются друг с другом, в)прослеживается странное сходство с новорусским безвкусием.
Если вы не устали, момент третий. Вам уже писали про образ предмета? Часто случалось так, что его воспроизводил не самый эстетически одаренный, не самый эрудированный, а имеющий доступ к стойкому материалу и собственной смелости. Сейчас, даже не шибко рисующий руками, вполне в состоянии сотворить лошадь в соответсвии со своими тонкими представлениями о "лошадёвости".
И напоследок, на десерт вопрос интерпретации. Иногда человек понимает, что его представление о лошадевости вполне хромает и особо не рвется воплотить таковое. Иногда понимает, но ломит своё - ну тут уж либо самоуверенный гений-маньяк, или бездарность(заметим, между тем в скобках, что гений-новатор и бездарность вполне себе субъективные суждения и граница между ними колеблется, как туман поутру).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-16 08:53 (ссылка)
Интересное суждение, спасибо. ИМХО, первая полностью удачная попытка ответить на вопрос, заданный в посте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oct_ober@lj
2008-01-16 08:06 (ссылка)
Здравствуйте. Присоединяюсь к тем, кто полагает, что

> нарисовать (или слепить) реалистическое изображение человека или животного может любой человек,

поставивший перед собой такую задачу и

> обладающий соответствующими способностями.

Что если древний грек вовсе не собирался рассматривать лошадь так, как видит её фотоаппарат? Что если [конь и всадник показались ему] совершенно незнакомыми, как если бы они явились с другой планеты.
[И он увидел] впервые непомерно маленькую голову на слишком длинной, слишком толстой шее, словно химера на трубе, и гриву, подобную бороде, выросшей не там где надо, и крепкие ноги с цельным, а не с раздвоенным копытом.
Существо это можно назвать чудищем, ибо таких на свете больше нет...
(http://azbyka.ru/hristianstvo/vechniychelovek_chesterton_vvedenie.shtml)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-16 09:32 (ссылка)
Вы хотите сказать, что греки, подобно индейцам времён Монтесумы, ни разу лошадей не видали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oct_ober@lj
2008-01-16 10:50 (ссылка)
Нет. Я хочу сказать, что без умения взглянуть на знакомый предмет так, как будто никогда его не видал, художника нет. Кроме того, и недохудожник не обязательно ставит перед собой цель добиться фотореалистического сходства. Аргумент от личного опыта: когда-то я посещала одновременно два кружка, изо и оформительский. В первом нас учили рисовать акварелью "весну", "полёт" и "вдохновение". Во втором - гуашью традиционных персонажей советского плаката. Наши навыки светотени и перспективы, вынесенные со школьных уроков рисования, оба преподавателя требовали оставлять за дверью.

Кстати, интересно было бы посмотреть на портрет лошади, выполненный индейцем :) У ацтеков хорошо получались жуткие демоны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-16 11:28 (ссылка)
Ну, увидеть предмет под иным углом (например, сверху и слева одновременно), в необычном освещении (в самом начале рассвета или освещение молнией во время грозы), в необычной сочетании (скажем, лошадь, клизма и скороварка). Но не искажать же сам предмет до полного непотребства.
Иной раз это, ИМХО, служит просто прикрытием неумения рисовать в сочетании с желанием проникнуть в богему, не имея на это никаких оснований (скажем, ничего подобного я не скажу о Пикассо, в ранних работах он доказал, что владеет ремеслом на ять, а всё остальное — уже игры психики; но ведь под маркой "я-так-вижу" можно неплохо разводить на бабки состоятельных снобов, стесняющихся признаться в том, что им этот супер-пупер-модерн-концепт не нравится, что они предпочли бы что-нибудь нормальное, например, пейзаж Левитана/Констебла или жанровую картину передвижников/малых голландцев; ситуация, по сути, из "Нового платья короля", когда только тот, кто не боится быть признаным непродвинутым "быдлом", имеет смелость назвать мазню мазнёй).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2008-01-18 13:44 (ссылка)
К тому, что тут написали люди знающие, могу добавить: никакой, даже самый реалистичный, рисунок никогда не реалистичен до конца, поскольку он никогда не содержит ВСЕХ деталей - в отличие от фотографии. Сходство с оригиналом определяется только тем, насколько те детали, которые отбираются для рисунка, характерны для изображаемого. Я тоже рисовала какое-то время в подростковом возрасте, хоть и нигде не училась. И могу сказать по опыту, что портреты, наиболее схожие с оригиналом, у меня получались тогда, когда я рисовала не "с натуры", а по памяти - поскольку память удерживает именно самое главное. А это главное могло отличаться в разные времена. Для этого есть канон, понятие о том, что считать типичным. Ну там, лошади бывают всякие, но ТИПИЧНАЯ лошадь выглядит так-то, остальное - уже детали, которые можно и опустить. Например, древнеегипетские изображения тоже часто схематичны, но у них явно существовали каноны - типичный человек выглядит так-то и т.д. И любой человек, если он хоть иногда видит какие-то изображения вокруг себя, видит и такие "каноны". Для этого вовсе не нужно быть искусствоведом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2008-01-18 13:54 (ссылка)
"никакой, даже самый реалистичный, рисунок никогда не реалистичен до конца" - я имела в виду любое изображение, кроме фотографии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2008-01-18 14:10 (ссылка)
Кроме того, изображать движущуюся модель с натуры - даже такую, как человеческое лицо - совсем не так легко, как кажется. Ведь модель постоянно меняется! Для этого и нужны "каноны" - какие-то типичные признаки модели, на которые можно опираться. И в этой скульптурке они есть, просто они грубы и недостаточно разработаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-18 14:19 (ссылка)
«   »И в этой скульптурке они есть, просто они грубы и недостаточно разработаны.
Так я именно об этом и говорю, о том, что по совершенно непонятным причинам техника рисунка оказывается функцией уровня развития общества, хотя овладения ею не требует (в отличие от овладения наукой и технологией) усвоения накопленных ранее знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eden10@lj
2008-01-18 14:22 (ссылка)
Требует, в том-то и дело. Накопленные знания = представление о том, как должна выглядеть типичная лошадь, скажем. Просто для этого необязательно формально чему-то обучаться, достаточно посмотреть на изображения вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]steissd@lj, 2008-01-18 14:30:37
(без темы) - [info]eden10@lj, 2008-01-18 14:36:41

[info]led_off@lj
2008-02-10 18:22 (ссылка)
Для однозначного опознания изображения или статуи как (в данном случае) лошади - достаточно небольшого количества ключевых признаков. Четыре ноги, общее телосложение и т.д.
Всё что сверх этого - оно в принципе избыточно. И без каких-то дополнительных причин - и не нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-10 18:26 (ссылка)
Верно. Но ведь можно изобразить лошадь и реалистически. Вроде модели 1:32. Все признаки лошади (а не только необходимый их миниумум) типа, налицо, только размер поменьше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]led_off@lj
2008-02-10 18:29 (ссылка)
Можно. Но это сложнее. Больше деталей.
Зачем, если можно не делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-10 18:30 (ссылка)
Ну, а почему тогда тот же Клодт не наметил своих коней символически, а воспроизвёл тютелька в тютельку? Неужели только из трудолюбия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]led_off@lj, 2008-02-10 18:41:04